Zobacz pełną wersję : Ewolucja, teoria Darwina itp.
Szok:shock: To już przechodzi wszelkie granice!!!
Pamietajmy ze to z wybiorczej ;-)
Nie do konca tak to bylo i media sprytnie zrobily nas w bambuko. Talk show i takie jaja dobrze sie sprzedają.
______
Profesor Maciej Giertych zorganizował w Brukseli konferencję naukową poświęconą teorii ewolucji, w ramach której zakwestionowano jej zasadność.
Polskojęzyczne media zareagowały na ten fakt histerycznie i we właściwy dla siebie sposób, a zatem podając fałszywe informacje. Według ich relacji, prof. Giertych przeciwstawił teorii ewolucji teorię kreacjonistyczną. Polski uczony publicznie oświadczył, że ani słowem nie wspomniał o teorii kreacjonistycznej, ponieważ jego celem było tylko ukazanie słabych punktów teorii ewolucji.
_______
A tak na marginesie jak ktos sie tym interesuje znalazlem artykul Pana prof. Zbigniewa Jacyna-Onyszkiewicza na ten temat z punktu widzenia fizyki.
Tutaj podsumowanie:
________
Z punktu widzenia kosmologii kwantowej prawdziwość czy błędność teorii ewolucji biologicznej jest więc nieistotna dla poznania istoty człowieczeństwa, ponieważ dotyczy przeszłości "dorobionej" w chwili zaistnienia pierwszego człowieka. Ten punkt widzenia wskazuje dobitnie, że koncepcja człowieka minimalizująca różnice pomiędzy człowiekiem a zwierzęciem, pozornie wynikająca z teorii ewolucji biologicznej, jest całkowicie błędna, ponieważ jądrem człowieczeństwa jest niematerialny umysł, niepodlegający liniowym prawom fizyki kwantowej, a nie rzeczywistość, którą odbieramy jako biologiczne, śmiertelne ciało. Niestety, ta rozpowszechniona błędna koncepcja człowieka generuje fałszywe decyzje różnych władz politycznych i organizacji promujące zabijanie dzieci poczętych, klonowanie człowieka, eutanazję i perwersyjne formy rodziny.
prof. Zbigniew Jacyna-Onyszkiewicz
Wydział Fizyki Uniwersytetu im. A. Mickiewicza w Poznaniu
____________________
Całość tutaj
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20061021&typ=my&id=my18.txt
Fakt ze to -nasz dziennik- ale takie artykuly chyba sa autoryzowane przez autora zanim pojda do druku.
http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20061021&typ=my&id=my18.txt
Fakt ze to -nasz dziennik- ale takie artykuly chyba sa autoryzowane przez autora zanim pojda do druku.
Errm... nie do konca rozumiem.. najpierw "sprostowanie", a potem powtorzenie praktycznie dokladnie tego samego o czym donosila wybiorcza ;-) To w koncu zanegowal czy nie? :mrgreen:
No kurde, pomijając czysto Monty Pythonowski motyw smoka wawelskiego, tego typu tekst:
A czy ktokolwiek potrafi podać przykład korzystnej mutacji? Nie! Mutacje są zawsze szkodliwe.
z ust, było nie było, profesora nauk przyrodniczych, już nie jest śmieszny. Jest żałosny.
Tomasz Golinski
24-10-2006, 11:11
No kurde, pomijając czysto Monty Pythonowski motyw smoka wawelskiego, tego typu tekst:
z ust, było nie było, profesora nauk przyrodniczych, już nie jest śmieszny. Jest żałosny.
Pewnie powiesz o wirusach i bakteriach i będziesz miał racją. A u zwierząt?
No choćby taki podręcznikowy przykład mutacji, pozornie szkodliwej, która w określonych warunkach jest korzystna: anemia sierpowata. Posiadacze dwóch zmutowanych alleli mają przegwizdane z powodu wadliwych erytrocytów, gorzej radzących sobie z transportem tlenu. Jednak posiadanie jednego allelu chroni posiadacza przed malarią, dzięki czemu mutacja ta rozprzestrzeniła się w Afryce.
Inny przykład - mutacja rodem ze Skandynawii, zapewniająca całkowitą odporność na wirusa HIV.
Do tego cała masa drobnych mutacji (zwykle w genach odpowiadających za antygeny tkankowe) uodparniająca posiadacza na przeróżne choroby.
Dalej - coś bardziej przydatnego w hodowli zwierząt. Bydło z niedziałającym genem miostatyny - wykazuje znaczną hipertrofię mięśniową, a co za tym idzie - więcej jedzenia dla nas :)
Jakby posiedzieć troche na PubMedzie i przekopać się przez zamieszczone tam publikacje, przykładami możnaby sypać jak z rękawa.
EDIT: I tu drobne wyjaśnienie, jeżeli chodzi o nazewnictwo. Za mutację uważamy allel występujący u nie więcej jak jednego procenta populacji. Powyżej mówimy już o polimorfizmie. Oczywiście, mutacje są źródłem polimorfizmów. Co więcej - dysponując obecną wiedzą z genomiki jesteśmy w stanie dość precyzyjnie określić czas, w którym doszło do jakieś mutacji pierwotnej, odpowiadającej za występujące powszechnie efekty fenotypowe.
EDIT2: To był wątek o dowcipach...
To był wątek o dowcipach...
Tamto był wątek o dowcipach ;-) tu możecie kontynuować, chętnie posłucham :lol:
Zastanawia mnie czy ktoś zna przykład mutacji (samoistnej bądź wywołanej sztucznie) prowadzącej do powstania nowego gatunku...?
Pojedynczej mutacji? Nie.
Różnice międzygatunkowe są "nieco" większe. ;)
Niekoniecznie pojedynczej mutacji; czy zaobserwowano żeby ciągi mutacji doprowadziły do powstania nowego gatunku?
Janusz Body
24-10-2006, 14:13
Niekoniecznie pojedynczej mutacji; czy zaobserwowano żeby ciągi mutacji doprowadziły do powstania nowego gatunku?
Chyba nasz okres obserwacji jest dużo za krótki. Nawet 2000 lat to dużo za mało a my, w pełni świadomie, to chyba nawet 200 lat nie moglibyśmy sobie zaliczyć.
Badania genetyczne prowadzi sie od kilkudziesięciu lat, nie od setek tysięcy. W skali mikrobiologicznej - owszem, aczkolwiek - jak to już było powiedziane w wątku o TVN :) - na tym poziomie organizacji materii żywej definicja gatunku jest dość nieprecyzyjna. W skali makro - nie było na to czasu. Niemniej jednak analizując sekwencje spokrewnionych ze sobą gatunków (np. zwierząt) można dość precyzyjnie określić moment ich rozejścia się. "Dość precyzyjnie" w tym przypadku odnosi się do tysiącleci...
No ale na podstawie "czegoś" się stawia takie twierdzenia, jak to że mutacje prowadzą do powstania nowych gatunków, prawda?
I żeby nie było - nie bronię twierdzeń Giertycha czy jemu podobnych, gdyż uważam "stworzenie świata w ciągu 24 godzin" za nieprawdę
Pamietajmy ze to z wybiorczej ;-)
Nie do konca tak to bylo i media sprytnie zrobily nas w bambuko. Talk show i takie jaja dobrze sie sprzedają.
Nie tylko GW o tym pisała:
http://www.zw.com.pl/zw2/index.jsp?news_cat_id=302&news_id=103624&layout=2&page=text&place=Lead01
A tak na marginesie jak ktos sie tym interesuje znalazlem artykul Pana prof. Zbigniewa Jacyna-Onyszkiewicza na ten temat z punktu widzenia fizyki.
Pozwolę sobie zakwestionować bezstronność i obiektywizm poglądów tego pana.
Dnia 17. 06. 2004 r. został [Jacyna-Onyszkiwicz]zaprzysiężony na posła do Sejmu RP IV kadencji, zajmując wakujące stanowisko po prof. Macieju Giertychu, który uzyskał mandat do Europarlamentu. Oczywiscie należał on do Klubu Parlamentarnego Ligi Polskich Rodzin (http://www.onyszkiewicz.lpr.pl/index.php?sr=zyciorys)
Niestety, ta rozpowszechniona błędna koncepcja człowieka generuje fałszywe decyzje różnych władz politycznych i organizacji promujące zabijanie dzieci poczętych, klonowanie człowieka, eutanazję i perwersyjne formy rodziny.
Powiem Ci coś, moje doświadczenie życiowe każe mi bardzo ostrożnie traktować "naukowca", który mówi o "perwersyjnych formach rodziny". O tym może mówić ksiądz lub polityk, ale naukowiec powinien sobie darować takie wynurzenia.
No ale na podstawie "czegoś" się stawia takie twierdzenia, jak to że mutacje prowadzą do powstania nowych gatunków, prawda?
I żeby nie było - nie bronię twierdzeń Giertycha czy jemu podobnych, gdyż uważam "stworzenie świata w ciągu 24 godzin" za nieprawdę
Owszem są dowody albo może raczej przesłanki, które pozwalają na stawianie takiego twierdzenia. Jest pewien nurt naukowy, który nazywa się ewolucją molekularną, gdzie stosuje się metody biologii molekularnej do analizy DNA a konkretnie śledzenia zmienności i powstawania mustacji. Okazuje się, że analizując genomy znajduje się szereg dowodów pozwalających na potwierdzenie teorii ewolucji. Problemem jest fakt, że ewolucja jest procesem bardzo wolnych jednak zachodzi. Najłatwiej jest ją potwierdzić na podstawie analizy zmian w genomie bakterii, które dzielą się (dają nowe pokolenia) co 20-30 minut i są haploidalne. W ciągu doby można mieć kilkadziesiąt pokoleń co nam zajęłoby 1200 lat.
Jesli dobrze pamiętam to Darwin tak powiedział o ewolucji: jeśli wskazówka zegara przesuwałaby się o minutę na 100 lat to byśmy tego faktu nie zauważyli w ciągu życia a jeśli ktoś by to zapisał i próbował pokazać uznano by to za oczywisty błąd.
Można pójść dalej i za prof. Kunickim-Golfingerem powiedzieć, że DNA istnieje samo dla siebie a nasze ciało to tylko opakowanie, które służy do przenoszenia DNA. Zresztą jest sporo książek, na ten temat. Polecam np. Samolubny gen Richarda Dowkinsa.
mario1275
24-10-2006, 20:50
o ile dobrze pamiętam to oglądałem program gdzie na muszkach owocówkach śledzono zmiany genetyczne wywołane przez otoczenie prowadzące do powstania jełi nie gatunku to podgatunku - a czytałem też o badaniach genomu pod kątem zmian - kiedy one następowały i co je mogło spowodować- i tak np dwodzono żę zrużnicowanie ras ludzi było wywołane przez otaczające ich warunki
boze mi sie juz nawet nie chce denerwowac sluchajac co ci idioci ktorych "wybralismy" wyprawiają... dzizas
o ile dobrze pamiętam to oglądałem program gdzie na muszkach owocówkach śledzono zmiany genetyczne wywołane przez otoczenie prowadzące do powstania jełi nie gatunku to podgatunku - a czytałem też o badaniach genomu pod kątem zmian - kiedy one następowały i co je mogło spowodować- i tak np dwodzono żę zrużnicowanie ras ludzi było wywołane przez otaczające ich warunki
Muszka owocowa to modelowy organizm, który odmiennie do bakterii jest diploidalny i dość szybko się mnoży.
Otaczające warunki stanowią dobór naturalny czyli coś jak filtr selekcyjny, dzięki któremu pewne geny się rozpowszechniają a inne giną.
Pan Giertych ma prawo do własnych poglądów ale nie ma przywolenia na zakaz nauczania darwinizmu w szkołach tylko dlatego, że jego syn został ministrem z bożej łaski edukacji ... poprostu wstyd.
Wszystko ok, może sobie tak gadać, gdyby nie dwie sprawy:
1. Robi nam "lekki" obciach w Europie(jakbyśmy i tak już obciachu nie mieli)
2. Czemu przy tej swojej teori ewolucji Giertycha podpiera się tytułem profesora?!
BTW. Co uważacie o pomyśle przymusowych wycieczek za granicę śladami Polaków? Już widzę jak same takie drechy pojadą i w Paryżu będą się nawalać z miejscowymi;d
mattnick
24-10-2006, 22:46
a ja muszę mu przyznać rację jeśli chodzi o dinozaury..ponieważ nie tyle, że ludzie i dinozaury żyły w tych samych czasach...one żyją nadal !!!! :) Dinozaurami są ptaki, które w prostej linii od nich pochodzą począwszy od Archeopteryx'a przez dinozaury "pierzaste" a skończywszy na ptaśkach :)
btw. do obalenia pozostał już tylko układ heliocentryczny i kształt ziemi :)
Polskojęzyczne media zareagowały na ten fakt histerycznie i we właściwy dla siebie sposób, a zatem podając fałszywe informacje.
Nie tylko 'polskojęzyczne media" (nienawidzę tego określenia, ponieważ samo w sobie jest obraźliwe) zareagowały i nie "histerycznie", ale stanowczo i rzeczowo.
Oto listy protestacyjne świata nauki po wypowiedzi M. Giertcha:
http://www.gazetawyborcza.pl/1,75476,3689016.html
Do czego sprowadza się (IMHO) cały spór:
Określenie ewolucjonizmu jako "kłamstwa", które należy zastąpić kreacjonizmem oraz przedstawianie kreacjonizmu jako naukowo równoważnego ewolucjonizmowi jest nadużyciem - ani tzw. "naukowy kreacjonizm", ani też koncepcja "inteligentnego zamysłu" nie mają naukowych podstaw.
Współczesny spór o kreacjonizm nie jest sporem naukowym, lecz ideologicznym.
btw. do obalenia pozostał już tylko układ heliocentryczny i kształt ziemi :)
To pierwsze by się dało... ponoć wszystko jest względne ;-) Tyle że podpierać się tym byłoby trochę niesłuszne ideologiczne... jakiej to narodowości był Einstein? :mrgreen:
Tomasz Golinski
24-10-2006, 23:15
To pierwsze by się dało... ponoć wszystko jest względne ;-) Tyle że podpierać się tym byłoby trochę niesłuszne ideologiczne... jakiej to narodowości był Einstein? :mrgreen:
Mylisz pojęcia. Galileusz. Lub Newton.
Mylisz pojęcia. Galileusz. Lub Newton.
Oj, no wiem, wiem, przecież musiałem sprawdzić w wikipedii choćby po to, żeby upewnić się co do narodowości ;-) Ale tak jakoś fajnie pasowało :-D
Tak czy inaczej, Szewczyk Dratewka wypchał Darwina siarką i tym sposobem uśmiercił smoka wawelskiego. Opowieści o owcy są wyssane z palca :)
A na to wszystko Dziewica Wanda wyPiSkała się do Wisły bo za giertychmać nic nie chciała mieć z tym wspólnego. Jeszcze by jej dzieci zewoluowały się szybciej i Romuś pojawił by sie jakieś 1000 lat wcześniej. Szkoda!
Doszliśmy w Polsce do bardzo niebezpiecznej sytuacji. LPR – partyjka, która nie przetrwałaby dziś wyborów parlamentarnych, nie reprezentująca ani poważnej części społeczeństwa, ani Kościoła, ani tym bardziej nauki, skutecznie – bez protestu ze strony PiS – realizuje program swoich liderów. Program będący wypadkową ideologicznego zacietrzewienia i nieuctwa, w którym religijny fundamentalizm miesza się z obrazem świata godnym sentymentalnych prostaczków, nie mogących znieść myśli, że Ziemia nie jest płaska, a ich samych nie ulepił osobiście z gliny Pan Bóg.
Polecam cały artykuł - "Zawracamy do średniowiecza" - w dzisiejszej "Polityce" (wiem, niektórzy już się jeżą :wink: )
http://tinyurl.com/yy7bdv
Owszem są dowody albo może raczej przesłanki, które pozwalają na stawianie takiego twierdzenia.
(...)
Okazuje się, że analizując genomy znajduje się szereg dowodów pozwalających na potwierdzenie teorii ewolucji. Problemem jest fakt, że ewolucja jest procesem bardzo wolnych jednak zachodzi. Najłatwiej jest ją potwierdzić na podstawie analizy zmian w genomie bakterii, które dzielą się (dają nowe pokolenia) co 20-30 minut i są haploidalne. W ciągu doby można mieć kilkadziesiąt pokoleń co nam zajęłoby 1200 lat.
No to poproszę o te dowody/przesłanki/etc. Takie, które pozwolą nazwać teorię - faktem.
Łatwo powiedzieć, że "Giertych to pajac", i "ewolucja to fakt". Tyrania autorytetu działa. Ale nauka opiera się na dowodach. I o nie poproszę :twisted:
KuchateK
25-10-2006, 19:53
Wybacz, ale obalanie teorii ewolucji smokiem wawelskim i potworem z loch ness jest chyba jeszcze gorsze jak brak super pewnych dowodow tej teorii ktora od wielu lat jest uznana za fakt, nawet przez kosciol.
Najbardziej spodobała mi się argumentacja p.Macieja Giertycha że "teoria ewolucji nie znajduje poparcia w obserwacji". Idąc dalej tym tropem to teoria o tym że Ziemia krąży wokół Słońca również poparcia w obserwacji nie znajduje ponieważ p. Giertych patrząc codziennie na niebo ujrzy coś zupełnie odwrotnego :mrgreen:
Tomasz Golinski
25-10-2006, 21:54
Idąc dalej tym tropem to teoria o tym że Ziemia krąży wokół Słońca również poparcia w obserwacji nie znajduje ponieważ p. Giertych patrząc codziennie na niebo ujrzy coś zupełnie odwrotnego :mrgreen:
A wy wciąż powtarzacie ten bzdurny argument. Powtarzam: z fizycznego punktu widzenia Słońce krąży wokół Ziemi!. Jest to całkowicie równoważne opisowi odwrotnemu. Różnica polega na czymś zgoła innym.
,,teoria'' ewolucji nie jest teoria w sensie takiej, jaka uprawiaja nauki scisle - wiec mozna z nia polemizowac nie podajac sensownych argumentow. kwestia, kto w co wierzy tez nie podega dyskusji - bo to osobista sprawa.
ja np. wierze, ze wszystkie znane nam teorie zostaly wymyslone przez Boga i czekaly, az je odkryjemy i zrozumiemy. tak samo jest z ewolucja - tak se to tak Bog wymyslil. a czy przejscie z malpy do czlowieka nastapil w sposob ciagly, czy nieciagly - to juz szczegol. ja tam czuje sie boskim stworzeniem :) nie malpa :)
Tomasz Golinski
25-10-2006, 22:24
tak samo jest z ewolucja - tak se to tak Bog wymyslil. a czy przejscie z malpy do czlowieka nastapil w sposob ciagly, czy nieciagly - to juz szczegol. ja tam czuje sie boskim stworzeniem :) nie malpa :)
Jest nawet lepiej. Bóg mógł stworzyć świat w takim stanie, że istniałyby dowody na prawdziwość ewolucji. Np. to stworzenie mogło mieć miejsce wczoraj i byłoby to nie do udowodnienia. Z tego powodu kreacjonizm nie może być teorią, a wyłącznie wiarą.
no to teraz z przymrozeniem oka:
wiadomo, ze teoria ewolucji jest falszywa, wystarczy spojrzec na prezydenta i premiera i juz widac, ze czlowiek pochodzi od ... pingwina :)
mattnick
25-10-2006, 23:10
no to teraz z przymrozeniem oka:
wiadomo, ze teoria ewolucji jest falszywa, wystarczy spojrzec na prezydenta i premiera i juz widac, ze czlowiek pochodzi od ... pingwina :)
zapomniałeś o Edgarze :)
Z drugiej strony jak się popatrzy na prezydenta i premiera obok Romana Edukatora to wyraźnie widać podzielenie się gatunku co może teorie ewolucji jedynie potwierdzać ;)
Co do teorii ewolucji kontra wiara to z całym szacunkiem dla wiary wielu osób ale dowodów na interwencje boskie jakoś specjalnie nie widać.
mario1275
26-10-2006, 11:34
no to zigi albo jesteś alfą i omegą albo nie bardzo czujesz temat - dla wiary dowody na Boską interwencję nie są potrzebne, ba właściwie gdyby otrzymać takie dowody to nie była by to już wiara a wiedza wg mnie Bóg jest we wszystkim co nas otacza i we wszystkich pytaniach na które nie znamy jeszcze odpowiedzi a wierz mi że mimo postępów nauki pytań jest coraz więcej. Swoją drogą przyjmujemy, że nie jesteśmy sami we wszechświecie - a co jeśli jesteśmy sami czy to był by dowód na istnienie oskej interwencji - tylko spróbuj udowodnić że we wszechświecie nie ma życia inteligentnego poza nami:)
no to zigi albo jesteś alfą i omegą albo nie bardzo czujesz temat - dla wiary dowody na Boską interwencję nie są potrzebne, ba właściwie gdyby otrzymać takie dowody to nie była by to już wiara a wiedza wg mnie Bóg jest we wszystkim co nas otacza i we wszystkich pytaniach na które nie znamy jeszcze odpowiedzi a wierz mi że mimo postępów nauki pytań jest coraz więcej. Swoją drogą przyjmujemy, że nie jesteśmy sami we wszechświecie - a co jeśli jesteśmy sami czy to był by dowód na istnienie oskej interwencji - tylko spróbuj udowodnić że we wszechświecie nie ma życia inteligentnego poza nami:)
Generalnie chodziło mi o to iż kilku wypowiadających się wcześniej żąda dowodów na potwierdzenie teorii ewolucji natomiast olewa zupełnie dowody na teorie stworzenia świata przez Boga. I nie bardzo odpowiada mi lansowane przez kolegę podejście "wiara" to jedno a nauka i fakty to drugie. A nie odpowiada mi ono dlatego, iż akurat w tym przypadku mimo wszystko jako gatunek istniejemy dość materialnie. A tam gdzie mamy coś namacalnego wypadało by podejść do sprawy nie tylko jak do czegoś kompletnie niemożliwego do ogarnięcia przez naukę. Innymi słowy cud życia jak najbardziej może być działaniem jakiejś siły wyższe choć wcale nie musi.
Myślę, iż wypadałoby dokładniej zdefiniować pojęcia "wiara" i "religia".
Myślę, iż wypadałoby dokładniej zdefiniować pojęcia "wiara" i "religia".
Mysle, iz w tym temacie mozesz smialo zajrzec na portal wiara.pl , a szczegolnie zapoznac sie z wyszukiwarka na tamtejszym forum.
Gdyby ktos sie zastanawial skad taka propozycja z mojej strony to niech przeczyta opis dzialu Hydepark :roll: .
Wybacz, ale obalanie teorii ewolucji smokiem wawelskim i potworem z loch ness jest chyba jeszcze gorsze jak brak super pewnych dowodow tej teorii ktora od wielu lat jest uznana za fakt, nawet przez kosciol.
1. Nie chcesz chyba żeby było odwrotnie - żeby nauka "obalała teorie Giertycha brakiem super pewnych dowodów"? Byłoby to zrównanie się poziomem umysłowym ze śmiesznym profesorem :twisted:
2. Nie uważasz, że przy braku super pewnych dowodów uznawanie teorii za fakt jest kwestią wiary? ;)
Generalnie chodziło mi o to iż kilku wypowiadających się wcześniej żąda dowodów na potwierdzenie teorii ewolucji natomiast olewa zupełnie dowody na teorie stworzenia świata przez Boga. I nie bardzo odpowiada mi lansowane przez kolegę podejście "wiara" to jedno a nauka i fakty to drugie. A nie odpowiada mi ono dlatego, iż akurat w tym przypadku mimo wszystko jako gatunek istniejemy dość materialnie. A tam gdzie mamy coś namacalnego wypadało by podejść do sprawy nie tylko jak do czegoś kompletnie niemożliwego do ogarnięcia przez naukę. Innymi słowy cud życia jak najbardziej może być działaniem jakiejś siły wyższe choć wcale nie musi.
Myślę, iż wypadałoby dokładniej zdefiniować pojęcia "wiara" i "religia".
Poproszę o odpowiedzi na następujące pytania:
1. Skąd pisarz księgi Rodzaju (1 Mojżeszowej) wiedział jaka była kolejność powstania świata i pojawiania się poszczególnych form życia na ziemi? Jeżeli ktoś odpowie "trafił" to niech spróbuje policzyć prawdopodobieństwo :grin:
2. Skąd pisarz księgi Izajasza wiedział że ziemia jest okrągła?
3. Skąd pisarz księgi Hioba (albo Joba) wiedział że "ziemia jest zawieszona na niczym"?
Dlaczego te informacje nie przystają do ówczesnej wiedzy naukowej a tak bardzo przed nią wybiegają?
A co do wiary - wiara bez dowodów to łatwowierność. Prądu nie widać ale wierzę (wręcz WIEM) że istnieje bo mam na to dowody 8-)
Z teoriami jest tak, że "mam głęboką nadzieję że to prawda, choć nie mam wystarczających dowodów" - i tak jest z ewolucją, nieprawdaż? 8-)
2. Skąd pisarz księgi Izajasza wiedział że ziemia jest okrągła?
3. Skąd pisarz księgi Hioba (albo Joba) wiedział że "ziemia jest zawieszona na niczym"?
A co to ma wspólnego z ewolucją? Wiedział, czy nie wiedział to nie ma nic do rzeczy. Można wysnuwac sobie różne teorie, a to że czasem się zgadnie to nie jest dowód na twierdzenie o prawdziwości pozostałych "pomysłów" np. kreacjonizmu.
Dlaczego te informacje nie przystają do ówczesnej wiedzy naukowej a tak bardzo przed nią wybiegają?
A co to ma wspólnego z ewolucją? Chcesz powiedzieć że to dowód na boskie natchnienie tekstów biblii i dlatego ewolucja to bzdura?
Z teoriami jest tak, że "mam głęboką nadzieję że to prawda, choć nie mam wystarczających dowodów" - i tak jest z ewolucją, nieprawdaż? 8-)
Nie, wcale tak nie jest. Teoria to wyjaśnienie mechanizmu jakiegoś zjawiska POPARTA DOWODAMI. Nie można powiedzieć "wierzę w ewolucję" bo tu nie ma żadnego miejsca na wiarę. Jest pewien zbiór faktów które tworzą pewną logiczną całość świadczącą o słuszności tej teorii, do nas pozostaje ocena czy te fakty są dla nas przekonywujące i tworzą spójną całość.
Kreacjonizm NIE JEST ŻADNĄ NAUKOWĄ TEORIĄ, tylko bajkami wyssanymi z palca na których dowód wskazuje się "boskie natchnienie biblii" oraz to że... teoria ewolucji ma słabe punkty :mrgreen: . Dlatego nie można przeciwstawiać kreacjonizmu ewolucji bo to nie są przeciwstawne teorie.
(...)
Teoria to wyjaśnienie mechanizmu jakiegoś zjawiska POPARTA DOWODAMI.
Jasne, czyli od dziś mam mówić o teorii ciążenia i teorii obiegu Ziemi wokół Słońca?:shock:
A mi, prostemu facetowi wydawało się, że najpierw jest teoria, a jak się ją poprze dowodami, to przestaje być teorią..
Kreacjonizm NIE JEST ŻADNĄ NAUKOWĄ TEORIĄ, tylko bajkami wyssanymi z palca na których dowód wskazuje się "boskie natchnienie biblii" oraz to że... teoria ewolucji ma słabe punkty :mrgreen: . Dlatego nie można przeciwstawiać kreacjonizmu ewolucji bo to nie są przeciwstawne teorie.
Jeżeli pod pojęciem kreacjonizm rozumiemy "stworzenie świata w ciągu 24 godzin" to rzeczywiście jest to bzdurą, do tego nie mającą poparcia nawet w Biblii.
Zapomniałeś jednak odnieść się do mojego pytania: skąd pisarz księgi Rodzaju wiedział jaka była kolejność; i to kolejność zgadzająca się w szczegółach z naukowymi dociekaniami odnośnie czasu pojawienia się istot na ziemi? Odpowiesz mi?
Jasne, czyli od dziś mam mówić o teorii ciążenia i teorii obiegu Ziemi wokół Słońca?:shock:
A mi, prostemu facetowi wydawało się, że najpierw jest teoria, a jak się ją poprze dowodami, to przestaje być teorią..
tak, mozesz mowic o teorii ciazenia, o teorii wzglednosci Einsteina... i to sa teorie z dowodami (na pismie, w jezyku matematyki, oraz doswiadczalnymi). oczywiscie jest tez znaczenie potoczne slowa teoria, mowiace wlasnie to, co masz na mysli - i taka jest wlasnie ta ,,teoria ewolucji'', dlatego tez nie nalezy jej mieszac z prawdziwymi teoriami. sa ludzie, nie uznajacy jednak udowodnionych teorii - nazywamy ich wtedy ignorantami. taki giertych nie jest jednak ignorantem - bo on nie przyjmuje ,,tej teorii'', bo wierzy w cos innego (ma prawo).
przy okazji : niedowiedzione teorie nazywaja sie hipotezami ;)
Zapomniałeś jednak odnieść się do mojego pytania: skąd pisarz księgi Rodzaju wiedział jaka była kolejność; i to kolejność zgadzająca się w szczegółach z naukowymi dociekaniami odnośnie czasu pojawienia się istot na ziemi? Odpowiesz mi?
Ale co to za szczegóły? Jakieś bajki na dużym poziomie ogólności.
Janusz Body
26-10-2006, 15:11
..skąd pisarz księgi Rodzaju wiedział jaka była kolejność; i to kolejność zgadzająca się w szczegółach z naukowymi dociekaniami odnośnie czasu pojawienia się istot na ziemi? ...
Zaraz, a Ty wiesz jaka była ta kolejność? Skąd? Z teorii? Jakiej? Dlaczego tą akurat TEORIĘ uznajesz za słuszną? Bo się zgadza z Twoim światopoglądem??? Skąd wiesz jaki był poziom wiedzy w czasie pisania księgi? Dlaczego zakładasz, że był niski? - jeśli tak to skąd się wzięło Stonehedge, zapiski o odrzutowcach w sanskrycie sprzed 4 czy 5 tyś lat, piramidy w Egipcie i w Meksyku i wiele obiektywnie istniejących rzeczy które Daeniken wykorzystuje w swoich książkach - niekoniecznie poprawnie ale to niestotne.
tak, mozesz mowic o teorii ciazenia, o teorii wzglednosci Einsteina... i to sa teorie z dowodami (na pismie, w jezyku matematyki, oraz doswiadczalnymi). oczywiscie jest tez znaczenie potoczne slowa teoria, mowiace wlasnie to, co masz na mysli - i taka jest wlasnie ta ,,teoria ewolucji'', dlatego tez nie nalezy jej mieszac z prawdziwymi teoriami.
Ewolucja jest jak najbardziej poparta dowodami czysto matematycznymi. Jak już wcześniej pisałem, analizując metodami statystycznymi (uwzględniającymi częstość zachodzenia mutacji w określonych sekwencjach DNA, prawdopodobieństwo utrwalenia się poszczególnych mutacji itd.) znane już w dużej mierze sekwencje DNA poszczególnych spokrewnionych ze sobą gatunków, można ustalić w jakim okresie czasu doszło do rozdzielenia się poszczególnych gatunków. I co ciekawe - dziwnym trafem pokrywa się to z danymi uzyskanymi na podstawie datowania wykopalisk.
Tomasz Golinski
26-10-2006, 16:14
Nie, wcale tak nie jest. Teoria to wyjaśnienie mechanizmu jakiegoś zjawiska POPARTA DOWODAMI.
tak, mozesz mowic o teorii ciazenia, o teorii wzglednosci Einsteina... i to sa teorie z dowodami (na pismie, w jezyku matematyki, oraz doswiadczalnymi)
Nie mogę się z tym zgodzić. Żadna teoria opisująca świat (czy to fizyczna, czy biologiczna) nie może mieć dowodu matematycznego. Matematycznie można najwyżej dowodzić niesprzeczność teorii (wewnętrzną i z innymi teoriami). Również eksperymentalnie teorii się nie dowiedzie. Można uzyskać informacje, że pewne doświadczenia dają wyniki przewidywane przez teorię. Tylko tyle, i aż tyle. To nie jest dowód. Jedyny dowód jaki może istnieć (mat. lub exp.) to dowód fałszywości. W teorie się jednak wierzy. Znamy milion doświadczeń potwierdzających teorię i wierzymy, że milion pierwsze też ją potwierdzi. Ale pewności nie ma. Ba, filozoficznie myśląc, to mamy pewność, że pojawi się kiedyś doświadczenie obalające tą teorie. W tym sensie każda teoria jest fałszywa :)
Ewolucja jest jak najbardziej poparta dowodami czysto matematycznymi. Jak już wcześniej pisałem, analizując metodami statystycznymi (uwzględniającymi częstość zachodzenia mutacji w określonych sekwencjach DNA, prawdopodobieństwo utrwalenia się poszczególnych mutacji itd.) znane już w dużej mierze sekwencje DNA poszczególnych spokrewnionych ze sobą gatunków, można ustalić w jakim okresie czasu doszło do rozdzielenia się poszczególnych gatunków. I co ciekawe - dziwnym trafem pokrywa się to z danymi uzyskanymi na podstawie datowania wykopalisk.
Znowu, to nie jest dowód, a poszlaka :) Ja z kolei słyszałem o pracach, które podawały inne oszacowania prawdopodobieństwa, ale ich nie czytałem.
I znowu zaczyna się żonglerka pojęciowa... :-)
Ale co to za szczegóły? Jakieś bajki na dużym poziomie ogólności.
Tak może mówić tylko ktoś kto nigdy tego nie przeczytał. Zajrzyj - jest mowa o tym, że najpierw powstały gwiazdy i planety, potem że pojawił się suchy ląd, że warstwa chmur zaczęła się rozrzedzać aż pojawiło się widoczne słońce.
Potem jest mowa o pojawieniu się roślinności i zwierząt. A opis kolejności pojawiania się poszczególnych grup (ryby, gady, ssaki, człowiek itp) sprawdź sam. Wtedy będziesz mógł mówić o bajkach.
Jak na razie widzę potężną dyskusję, na zasadzie "ileż to my mamy argumentów, ach, och!" ale żadnego z nich nie pokazaliście.
Janusz Body - możemy uznać, że kolejność pojawiania się istot na ziemi jest inna niż mówi Biblia/ewolucja. Rozłoży to na łopatki zarówno Biblię JAK I teorię ewolucji. Chyba nie o to ci chodzi?
Zauważmy, Biblia jest ZGODNA z nauką odnośnie kolejności powstania różnych form życia. Jest też zgodna z nauką, bo NIGDZIE nie mówi o tym że powstały one w ciągu 24 godzin czy może 7 dni (sprawdźcie!).
Różni się jedynie tym, że wg Biblii zwierzęta są "wg swojego rodzaju" a wg ewolucjonistów "jedne pochodzą od drugich".
Kilka dodatkowych informacji:
1. Zapis kopalny - znaleziono wiele szkieletów, ale nie ma form przejściowych. Tak, zaraz każdy krzyknie: SĄ! Jakie? Człowiek z Piltdown?:twisted:
2. Mutacje - oczywiście, mutacje istnieją. Ale żadna z nich nigdy nie doprowadziła do powstania nowej formy życia. A jeżeli mutant odbiega zbytnio genetycznie od "wzorca" najpewniej staje się bezpłodny itp.
3. Powstanie życia - nie udało się wyhodować sztucznego życia. Nawet jednej komórki. Nawet złożonego łańcucha DNA. A w sztucznym "pierwotnym bulionie" nie zaistniały nawet wszystkie aminokwasy. Zapytajcie też matematyka jakie jest prawdopodobieństwo tego żeby się to udało, i co on o tym myśli.
Kilka dodatkowych informacji:
1. Zapis kopalny - znaleziono wiele szkieletów, ale nie ma form przejściowych. Tak, zaraz każdy krzyknie: SĄ! Jakie? Człowiek z Piltdown?:twisted:
2. Mutacje - oczywiście, mutacje istnieją. Ale żadna z nich nigdy nie doprowadziła do powstania nowej formy życia. A jeżeli mutant odbiega zbytnio genetycznie od "wzorca" najpewniej staje się bezpłodny itp.
3. Powstanie życia - nie udało się wyhodować sztucznego życia. Nawet jednej komórki. Nawet złożonego łańcucha DNA. A w sztucznym "pierwotnym bulionie" nie zaistniały nawet wszystkie aminokwasy. Zapytajcie też matematyka jakie jest prawdopodobieństwo tego żeby się to udało, i co on o tym myśli.
Wiedziałem że do tego dojdzie...
Ale po kolei.
1. Zastanawiałeś się kiedyś nad tym, ile warunków musi być spełnionych, aby szczątki jakiegokolwiek stworzenia zachowały się odpowiedniu długo? Odpowiednia wilgotność, skład podłoża itd - to nie trafia się często. Przez to mamy do dyspozycji jedynie wyrywkowe dane, obrazowo mówiąc, kilka-kilkanaście punktów położonych na odcinku dlugości paru kilometrów :)
Saprofity nie śpią...
2. Odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz na jakim poziomie organizacji żywej materii rozmawiamy. Ewolucja dotyczy populacji, a nie pojedynczych osobników. Populacji odizolowanych od siebie, w obrębie których następuje swobodny przepływ genów, ale nie krzyżują się między sobą (czyli - izolacja geograficzna, w zasadzie). Jak to działa można zaobserwować chociażby na przykładzie psowatych, a zwłaszcza naszego Canis familiaris. Wystarczyły setki lat (!) sztucznej selekcji, aby wyhodować tak mocno odbiegające od siebie rasy. Co prawda nadal jest to jeden gatunek, czego dowodzą choćby pospolite kundle, ale - mówimy tu o nieco innej skali czasowej.
3. W kwestii trzeciego punktu mogłbym powiedzieć coś więcej, gdyby pare lat temu udało mi się załapać na fakultet z ewolucjonizmu. Niestety, było za mało chętnych i całość nie wypaliła. Jednak przy okazji zajęć z wirusologii otarliśmy się o ten temat. Niemniej jednak nie będę się tu wypowiadał, bo dysponuje mocno ograniczonymi informacjami. W każdym razie - nikt nie spodziewałby się w owym "bulionie" bardziej złożonych cząsteczek DNA. Wystarczą nawet mało skomplikowane cząsteczki RNA (było nie było, dużo starszego ewolucyjnie), które zadziwiająco często wykazują zdolnośc autoreplikacji.
Wiedziałem że do tego dojdzie...
Ale po kolei.
1. Zastanawiałeś się kiedyś nad tym, ile warunków musi być spełnionych, aby szczątki jakiegokolwiek stworzenia zachowały się odpowiedniu długo? Odpowiednia wilgotność, skład podłoża itd - to nie trafia się często. Przez to mamy do dyspozycji jedynie wyrywkowe dane, obrazowo mówiąc, kilka-kilkanaście punktów położonych na odcinku dlugości paru kilometrów :)
Saprofity nie śpią...
Jaka tylko szkoda ze na dlugosci paru kilometrów pozostały jedynie ślady po gatunkach a nie formach przejściowych, jaka szkoda....
2. Odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz na jakim poziomie organizacji żywej materii rozmawiamy. Ewolucja dotyczy populacji, a nie pojedynczych osobników. Populacji odizolowanych od siebie, w obrębie których następuje swobodny przepływ genów, ale nie krzyżują się między sobą (czyli - izolacja geograficzna, w zasadzie). Jak to działa można zaobserwować chociażby na przykładzie psowatych, a zwłaszcza naszego Canis familiaris. Wystarczyły setki lat (!) sztucznej selekcji, aby wyhodować tak mocno odbiegające od siebie rasy. Co prawda nadal jest to jeden gatunek, czego dowodzą choćby pospolite kundle, ale - mówimy tu o nieco innej skali czasowej.
No właśnie mówmy o populacji. Kilka postów wyżej było o bakteriach. Wyhodowano wreszcie inne bakterie przez mutacje? Czy wciąż leży to w sferze pobożnych :twisted: życzeń?
3. W kwestii trzeciego punktu mogłbym powiedzieć coś więcej, gdyby pare lat temu udało mi się załapać na fakultet z ewolucjonizmu. Niestety, było za mało chętnych i całość nie wypaliła. Jednak przy okazji zajęć z wirusologii otarliśmy się o ten temat. Niemniej jednak nie będę się tu wypowiadał, bo dysponuje mocno ograniczonymi informacjami. W każdym razie - nikt nie spodziewałby się w owym "bulionie" bardziej złożonych cząsteczek DNA. Wystarczą nawet mało skomplikowane cząsteczki RNA (było nie było, dużo starszego ewolucyjnie), które zadziwiająco często wykazują zdolnośc autoreplikacji.
I ta wysoka zdolność autoreplikacji jest dowodem ewolucji, tak? Cudownie :D
Chyba 5 czy 6 raz w tym wątku zadam pytanie o dowody na poparcie teorii ewolucji. No choć jeden, sprawdzony, proszę!
Śmiejecie się z Giertycha (ja też) gdy mówi o smokach wawelskich, ale wasze teorie na razie są równie nędzne, tylko podparte - przepraszam za wyrażenie - naukowym bełkotem. Tyrania autorytetu.
Dlaczego nikt się nie odniósł do księgi Rodzaju? Do prawadopodobieństwa matematycznego? Czemu się boicie tego tematu??
1. Zapis kopalny - znaleziono wiele szkieletów, ale nie ma form przejściowych. Tak, zaraz każdy krzyknie: SĄ! Jakie? Człowiek z Piltdown?:twisted:
Gdyby nie było ewolucji to w zapisie kopalnym powinny się odnajdować również wszystkie współczesne formy życia skoro one zostały tak stworzone i nie wyewoluowały z czegoś innego. Dziwnym zbiegiem okoliczności zdecydowana większość wykopalisk to organizmy bardziej prymitywne od dzisiejszych bądź takie których analiza pozwala na wysunięcie teorii o tym że są ewolucyjnymi przodkami obecnie żyjących.
2. Mutacje - oczywiście, mutacje istnieją. Ale żadna z nich nigdy nie doprowadziła do powstania nowej formy życia. A jeżeli mutant odbiega zbytnio genetycznie od "wzorca" najpewniej staje się bezpłodny itp.
Na jakiej podstawie tak twierdzisz?
3. Powstanie życia - nie udało się wyhodować sztucznego życia. Nawet jednej komórki. Nawet złożonego łańcucha DNA. A w sztucznym "pierwotnym bulionie" nie zaistniały nawet wszystkie aminokwasy. Zapytajcie też matematyka jakie jest prawdopodobieństwo tego żeby się to udało, i co on o tym myśli.
To że się naukowcom nie udało powtórzyć tego procesu to przecież nie dowód na fałszywość teorii ewolucji.
Przyjmując twój tok myślenia można w czasach przed wynalezieniem samolotu obalić teorię o tym że ciała cięższe od powietrza mogą się unosić, bo przecież nie potrafiono tego dokonać. Ptaki i owady latały oczywiście tylko dlatego że dostały taki dar od Boga...
Janusz Body
26-10-2006, 18:27
...
Janusz Body - możemy uznać, że kolejność pojawiania się istot na ziemi jest inna niż mówi Biblia/ewolucja. Rozłoży to na łopatki zarówno Biblię JAK I teorię ewolucji. Chyba nie o to ci chodzi?...
Nie odpowiedziałeś rzeczowo na ŻADNE z moich pytań i wykręcasz kota ogonem.
Jeśli chodzi o moje poglądy to jestem typowym agnostykiem.
Z faktu, że biblia jest zgodna z nauką (zresztą nie jest) można co najwyżej wyciągnąć wniosek, że pisał ją naukowiec :mrgreen: Dalej chciałbym wiedzieć dlaczego i na jakiej podstawie zakładasz, że poziom wiedzy w czasach faraonów był tak mały, że nie ma mofy żeby ktoś mógł cokolwiek sensownego napisać. Zauważ, że kapłani egipscy potrafili wyliczyć zaćmienia słońca więc chyba idiotami nie byli.
EDIT:
Dlaczego nikt się nie odniósł do księgi Rodzaju? Do prawadopodobieństwa matematycznego? Czemu się boicie tego tematu??
Dlaczego boisz się odpowiedzieć na moje pytania? :mrgreen:
__________________
Nie odpowiedziałeś rzeczowo na ŻADNE z moich pytań i wykręcasz kota ogonem.
Jeśli chodzi o moje poglądy to jestem typowym agnostykiem.
Z faktu, że biblia jest zgodna z nauką (zresztą nie jest) można co najwyżej wyciągnąć wniosek, że pisał ją naukowiec :mrgreen: Dalej chciałbym wiedzieć dlaczego i na jakiej podstawie zakładasz, że poziom wiedzy w czasach faraonów był tak mały, że nie ma mofy żeby ktoś mógł cokolwiek sensownego napisać. Zauważ, że kapłani egipscy potrafili wyliczyć zaćmienia słońca więc chyba idiotami nie byli.
Postaram się odnieść..
Skąd wiem jaka była kolejność - nie wiem. Na szczęście nauka i Biblia są zgodne, nie muszę niczego nowego wymyślać.
Czy wiem jaki był poziom nauki za czasów faraonów? Co nieco sami po sobie pozostawili. Np. aby wyciągnąć zadrę należało zabić kreta, jeszcze jakiegoś płaza, gotować, wziąć ośle łajno i przykładać na ranę. Super sprawa.
Natomiast Izraelici zdawali sobie sprawę z możliwości przenoszenia się chorów zakaźnych i izolowali chorych na "trąd". Też ciekawe, bo lekarze zaczęli myć ręce po wyjściu z prosektorium w 19. wieku.
Skąd się wzięło Stonehenge i inne - nie mam pojęcia.
A możesz mi powiedzieć gdzie Biblia jest niezgodna z nauką? Oczywiście tą popartą dowodami :-)
Jaka tylko szkoda ze na dlugosci paru kilometrów pozostały jedynie ślady po gatunkach a nie formach przejściowych, jaka szkoda....
A jakie przepraszam gatunki się zachowały, jeżeli nie przejściowe właśnie???
Czyżby wg Ciebie odkopywano szczątki gatunków współcześnie istniejących?
Swoją drogą - wszystkie formy są formami przejściowymi.
No właśnie mówmy o populacji. Kilka postów wyżej było o bakteriach. Wyhodowano wreszcie inne bakterie przez mutacje? Czy wciąż leży to w sferze pobożnych życzeń?
Widać nie czytałeś wspomnianych postów o bakteriach zbyt szczegółowo.
I ta wysoka zdolność autoreplikacji jest dowodem ewolucji, tak? Cudownie
3. Powstanie życia - nie udało się wyhodować sztucznego życia. Nawet jednej komórki. Nawet złożonego łańcucha DNA. A w sztucznym "pierwotnym bulionie" nie zaistniały nawet wszystkie aminokwasy. Zapytajcie też matematyka jakie jest prawdopodobieństwo tego żeby się to udało, i co on o tym myśli.
Zastanów się czy piszesz o narodzinach życia czy o jego ewolucji. Bo jakoś nie dostrzegam tu zbytniej spójności.
Śmiejecie się z Giertycha (ja też) gdy mówi o smokach wawelskich, ale wasze teorie na razie są równie nędzne, tylko podparte - przepraszam za wyrażenie - naukowym bełkotem. Tyrania autorytetu.
Retoryka zaiste giertychoidalna.
Dlaczego nikt się nie odniósł do księgi Rodzaju? Do prawadopodobieństwa matematycznego? Czemu się boicie tego tematu??
To mój ulubiony temat. Poważnie. Zawsze bawiło mnie podejście na zasadzie "czegoś nie rozumiem, więc na bank zaangażowana jest w to jakaś siła wyższa". Jak już schodzimy na śliski grunt religii: przeraża Cie wizja, że Twoje istnienie może niczemu nie służyć? Że nie jesteś częścią jakiegoś większego planu?
Np. aby wyciągnąć zadrę należało zabić kreta, jeszcze jakiegoś płaza, gotować, wziąć ośle łajno i przykładać na ranę. Super sprawa.
Natomiast Izraelici zdawali sobie sprawę z możliwości przenoszenia się chorów zakaźnych i izolowali chorych na "trąd". Też ciekawe, bo lekarze zaczęli myć ręce po wyjściu z prosektorium w 19. wieku.
Czy ty przypadkiem nie jesteś ŚJ? Pytam, bo takie teksty jak również te o zgodności nauki z biblią w kwestii kolejności "stworzenia" widziałem w jakiejś ich książce...
a ja muszę mu przyznać rację jeśli chodzi o dinozaury..ponieważ nie tyle, że ludzie i dinozaury żyły w tych samych czasach...one żyją nadal !!!! :) Dinozaurami są ptaki, które w prostej linii od nich pochodzą począwszy od Archeopteryx'a przez dinozaury "pierzaste" a skończywszy na ptaśkach :)
To nie koniec łańcucha ewolucji.
Organizm morski -> lądowy (dinozaur) -> dinozaur latający -> twory pierzaste latające -> kaczki (ni to chodzi ni to lata)
Jedna wspólna cecha - wszystkie jednakowo straszą w wodzie, lądzie i na Wiejskiej...
A poważnie. Co do mutacji to mamy przeciez przykład w skali nie tysięcy lat a setek czy nawet dziesiątków - PSY. Przecież co chwile powstaje rasa psa.
Przecież taki pudel kiedyś był po prostu tworem z 2 innych ras (po prostu kundel :P ) a teraz jest już rasą bo jest odpowiednio dużo osobników mu podobnych.
I Giertych ma odpowiedź na jego wątpliwość o "machaniu rączką ->> skrzydełko" :P
A jakie przepraszam gatunki się zachowały, jeżeli nie przejściowe właśnie???
Czyżby wg Ciebie odkopywano szczątki gatunków współcześnie istniejących?
Swoją drogą - wszystkie formy są formami przejściowymi.
Wracając do twojego poprzedniego postu - na odcinku tych kilku kilometrów zachowały się jedynie formy przejściowe?? Czy dobrze rozumiem?? Nie ma kopalnych szczątków ludzi, psów i innych zwierząt?? bo to by było chyba odkrycie na miarę Nobla z archeologii (jest taki?)
Widać nie czytałeś wspomnianych postów o bakteriach zbyt szczegółowo.
Być może nie, jeżeli możesz to zacytuj z jakiej bakterii w jaką udało się prze-mutować?
Zastanów się czy piszesz o narodzinach życia czy o jego ewolucji. Bo jakoś nie dostrzegam tu zbytniej spójności.
Narodziny życia nie są częścią teorii?
To mój ulubiony temat. Poważnie. Zawsze bawiło mnie podejście na zasadzie "czegoś nie rozumiem, więc na bank zaangażowana jest w to jakaś siła wyższa". Jak już schodzimy na śliski grunt religii: przeraża Cie wizja, że Twoje istnienie może niczemu nie służyć? Że nie jesteś częścią jakiegoś większego planu?
Tak, przeraża. A ciebie przeraża to, że na początku nie było kosmitów (a kto/co było przed nimi??) albo "bulionu" tylko Ktoś?
Tak, przeraża. A ciebie przeraża to, że na początku nie było kosmitów (a kto/co było przed nimi??) albo "bulionu" tylko Ktoś?
Ja jako cząstka Wszechświata czuję się znakomicie :)
Czy ty przypadkiem nie jesteś ŚJ? Pytam, bo takie teksty jak również te o zgodności nauki z biblią w kwestii kolejności "stworzenia" widziałem w jakiejś ich książce...
Hej, ale czy potrafisz sie odnieść merytorycznie? Jeżeli uważasz że moje argumenty są błędne to je obal, a nie wytykasz mi związki z tą czy inną religią.
Ja jako cząstka Wszechświata czuję się znakomicie :)
Ja też:-D .
Hej, ale czy potrafisz sie odnieść merytorycznie? Jeżeli uważasz że moje argumenty są błędne to je obal, a nie wytykasz mi związki z tą czy inną religią.
Tak myślałem... :) ale wierz mi że tego nie wytykam, chciałem tylko zaspokoić swoją ciekawość.
A poważnie. Co do mutacji to mamy przeciez przykład w skali nie tysięcy lat a setek czy nawet dziesiątków - PSY. Przecież co chwile powstaje rasa psa.
I wszystko OK. Kiedy z krzyżówki 2 ras psów powstanie lub powstało coś co nie jest już psem?
Janusz Body
26-10-2006, 18:49
Postaram się odnieść..
Nie odniosłeś się :) Pytań było dużo - na żadne nie odpowiedziałeś.
...
Skąd się wzięło Stonehenge i inne - nie mam pojęcia.
...
A możesz mi powiedzieć gdzie Biblia jest niezgodna z nauką? Oczywiście tą popartą dowodami :-)
W sprawie zasadniczej pt. stworzenie świata w tydzień - to sam początek biblii, jeśli dobrze pamiętam. Jakiego rodzaju dowodów oczekujesz? Datowanie metodą węgla C14 to nie dowód, piramidy, stonhege to "biały szum" - tylko moje teorie są słuszne? Zauważ "teorie" nie fakty. Dowodu na istnienie Boga też nie ma i nie będzie, gdyby był przeczyło by to istnieniu wiary.
Tak myślałem... :) ale wierz mi że tego nie wytykam, chciałem tylko zaspokoić swoją ciekawość.
Myśl co chcesz, szkoda tylko że nie odniesiesz się merytorycznie :mrgreen:
I wszystko OK. Kiedy z krzyżówki 2 ras psów powstanie lub powstało coś co nie jest już psem?
Analogicznie z krzyżówki dwóch gatunków poziomek w 1712 roku nie powstał nowy gatunek - truskawka.
Nie odniosłeś się :) Pytań było dużo - na żadne nie odpowiedziałeś.
Cytuję ciebie:
---
Zaraz, a Ty wiesz jaka była ta kolejność? Skąd? Z teorii? Jakiej? Dlaczego tą akurat TEORIĘ uznajesz za słuszną? Bo się zgadza z Twoim światopoglądem??? Skąd wiesz jaki był poziom wiedzy w czasie pisania księgi? Dlaczego zakładasz, że był niski? - jeśli tak to skąd się wzięło Stonehedge, zapiski o odrzutowcach w sanskrycie sprzed 4 czy 5 tyś lat, piramidy w Egipcie i w Meksyku i wiele obiektywnie istniejących rzeczy które Daeniken wykorzystuje w swoich książkach - niekoniecznie poprawnie ale to niestotne.
---
Odpowiedziałem na pierwsze pytanie. Reszta wydaje mi się w kontekście mojej odpowiedzi bez znaczenia dla dyskusji o ewolucji.
W sprawie zasadniczej pt. stworzenie świata w tydzień - to sam początek biblii, jeśli dobrze pamiętam. Jakiego rodzaju dowodów oczekujesz? Datowanie metodą węgla C14 to nie dowód, piramidy, stonhege to "biały szum" - tylko moje teorie są słuszne? Zauważ "teorie" nie fakty. Dowodu na istnienie Boga też nie ma i nie będzie, gdyby był przeczyło by to istnieniu wiary.
Zauważ że Biblia nie mówi o stworzeniu świata w tydzień. Mam wrażenie że nie czytałeś tego opisu nigdy.
Jakiego dowodu oczekuję? Gdy mówi się że istnieje ciążenie grawitacyjne, to jest metoda aby je zmierzyć. Kulistość ziemi można zobaczyć. Działanie prądu można zaobserwować.
Oczekuję takiego dowodu: Zaobserwujmy zmiany mutacyjne prowadzące do powstania nowych zwierząt. Zobaczmy jak powstaje życie z niczego. Zmierzmy czas od jednego gatunku do innego.
A co do wiary - to już pisałem. Wiara bez dowodów to naiwność
Analogicznie z krzyżówki dwóch gatunków poziomek w 1712 roku nie powstał nowy gatunek - truskawka.
A ponieważ jest to zupełnie coś innego niż poziomka, jej pełna nazwa brzmi poziomka ananasowa.:twisted:
A ponieważ jest to zupełnie coś innego niż poziomka, jej pełna nazwa brzmi poziomka ananasowa.:twisted:
Z punktu widzenia biologa jest innym GATUNKIEM.
Jeśli ze skrzyżowania dwóch ras psów powstanie nowy gatunek o nazwie zawierającej słowo "pies" to też się będziesz spierał?
Z punktu widzenia biologa jest innym GATUNKIEM
No ale wciąż pozostaje jednym .. nie wiem.. rodzajem? Ludzie też mają kilka gatunków zwanych rasami, w obrębie których się rozmnażają. Ale z krzyżówki Czarnego z Czerwonym nie powstaje nad-człowiek ani małpa.
Widzisz różnicę?
No ale wciąż pozostaje jednym .. nie wiem.. rodzajem? Ludzie też mają kilka gatunków zwanych rasami, w obrębie których się rozmnażają. Ale z krzyżówki Czarnego z Czerwonym nie powstaje nad-człowiek ani małpa.
Widzisz różnicę?
Mylisz pojęcia "rasa", "gatunek" i "rodzaj". Jak bym napisał coś takiego jak ten pogrubiony fragment to chyba z tydzień ze wstydu bym się tutaj nie pojawił :lol:
Chciałeś namacalnego dowodu na powstanie nowego gatunku to go dostałeś.
Tomku, wyjątkowo ciężko się z tobą dyskutuje. Zmieniasz interpretację własnych słów w zależnosci od otrzymanych odpowiedzi. I w żaden sposób nie przyjmujesz do wiadomości tego, co się do ciebie pisze.
EDIT: Dopiero teraz przeczytałem kilka zamieszczonych wyżej postów. Dalszą dyskusję na tym poziomie uważam za bezcelową.
Mylisz pojęcia "rasa", "gatunek" i "rodzaj". Chciałeś namacalnego dowodu na powstanie nowego gatunku to go dostałeś.
Racja. Przyznaję się do pewnej niekonsekwencji w nazywaniu. Jednak dalej będę twierdził że nie zachodzą przemiany jednych rodzajów w inne.
Tomku, wyjątkowo ciężko się z tobą dyskutuje. Zmieniasz interpretację własnych słów w zależnosci od otrzymanych odpowiedzi. I w żaden sposób nie przyjmujesz do wiadomości tego, co się do ciebie pisze.
Przepraszam. Postaram się poprawić. Co mam wyjaśnić? Chętnie odpowiem jeszcze raz.
I wszystko OK. Kiedy z krzyżówki 2 ras psów powstanie lub powstało coś co nie jest już psem?
Tu wkracza selekcja naturalna. Słabe gatunki wymierają. To też jest część ewolucji przecież.
Ale chciałem udowodnić że coś >dobrego< może wyjść z mutacji.
Poniżej kilka rysunków ewolucji człowieka. Bo nie wierze że 1000 lat temu byliśmy tacy sami jak teraz
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://pharyngula.org/images/lay_evo_obesity.jpg)
https://canon-board.info/imgimported/2006/10/human_evolution_002-1.gif
źródło (http://www.swr.dk/images/human_evolution_002.gif)
Tu wkracza selekcja naturalna. Słabe gatunki wymierają. To też jest część ewolucji przecież.
Bardzo lubię temat selekcji naturalnej :D. Jeżeli istnieje coś takiego to dlaczego u ludzi rozwinęła się (bezinteresowna niejednokrotnie) troska o osobniki słabsze?
Jeżeli ciało tak ewoluowało by rozwijały się cechy dające przewagę to po co człowiekowi filantropia? Pojmowanie sztuki? Kultura?
Dlaczego troszczymy się o osoby starsze? Skąd wogóle humanitaryzm?? Po co to komuś, kto ma być zawsze silniejszy i lepszy od drugiego, bo jeżeli nie to nie przeżyje??
Bardzo lubię temat selekcji naturalnej :D. Jeżeli istnieje coś takiego to dlaczego u ludzi rozwinęła się (bezinteresowna niejednokrotnie) troska o osobniki słabsze?
Dlaczego troszczymy się o osoby starsze? Skąd wogóle humanitaryzm?? Po co to komuś, kto ma być zawsze silniejszy i lepszy od drugiego, bo jeżeli nie to nie przeżyje??
Ewolucja pokazała że działanie w grupie jest skuteczniejsze niż w pojedynkę, stąd "bezinteresowna" troska o innych.
Jeżeli ciało tak ewoluowało by rozwijały się cechy dające przewagę to po co człowiekowi filantropia? Pojmowanie sztuki? Kultura?
Jest wiele czynników będących spoiwem grupy m.in. kultura. Jednym z takich ewolucyjnych wynalazków które sprzyjają utrzymaniu jedności grupy jest również... religia.
Bardzo lubię temat selekcji naturalnej :D. Jeżeli istnieje coś takiego to dlaczego u ludzi rozwinęła się (bezinteresowna niejednokrotnie) troska o osobniki słabsze?
Jeżeli ciało tak ewoluowało by rozwijały się cechy dające przewagę to po co człowiekowi filantropia? Pojmowanie sztuki? Kultura?
Dlaczego troszczymy się o osoby starsze? Skąd wogóle humanitaryzm?? Po co to komuś, kto ma być zawsze silniejszy i lepszy od drugiego, bo jeżeli nie to nie przeżyje??
Heh .. na zlym poziomie mierzysz selekcje naturalną.
Mowisz o poziomie "między-osobnikami". Ja mówiłem o całości gatunku.
Co z tego że sie troszczymy o osoby słabsze - jeśli jest genetycznie chora to mamy marne szanse żeby ja uratować. Natura na to "Sorry jesteś chory - bye". Brutalne ale prawdziwe.
Wyobraź sobie taką sytuację. Mamy możliwość wyleczyć każdą chorobę. Do tego mamy możliwość przedłużyć życie x2. Pomieszaliśmy naturze szyki i tak oto na planecie która może pomieścić powiedzmy 30 miliardów ludzi mamy ich 100 miliardów.
Skąd weźmiesz środki żeby ich utrzymać (jedzenie, woda, itp). Będą wojny o te środki i tak czy inaczej zginie mnóstwo ludzi i cały ten wysiłek na nic ...
Nie wiem czemu ale swoim postem wydaje mi się chcesz zejść na tematy etyczno religijne (może się mylę). Etyka i religia nie ma nic do ewolucji.
Ile lat ma chrześcijaństwo? 2 tysiące? Ile ewoluuje człowiek? Kilkadziesiąt/set tysięcy lat? Przy takim czasie "wiara" "etyka" to możnaby rzec "kaprys". Religie się zmieniały i będą się zmieniać. Jedno co je łączy to wierzenie że coś "tam jest" - to prosta wymówka żeby załatać braki w naszej wiedzy (np. jak powstał Wszechświat).
Wszystko się pewnie zaczeło kiedy jeden z mądrzejszych małpoludzi zadał sobie pytanie "skąd do cholery wziął się piorun - pewnie ktoś go rzucił - ten ktoś jest na górze"..
Ale to taka moja prywatna teoria :) Możecie się ze mną zgodzić lub nie - whatever :P
Ewolucja pokazała że działanie w grupie jest skuteczniejsze niż w pojedynkę, stąd "bezinteresowna" troska o innych.
Jest wiele czynników będących spoiwem grupy m.in. kultura. Jednym z takich ewolucyjnych wynalazków które sprzyjają utrzymaniu jedności grupy jest również... religia.
Wyjaśnij mi, jak doszło do tego, że osobniki zaczęły działać w grupie, skoro każdy troszczy się tylko o siebie?
I jak doszło do tego, że zaczęły być w grupie ze słabymi? W czym im to pomagało?
Religia wcale nie jest spoiwem - jak wiele wojen (ktoś stwierdził że wszystkie) ma podłoże religijne..
Wyjaśnij mi, jak doszło do tego, że osobniki zaczęły działać w grupie, skoro każdy troszczy się tylko o siebie?
I jak doszło do tego, że zaczęły być w grupie ze słabymi? W czym im to pomagało?
Religia wcale nie jest spoiwem - jak wiele wojen (ktoś stwierdził że wszystkie) ma podłoże religijne..
Bo czasami to co dobre dla grupy jest dobre dla jej członka ?
Któryś z małpoludów kiedyś to skumał jako pierwszy - i to jest właśnie ewolucja.
EOT :)
Heh .. na zlym poziomie mierzysz selekcje naturalną.
Mowisz o poziomie "między-osobnikami". Ja mówiłem o całości gatunku.
Co z tego że sie troszczymy o osoby słabsze - jeśli jest genetycznie chora to mamy marne szanse żeby ja uratować. Natura na to "Sorry jesteś chory - bye". Brutalne ale prawdziwe.
Ripku, jakby ci to wyjaśnić..
Selekcja naturalna jest opisem procesów ktore mają przedłużyć życie czy zwiększyć szanse. Na jakim poziomie ona ma istnieć? Ano na takim który danemu osobnikowi stwarza najwięcej możliwości. Co go obchodzi inny osobnik tego samego gatunku? Podobno tak właśnie jest - dlatego wspaniałe upierzenie ptaków, walki samców itp itd.
Gdy spojrzymy z tej perspektywy to szaleństwem wydaje się dbanie o tych którzy mi osobiście już nic nie pomogą. Nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji że "selekcja naturalna wpada na pomysł" żeby zacząć dbać o słabszych...
Wyjaśnij mi, jak doszło do tego, że osobniki zaczęły działać w grupie, skoro każdy troszczy się tylko o siebie?
I jak doszło do tego, że zaczęły być w grupie ze słabymi? W czym im to pomagało?
Osobniki zaczęły działać w grupie np. po to żeby wspólnie bronić się przed innymi albo wspólnie polować. Słabsze fizycznie osobniki nie muszą być nieprzydatne, mogą zamiast "mięśni" uzywać "rozumu".
Religia wcale nie jest spoiwem - jak wiele wojen (ktoś stwierdził że wszystkie) ma podłoże religijne..
Jest spoiwem wewnątrz grupy, a grupy które wyznają różne religie mogą rywalizować ze sobą.
Nie potrafię sobie wyobrazić sytuacji że "selekcja naturalna wpada na pomysł" żeby zacząć dbać o słabszych...
Nie wiem do czego zmierzasz ?
Tu się zgodze - człowiek ma uczucia/inteligencję - dlatego jest gatunkiem dominującym ta tej planecie.
Ale to przecież nie neguje istoty ewolucji?
Nie wiem do czego zmierzasz ?
Tu się zgodze - człowiek ma uczucia/inteligencję - dlatego jest gatunkiem dominującym ta tej planecie.
Ale to przecież nie neguje istoty ewolucji?
Cóż, na teorię ewolucji składa się wiele rzeczy i opinii. Neguję istnienie selekcji naturalnej.
Jeżeli przez - podobno - tysiąclecia postęp był wynikiem selekcji naturalnej, odrzucania słabszych, dążenia po trupach do celu, to skąd nagle ktoś pomyślał, że właśnie człowiekowi będzie lepiej gdy zaprzestanie selekcji naturalnej (bo do tego sprowadziłeś dyskusję).....? Jak do tego doszło? To jest niepojęte - ten kto by pierwszy swoim pomysłem podzielił się z innymi zostałby wyśmiany. A gdyby sam zajął się pomaganiem słabszym - natychmiast zniszczony przez innych. No bo po co najsilniejszy miałby komukolwiek pomagać?
Osobniki zaczęły działać w grupie np. po to żeby wspólnie bronić się przed innymi albo wspólnie polować. Słabsze fizycznie osobniki nie muszą być nieprzydatne, mogą zamiast "mięśni" uzywać "rozumu".
Silniejszym nie byłyby zupełnie potrzebne słabsze osobniki, bo same sobie poradzą. Co mogłoby je zmusić, jaka siła, do tego by pomagać słabszym - nawet gdyby te słabsze chciały?
pawelsan
26-10-2006, 20:29
Silniejszym nie byłyby zupełnie potrzebne słabsze osobniki, bo same sobie poradzą. Co mogłoby je zmusić, jaka siła, do tego by pomagać słabszym - nawet gdyby te słabsze chciały?
Nigdy nie widziałeś/nie słyszałeś że możliwe jest że większa ilość słabszych zwierząt pokonuje silniejsze?? (stado hien przeciwko lwicy odseparowanej od stada czy mrówki przeciwko żuczkowi)
Wydawało mi się naturalne że w liczebności tkwi siła...
jak widać nie jest to takie oczywiste dla wszystkich.
Nigdy nie widziałeś/nie słyszałeś że możliwe jest że większa ilość słabszych zwierząt pokonuje silniejsze?? (stado hien przeciwko lwicy odseparowanej od stada czy mrówki przeciwko żuczkowi)
Wydawało mi się oczywiste że w liczebności tkwi siła...
jak widać nie dla wszystkich.
Ależ stado nie bierze się z nikąd. Najpierw każdy musiał być pojedynczą sztuką. Potem 2 sztuki postanowiły założyć pierwsze "stado". Jak to możliwe że ten silniejszy zdecydował się na współpracę ze słabszym? Pamiętaj że rozmawiamy o doborze naturalnym.
Ależ stado nie bierze się z nikąd. Najpierw każdy musiał być pojedynczą sztuką. Potem 2 sztuki postanowiły założyć pierwsze "stado". Jak to możliwe że ten silniejszy zdecydował się na współpracę ze słabszym?
Ponieważ tandem "silniejszy" + "słabszy" może mieć większe szanse sukcesu / przeżycia niż pojedynczy "silniejszy".
Zaczyna mnie męczyć taka dyskusja.
To tak jak z eutanazją, aborcją, karą smierci - kazdy ma wlasne racje i sie tego trzyma.
Dalsza dyskusja nie ma sensu ;)
Ponieważ tandem "silniejszy" + "słabszy" może mieć większe szanse sukcesu / przeżycia niż pojedynczy "silniejszy".
Ty to wiesz i ja to wiem bo jesteśmy inteligentni (przynajmniej ty:-) ). Ale ten który jest silniejszy musiałby jakimś cudem wpaść na pomysł, że ze słabszym ma większe szanse. Jak na to wpadł.....? Niepojęte..
Zaczyna mnie męczyć taka dyskusja.
To tak jak z eutanazją, aborcją, karą smierci - kazdy ma wlasne racje i sie tego trzyma.
Dalsza dyskusja nie ma sensu ;)
Być może przypomina to dyskusje filozoficzne.
Skoro tak, to proszę nie wyśmiewać tych którzy mają inne zdanie niż ewolucjoniści i nie twierdzić że "teoria" została już dawno udowodniona..
Ty to wiesz i ja to wiem bo jesteśmy inteligentni (przynajmniej ty:-) ). Ale ten który jest silniejszy musiałby jakimś cudem wpaść na pomysł, że ze słabszym ma większe szanse. Jak na to wpadł.....? Niepojęte..
Ewolucja przetestowała oba warianty, ten w którym silniejszy "nie wpadł" zakończył się tragicznie :)
Skoro tak, to proszę nie wyśmiewać tych którzy mają inne zdanie niż ewolucjoniści i nie twierdzić że "teoria" została już dawno udowodniona..
Została już dawno udowodniona, tyle że nie jest to "dowód" w potocznym tego słowa znaczeniu np. powtórzenie ewolucji w laboratorium.
Tak naprawdę to żeby udowodnić ewolucję trzeba by się cofnąć w czasie, bo nawet jak się uda coś uzyskać w laboratorium to zawsze znajdzie się ktoś kto powie że to Bóg i tak wszystko stworzył.
Ewolucja przetestowała oba warianty, ten w którym silniejszy "nie wpadł" zakończył się tragicznie :)
Mówisz jakby ewolucja była osobą. To nie ewolucja testowała(by) tylko poszczególne osobniki. A żeby coś testować to trzeba uznać że jest to warte testów. Wciąż sobie nie wyobrażam jak w erze doboru naturalnego, gdy tylko silniejszy ma rację, taki osobnik zaczyna "testować" warianty współpracy ze słabszym :neutral:
Została już dawno udowodniona, tyle że nie jest to "dowód" w potocznym tego słowa znaczeniu np. powtórzenie ewolucji w laboratorium.
Teoria ewolucji jest teorią naukową. Nauka ma pewne sposoby dowodzenia swoich teorii, prawda? Z naukowego punktu widzenia nie ma dowodów - bo jak sam mówisz trzeba by ją odtworzyć (zmierzyć, zaobserwować itp)...
Mówisz jakby ewolucja była osobą. To nie ewolucja testowała(by) tylko poszczególne osobniki. A żeby coś testować to trzeba uznać że jest to warte testów. Wciąż sobie nie wyobrażam jak w erze doboru naturalnego, gdy tylko silniejszy ma rację, taki osobnik zaczyna "testować" warianty współpracy ze słabszym :neutral:
To nie osobnik "testuje". Niektóre silniejsze osobniki mają cechę która sprzyja łączeniu się w grupę a inne nie. W niesprzyjających warunkach presji środowiska przeżyły te które skorzystały ze wsparcia słabszych.
To nie osobnik "testuje". Niektóre silniejsze osobniki mają cechę która sprzyja łączeniu się w grupę a inne nie. W niesprzyjających warunkach presji środowiska przeżyły te które skorzystały ze wsparcia słabszych.
A cecha "sprzyjania łączeniu w grupę" powstała w wyniku doboru naturalnego?
Teoria ewolucji jest teorią naukową. Nauka ma pewne sposoby dowodzenia swoich teorii, prawda? Z naukowego punktu widzenia nie ma dowodów - bo jak sam mówisz trzeba by ją odtworzyć (zmierzyć, zaobserwować itp)...
Nie z naukowego a z potocznego. W naukach przyrodniczych dowód to pewien zbiór faktów tworzących logiczną całość wyjaśniającą mechanizm zjawiska. Nie da się udowodnić (w potocznym rozumieniu tego słowa) że człowiek ma wspólnego przodka z szympansem bo nie cofniemy się w czasie.
A cecha "sprzyjania łączeniu w grupę" powstała w wyniku doboru naturalnego?
W dużym uproszczeniu cechy psychiki podlegają tym samym prawom co cechy fizyczne i są wynikiem zmian w genach.
Nie z naukowego a z potocznego. W naukach przyrodniczych dowód to pewien zbiór faktów tworzących logiczną całość wyjaśniającą mechanizm zjawiska. Nie da się udowodnić (w potocznym rozumieniu tego słowa) że człowiek ma wspólnego przodka z szympansem bo nie cofniemy się w czasie.
Za wikipedią:
W naukach przyrodniczych mówi się często że pewna obserwacja lub doświadczenie jest dowodem pewnej tezy, przez co należy rozumieć, że wyniki doświadczenia wespół z pewnym tokiem rozumowania uprawniają do przyjęcia prawdziwości tezy.
Zbiór faktów o którym mówisz tworzą obserwacje i doświadczenia. Dlaczego nie chcesz stosować metod naukowych do naukowych teorii?
A tak wogóle to idę spać, dobranoc! :p
Janusz Body
26-10-2006, 21:15
...
A tak wogóle to idę spać, dobranoc! :p
Nareszcie :mrgreen:
Za wikipedią:
W naukach przyrodniczych mówi się często że pewna obserwacja lub doświadczenie jest dowodem pewnej tezy, przez co należy rozumieć, że wyniki doświadczenia wespół z pewnym tokiem rozumowania uprawniają do przyjęcia prawdziwości tezy.
Zbiór faktów o którym mówisz tworzą obserwacje i doświadczenia. Dlaczego nie chcesz stosować metod naukowych do naukowych teorii?
To powiedz w czym to się nie zgadza z tym co napisałem?
Obserwacje to np. mutujące wirusy. Doświadczenia to np. doprowadzenie do powstania nowego gatunku w wyniku krzyżówki. Dowodem wcale nie musi być powtórzenie ewolucji w probówce.
To powiedz w czym to się nie zgadza z tym co napisałem?
Obserwacje to np. mutujące wirusy. Doświadczenia to np. doprowadzenie do powstania nowego gatunku w wyniku krzyżówki. Dowodem wcale nie musi być powtórzenie ewolucji w probówce.
Wypowiedź naukowców:
Peter von Sengbush
"Pomimo olbrzymich nakładów finansowych próby wyhodowania coraz to produktywniejszych odmian za pomocą napromieniowania zakończyły się fiaskiem"
Wolf-Ekkehard Lonnig
"Mutacje nie mogą przekształcić jednego gatunku w zupełnie nowy. Konkluzja ta jest zgodna ze wszystkimi doświadczeniami i wynikami badań nad mutacjami prowadzonymi w XX wieku, a także z rachunkiem prawdopodobieństwa. Prawo powtarzalnej zmienności wskazuje, iż właściwie zdefiniowane, odrębne genetycznie gatunki mają wyraźną barierę, której nie da się usunąć ani przekroczyć za pomocą przypadkowych mutacji"
a wogóle to dzień dobry :-)
Wczoraj "kropka nad i " M Olejnik
Olejnik: To znaczy że nie było australopiteka i neandertalczyka ?
Wierzejski: Ja tam ich nie widziałem tak że nie wiem czy byli czy nie ....
ja: :shock:
Wypowiedź naukowców:
Peter von Sengbush
"Pomimo olbrzymich nakładów finansowych próby wyhodowania coraz to produktywniejszych odmian za pomocą napromieniowania zakończyły się fiaskiem"
I czego ma to dowodzić? Naukowcy nie potrafią czy teoria ewolucji jest błędna?
Wolf-Ekkehard Lonnig
"Mutacje nie mogą przekształcić jednego gatunku w zupełnie nowy. Konkluzja ta jest zgodna ze wszystkimi doświadczeniami i wynikami badań nad mutacjami prowadzonymi w XX wieku, a także z rachunkiem prawdopodobieństwa. Prawo powtarzalnej zmienności wskazuje, iż właściwie zdefiniowane, odrębne genetycznie gatunki mają wyraźną barierę, której nie da się usunąć ani przekroczyć za pomocą przypadkowych mutacji"
Pan Wolf-Ekkehard Lonnig ma jak widać inne zdanie niż pozostałe 99% naukowców.
Janusz Body
27-10-2006, 09:38
Wypowiedź naukowców:
Peter von Sengbush...
Wolf-Ekkehard Lonnig...
Obydwaj niezmiernie znani i uznani na świecie :mrgreen: Na poziomie gdzieś pomiędzy realnym światem i anty-noblem - kreacjoniści niestety - czyli giertychopodobni.
Obydwaj niezmiernie znani i uznani na świecie :mrgreen: Na poziomie gdzieś pomiędzy realnym światem i anty-noblem - kreacjoniści niestety - czyli giertychopodobni.
profesof Michael Behe, wykłada biochemię na uniwersytecie Lehigh w stanie Pensylwania
Wolf-Ekkehard Lonnig - od 28 lat prowadzi badania nad mutacjami genetycznymi roślin, z czego 21 lat w Instytucie Hodowli Roślin Maxa Plancka w Kolonii
Byron Leon Meadows, fizyk laserowy NASA
Kenneth Lloyd Tanaka, geolog. od 30 lat zajmuje się geologią planetarną, w tym w Amerykańskiej Służbie Geologicznej
Paula Kincheloe, prowadzi badania z zakresu biologii komórkowej i molekularnej
Enrique Hernandez-Lemus, fizyk teoretyczny, pracuje w Narodowym Uniwersytecie Meksykańskim
Same oszołomy....
I nie kreacjoniści. Nikt z nich nie twierdzi, że świał powstał w tydzień. Ja też nie jestem kreacjonistą!
Januszu (przepraszam, jeżeli obrażam zwracając się po imieniu..) - jeśli to pozycja naukowca wypowiadającego jakieś teorie ma być dowodem prawdziwości tej tezy to gratuluję.
I czego ma to dowodzić? Naukowcy nie potrafią czy teoria ewolucji jest błędna?
To znaczy tylko tyle, że naukowcy nie potrafią dowieść swoich twierdzeń
Pan Wolf-Ekkehard Lonnig ma jak widać inne zdanie niż pozostałe 99% naukowców.
Tyrania autorytetu? To jest dowód? :twisted:
To znaczy tylko tyle, że naukowcy nie potrafią dowieść swoich twierdzeń
Tłumaczyłem ci już że dowody teorii ewolucji nie polegają na powtórzeniu jej w probówce.
Zacytuję siebie samego bo mi się nie chce od nowa pisać.
To że się naukowcom nie udało powtórzyć tego procesu to przecież nie dowód na fałszywość teorii ewolucji.
Przyjmując twój tok myślenia można w czasach przed wynalezieniem samolotu obalić teorię o tym że ciała cięższe od powietrza mogą się unosić, bo przecież nie potrafiono tego dokonać. Ptaki i owady latały oczywiście tylko dlatego że dostały taki dar od Boga...
Janusz Body
27-10-2006, 10:01
Wolf-Ekkehard Lonnig
Same oszołomy....
I nie kreacjoniści.
...
Nieprawda. w/w jest kreacjonistą i to zagorzałym. Polecam http://www.geocities.com/lclane2/lonnig.html szczególnie ciekawe jest Why ID Is NOT Science. Pozostali zapewne też - manipulujesz faktami niestety dostosowując je do swoich tez. Parę nazwisk dodałeś - to i tak niczego nie zmienia - oszołomów na świecie mnogo.
Do Twojej listy dodaj PROFESORA Macieja Giertycha będziesz miał komplet.
EDIT: We have no evidence for a designer and no idea how a presumed designer works. For evolution we have evidence of mutation and selection. We understand mechanisms, at least partially. To cytat ze strony "why"
Ja nie wiem dlaczego niektórzy ludzie muszą mieć w skali mikro procesu dowiedzione (choć jest to dowiedzione ale nie oni muszą zobaczyć "prawdziwego mutanta jak z x-mana" w telewizji aby się przekonać) ,
...to co gołym okiem widać w skali makro .....
To że 10 000 000 czy 100 000 000 lat temu świat fauny i flory był odmienny od dzisiejszego (żyły zupełnie inne gatunki grupy zwierząt / roślin a nie było innych takich jak dziejesze) Jest jeszcze w stanie ktoś rozumny temu zaprzeczyć ? Czy to muzułmanie podrzucili wszystkie kopalne kości smoków i diabłów ....
Znaczy się to Bóg z każdym razem dokładnie decyduje jakie gatunki mają wyginąć ... skąd także nowe gatunki ... Czyżby kiedyś było ich tak dużo tylko teraz na skutek ginięcia było ich coraz mniej? .... na początku życia byli wszyscy a teraz jest coraz mniej gatunków strasznie duża ta ziemia musiała by być ?
A może jednak świat ma 10000 i jest niezmienny od tego czasu .... (choć znamy przykłady wielu gatunków które wyginęły na skutek nieprzystosowania (różnego typu) np wilk torbacz (i w ogóle torbacze które kiedyś były znaczącym wkładem w populacje ssaków a dziś są marginalne)
Synteza ogólnej teoria ewolucji (ta o którą tak naprawdę chodzi przeciwnikom) brzmi :
Środowisko (wymagania/przeszkody/ułatwienia) wpływa na organizm (grupę/gatunek/populację) i wymusza / umożliwia zmiany przystosowawcze (zmiany te dokonują się poprzez genetykę / dobór / mutację czy wręcz poprzez dziedziczenie fenotypu co jest raczej trudne do udowodnienia i dyskusyjne ale są nadal teoretycy zwolennicy udziału takiego procesu.
Tak czy inaczej Teoria ewolucji kładzie nacisk na zmianę i ruch w zakresie ekosystemu (probówki, wyspy, kontynentu, planety) w sprzeczności z Kreacjonizmem który zastrzega stałość materii ożywionej !!! co jest NIEPRAWDĄ !!! i tu jest główny problem !!! ,
a nie w tym czy można poprzez selekcję naturalną otrzymywać nowe gatunki
Tłumaczyłem ci już że dowody teorii ewolucji nie polegają na powtórzeniu jej w probówce.
to na czym polegają te dowody? Na tym że ktoś twierdzi że ma rację? Bo chyba do tego sprowadzasz tą dyskusję. A gdy pokazuję że jednak nie wszyscy tak myślą to mówisz "no to co". To mam zaakceptować teorię jako FAKT na podstawie:
- twoich twierdzeń
- przypuszczeń
- tego że "99% naukowców" tak uważa
-?
Wypowiedź naukowców:
Peter von Sengbush
"Pomimo olbrzymich nakładów finansowych próby wyhodowania coraz to produktywniejszych odmian za pomocą napromieniowania zakończyły się fiaskiem"
Pijasz czasem piwo? Jesz chleb? Zażywasz antybiotyków, albo w ogóle - robisz zakupy w aptece? Żeby daleko nie szukać - jadasz wędliny fermentowane (np. salami)? Jeżeli tak, to na własnej skórze doświadczyłeś czegoś, czemu próbujesz zaprzeczyć... Ukierunkowana mutageneza. Poczytaj sobie.
Najgłośniej krzyczą, jak widać, osoby absolutnie nie zorientowane w temacie.
mario1275
27-10-2006, 10:35
oj drodzy koledzy :) fajna dyskusja jedyne co mnie martwi to wasza stanowczość w tematach w których nawet specjalizujący się w nich naukowcy nie są stanowczy:)
ale do rzeczy:
TomekS brak dowodów na istnienie czegoś nie jest dowodem na tego nieistnienie - dotyczy to zarówno Boga jak i form przejściowych:)
Nauka lubi słowo teoria właśnie dlatego że nie jest to ostateczne i stanowcze słowo i można z nim zawsze polemizować - tyle tylko że teoria musi być czymś poparta i słowa przeciwstawne również, póki co teoria ewolucji ma na tyle mocne dowody że mimo iż jest nie do końca spójna to nie da się jej do końca obalić. Teorie w świecie nauki prowadzą do jej rozwoju - prawa dotyczące grawitacji mimo że nie sprawdzają się w fizyce kwantowej były konieczne do sformuowania aby tą fizykę kwantową odkryć (choć może słowo odkryć nie jest tu najwłaściwsze bo przecież my jej nie odkryliśmy tylko można powiedzieć zaczynamy się jej uczyć) i może właśnie tu jest Bóg - on to wszystko stworzył a my tylko poznajemy i wykorzystujemy - budujemy maszyny, tworzymy gatunki ale do tego wykorzystujemy to co mamy nie potrafimy storzyć życia opartego na czymś innym niż geny które już istnieją możemy je modyfikować ale nie tworzyć nowe. Oczywiście osoba niewierząca powie że to wszystko powstało w wyniku takich czy innych zmian przy takich czy innych działających prawach natury - ale wg mnie to też wiara tyle że nie w Boga:) bo zawsze jak już odkryjemy co było wcześniej pojawi się pytanie co było przed tym:)
TomekS jeżeli traktujesz Biblię jako zbiór dowodów na istnienie Boga to błądzisz Bóg objawił świete księgi nie po to żeby udowodnić swoje istnienie a po to żeby nas czegoś nauczyć i pomóc nam żyć.
Co do form społecznej organizacji - one również podlegaja ewolucji (może są najlepszym dowodem na istnienie czegoś takiego jak ewolucja) to że człowiek żyje w grupach nie jest niczym nie zwykłym - często spotykane w świecie zwierząt i to od bardzo dawna - byli napewno ludzie którzy żyli pojedyńczo ale oni nie stworzyli nic co by przetrwało dłużej niż trwało ich życie - po co słabszy silniejszemu?? - prosta zasada jak spotka się dwóch silnych to ten jeden słabszy może pomóc któremuś z nich i dalej idzie z nim bo okazał się przydatny. Jest wiele przykładów kiedy słaby jest przydatny silniejszemu (dotyczy to zarówno przypadków osobniczych jak i większych grup) Początkowo grupy to rodziny - wielopokoleniowe ale szybko nawet prymitywni ludzie zauważyli, że rozmnażanie w obrębie bliskiej rodziny prowadzi do degeneracji - w związku z tym jeśli chcieli przedłużyć swój ród musieli nawiązywać kontakty z innymi rodzinami- następnym czynnikiem motywującym do tworzenia grup była działalność rolnicza itd. itp. są na ten temat prace naukowe z wielu dziedzin.
A jeszcze o wypowiedzi p. giertycha to nie jest wypowiedź naukowca tylko polityka o określonej orientacji która z wiarą w Boga Chrześcijan ma tyle wspólnego co wiara hitlerwców konkwistadorów i wszystkich innych co to mieczem i ogniem zmuszają do wiary w Boga
Bóg nie potrzebuje dowodów na swoje istnienie - człowiek wierzący również
"Ewolucja zachowań spolecznych" sala 94 ;)
jestem za :)
mario1275
27-10-2006, 10:44
wykładasz??
W tej chwili nie, i nie to, ale bywało się .....
mario1275
27-10-2006, 11:18
Co do ewolucji jeszcze - możliwe jest że nie przebiega ona liniowo - przynajmniej nie w całym zakresie - pytanie tylko co mogło by powodować nagłe zmiany - w obrębie gatunku - moim kandydatem na taki czynnik są wirusy (ciekaw jestem opini WatsOn`a jako chyba jedynego tu fachowca w tej dziedzinie) mogą spowodować wymarcie części populacji nie odpornej na niego w krótkim czasie, z tego co mi wiadomo z ogólnej wiedzy mogą być również przyczyną powstawania mutacji genetycznych (nie zawsze to co wydaje nam się złe jest takie w ogólnym ujęciu - np ograniczenie populacji)
Już się wypowiadam:)
O nagłych zmianach możemy zapomnieć - coś takiego występuje jedynie in vitro. Każda populacja cały czas podlega tzw. dryfowi genetycznemu - za sprawą niedoskonałości mechanizmów replikacji DNA raz po raz dochodzi do błędu przy przepisywaniu sekwencji. Dryf ów jest zasadniczo bezkierunkowy, i dopiero w połączeniu z presją środowiska może zacząć dochodzić do zmian w konkretną stronę. Owszem, każdy organizm posiada mechanizmy naprawcze, pozwalające na korekte pomyłki jeszcze w trakcie syntezy drugiej nici, jednak i one nie zewsze się sprawdzają. Wówczas mamy do czynienia z (zazwyczaj) punktowymi mutacjami, często bezobjawowymi - większość z nich statystycznie rzecz biorąc musi wystąpić w regionach niekodujących. Do tego nawet jak owa mutacja pojawi się w regionie odpowiedzialnym za sekwencję aminokwasów w białku, może przybrać formę tzw. cichej mutacji. Wynika to stąd, że podstawowych aminokwasów jest 20, a możliwych kombinacji trypletów nukleotydowych mamy aż 64, siłą rzeczy część aminokwasów kodowana jest przez te same tryplety (co widać na załączonym obrazku:)). Mutację taką możemy stwierdzić metodą analizy DNA, jednakże nie przekłada się w żaden sposób na funkcjonalność białka.
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://www.uccs.edu/~rmelamed/MicroFall2002/Chapter%207/genetic%20code.jpg)
Jeżeli mutacja taka zmieni kolejność aminokwasów - może (nie musi) wpłynąć na aktywność danego białka, zwiększając ją, zmniejszając lub zmieniając jej charakter. Mutacja punktowa w regionie regulatorowym z kolei może (acz nie musi) wpłynąć na poziom ekspresji danego białka, na plus i na minus.
Mutacje mogą również dotyczyć większych fragmentów, zwłaszcza wtedy, gdy na skutek promieniowania dojdzie do zerwania obu nici DNA, nie ma więc możliwości powrotu do stanu pierwotnego - w komórce nie ma wzorca. Skutki takich mutacji są zwykle poważniejsze, i przy tym zupełnie nieprzewidywalne.
Warto pamiętać, że dziedziczne są tylko mutacje które zaszły w linii komórek rozrodczych, mutacje somatyczne odchodzą w niebyt wraz z ich posiadaczem.
Poruszona kwesia wirusów jest bardzo ciekawa. Obecnie często stosuje się wektory wirusowe mające na celu wprowadzenie konkretnych zmian do DNA komórki gospodarza. Tyle w laboratorium. Jednak pewna grupa wirusów - rerowirusy - podczas normalnej infekcji wkleja swoją sekwencję (w dużym uproszczeniu) do genomu infekowanej komórki. Zdarza się, że mechanizm replikacji wirusa nie zadziała jak powinien, na skutek błędu we wklejaniu bądź też zwykłej mutacji. Infekcyjne zdolności sekwencji wirusowej mogą w ten sposób być trwale zablokowane, a nowo wprowadzona sekwencja będzie przekazywana komórkom potomnym. W genomie człowieka zidentyfikowano już wiele takich endoretrowirusów. One po prostu tam są. Swoją drogą, między innymi ze względu na to część naukowców bardzo ostrożnie podchodzi do ksenotransplantacji (PERV - świńskie endoretrowirusy - jest ich cała masa, i obawy budzi ich potencjalne uaktywnienie pod wpływem ludzkich białek regulatorowych).
No ale pytanie dotyczyło wirusa jako czynnika selekcyjnego. Oczywiście. Wirusy jako czynniki selekcyjne z powodzeniem stosuje się od lat w hodowli nowych szczepów bakteryjnych. Czynnikiem selekcyjnym może być wszystko - wirus, bakteria, toksyna, antybiotyk, temperatura - w warunkach laboratoryjnych przeżywają tylko linie komórkowe o wysokiej tolerancji na zastosowany czynnik. W naturze działa to na tej samej zasadzie, z tym że warunki zewnętrzne nie są tak precyzyjnie dobrane, aby wyszczególnić konkretną cechę.
Ograniczenie populacji, bądź też izolacja jakieś grupy osobników przyspiesza zmienność genetyczną, gdyż populacja założycielska wcale nie musi posiadać takiej frekwencji genów jak populacja pierwotna - im mniej osobników, tym bardziej odbiegamy od Gaussowskiego rozkładu częstości danych alleli.
Nie wiem w jakim stopniu udało mi się odpowiedzieć na pytanie, troche sporo dygresji się nasuwa po drodze :)
Pijasz czasem piwo? Jesz chleb? Zażywasz antybiotyków, albo w ogóle - robisz zakupy w aptece? Żeby daleko nie szukać - jadasz wędliny fermentowane (np. salami)? Jeżeli tak, to na własnej skórze doświadczyłeś czegoś, czemu próbujesz zaprzeczyć... Ukierunkowana mutageneza. Poczytaj sobie.
Najgłośniej krzyczą, jak widać, osoby absolutnie nie zorientowane w temacie.
Chleb czy piwo nie jest żywe. A może powstało w wyniku ewolucji?
Chyba mam dość dyskusji w której głównym argumentem jest: "mamy dowody".
Mimo szczerych moich wysiłków byśmy dyskutowali rzeczowo chyba jednak na forum o foto nie da się dyskutować na temat prawdziwości lub nie ewolucji.
Chciałbym tylko podsumować moje poglądy:
NIE JESTEM KREACJONISTĄ. Uważam że świat NIE POWSTAŁ w ciągu 7 dni.
Nie uważam też że Giertych ma rację.
Ewolucja jest teorią i w żadnym zakresie nie została dowiedziona bo:
- nie ma ciągłości w zapisie kopalnym który dowodzi stopniowych przemian
- mikromutacje (w obrębie gatunku) nie są dowodem istnienia makromutacji (powstawania zupełnie nowych form życia)
- dobór naturalny może pomagać przystosować się gatunkom do zmieniających się warunków ale nie tworzy niczego nowego.
Biblia dość wyraźnie opisuje powstanie form życia, ich kolejność, oraz powstanie świata. Opis ten jest zgodny z dzisiejszą wiedzą naukową.
Jeżeli kogoś uraziłem - przepraszam, nie miałem takiego celu.
Spotkajmy się przy innych, ciekawszych fotograficznie tematach..
Chleb czy piwo nie jest żywe. A może powstało w wyniku ewolucji?
Mikroorganizmy wykorzystane do produkcji wymienionych produktów zostały wytworzone przy użyciu metod, których istnieniu w cytowanym poscie zaprzeczałeś.
Mikroorganizmy wykorzystane do produkcji wymienionych produktów zostały wytworzone przy użyciu metod, których istnieniu w cytowanym poscie zaprzeczałeś.
Dobrze, może czegoś się nauczę.
Nie znam się na produkcji chleba czy piwa choć mam wrażenie że chleb i piwo produkowano zanim wymyślono że można genetycznie modyfikować organizmy żywe.
Możesz rozwinąć ten temat? Chętnie się dowiem o jakie organizmy chodzi i jak zostały wytworzone.
Owszem, produkowano wczesnej. Ale z zastosowaniem dość przypadkowych mikroorganizmów. Teraz w grę wchodzą jedynie czyste szczepy hodowlane. I za sprawą inżynierii genetycznej można je uformowac do swoich potrzeb. Nadać im cechy pożądane i pozbawić tych niepożądanych. Ukierunkowana mutageneza, proces, w którym za sprawą promieniowania rentgenowskiego (zazwyczaj) wprowadzane są mutację i następnie selekcja prowadząca do wyodrębnienia jedynie tych linii komórkowych w których zaszły pożądane zmiany. Jeżeli stwierdzi się wystąpienie cech pożądanych, taką czystą linię komórkową namnaża się, i poddaje dalszym modyfikacjom, za każdym razem sprawdzając czy przypadkiem się czegoś nie spieprzyło. Tak to wygląda w telegraficznym skrócie :)
Edit: Chodzi oczywiście o drożdze (browarnictwo, winiarstwo, piekarstwo) lub bakterie (przemysł farmaceutyczny, spożywczy).
Owszem, produkowano wczesnej. Ale z zastosowaniem dość przypadkowych mikroorganizmów. Teraz w grę wchodzą jedynie czyste szczepy hodowlane. I za sprawą inżynierii genetycznej można je uformowac do swoich potrzeb. Nadać im cechy pożądane i pozbawić tych niepożądanych. Ukierunkowana mutageneza, proces, w którym za sprawą promieniowania rentgenowskiego (zazwyczaj) wprowadzane są mutację i następnie selekcja prowadząca do wyodrębnienia jedynie tych linii komórkowych w których zaszły pożądane zmiany. Jeżeli stwierdzi się wystąpienie cech pożądanych, taką czystą linię komórkową namnaża się, i poddaje dalszym modyfikacją, za każdym razem sprawdzając czy przypadkiem się czegoś nie spieprzyło. Tak to wygląda w telegraficznym skróce :)
Edit: Chodzi oczywiście o drożdze (browarnictwo, winiarstwo, piekarstwo) lub bakterie (przemysł farmaceutyczny, spożywczy).
Przepraszam, ale muszę zadać pytania:
1. Dlaczego sztucznie kierowano mutacją? Czy nie dlatego że naturalna nigdy by nie doprowadziła do takich efektów?
2. Czy w wyniku jakichkolwiek kontrolowanych mutacji udało się stworzyć zupełnie nowe organizmy?
1. Sztucznie kierowano, bo chodziło o konkretne efekty. Naturalna droga doprowadziła do powstania organizmów wyjściowych. Problem w tym, że a) kadź browarnicza nie jest występującym w przyrodzie środowiskiem życia drożdży, b) drożdże nie odczuwają w naturze presji selekcyjnej na podstawie produkowanego przez nie piwa oraz c) współczesnym przedsiębiorstwom zależy na osiągnięciu zysku w skali lat, a nie eonów.
2. Oczywiście. Choćby bakterie przystosowano do wzrostu na zupełnie innych pożywkach i produkcji zupełnie obcych im metabolitów wtórnych. Zapewne zapytasz zaraz, czy są to nowe gatunki - otóż w mikrobiologii pojęcie gatunku jest wyjątkowo śliskie. Przyznam, że nie śledzę systematyki, i nie wiem jakie dokładnie przyjęto kryteria kwalifikacji. Ale to jest już tylko kwestia zaszufladkowania. Mała analogia - czy uznałbyś za coś nowego krowę, która oddycha wodorem, żywi się smołą i zamiat mleka daje olej napędowy? :)
1. Sztucznie kierowano, bo chodziło o konkretne efekty. Naturalna droga doprowadziła do powstania organizmów wyjściowych. Problem w tym, że a) kadź browarnicza nie jest występującym w przyrodzie środowiskiem życia drożdży, b) drożdże nie odczuwają w naturze presji selekcyjnej na podstawie produkowanego przez nie piwa oraz c) współczesnym przedsiębiorstwom zależy na osiągnięciu zysku w skali lat, a nie eonów.
2. Oczywiście. Choćby bakterie przystosowano do wzrostu na zupełnie innych pożywkach i produkcji zupełnie obcych im metabolitów wtórnych. Zapewne zapytasz zaraz, czy są to nowe gatunki - otóż w mikrobiologii pojęcie gatunku jest wyjątkowo śliskie. Przyznam, że nie śledzę systematyki, i nie wiem jakie dokładnie przyjęto kryteria kwalifikacji. Ale to jest już tylko kwestia zaszufladkowania. Mała analogia - czy uznałbyś za coś nowego krowę, która oddycha wodorem, żywi się smołą i zamiat mleka daje olej napędowy? :)
Ja tam też się nie znam na bakteriach. Obawiam się tylko że taka bakteria nie postaje w wyniku mutacji a modyfikacji genetycznych. A to już zupełnie inna bajka..
mario1275
27-10-2006, 12:50
TomekS jakoś moją wypowiedź pominąłeś milczeniem - wydawało mi się że dość rzeczowo podjąłem polemikę z twoimi pogladami a ponieważ jestem osobą wierzącą nie odbiegam zbyt daleko w ojmowaniu świata jako stworzonego przez Boga.
Co do zarzutów że jesteś kreacjonistą - kreacjoniścii nie koniecznie wyznają tezę że świat powstał przez 7 dni ich głównym twierdzeniem jest że człowiek powstał w wyniku bezpośredniej Boskiej i to jest ich główny zarzut w stosunku do teorii ewolucji. Co ciekawe istnieje możliwość pogodzenia Kreacjonistów z teorią ewolucji i to w punkcie niedoskonałości tej teorii - ponieważ za boską interwencję możemy uznać fakt powstania zmian genetycznych potrzebnych dla zaistnienia nowego rodzaju istot żywych co nie udaje się człowiekowi :) Może zamiast trwać w swoich wieżach warto spotkać się po środu:)
Zadziwia mnie równierz twoja polemika na polu bilogii skoro nie wiesz że drożdże są używane do produkcji chleba i że są organzmami żywymi (szkoła podstawowa) Niestety wydaje mi się (może mi siętylko wydaje) że zostałeś "nakarmiony" pewnymi tezami i hasłami nie popartymi żadnym rozumowaniem i przyjąłeś je bezkrytycznie za pewnik nie wgłębiając się obiektywnie w temat - obiektywnie to znaczy przyjmując możliwość innych rozwiązań niż założone na początku.
Co do teorii naukowych jeszcze - nauka opiera się na teoriach ponieważ nie znajdzie się naukowiec który przyjmie jakąkolwiek teorię za dogmat - ponieważ każda teoria sprawdza się w pewnym określonym udowodnionym zakresie a dowody te mogą być obarczone błędem wynikającym z niedoskonałości aparatury pomiarowej czy metod badawczych - jeśłi chodzi o badanie ewolucji ograniczeniem jest dostęp do materiału dowodowego - dowody które wydają się potwierdzać tę teorię znajdowane są najczęściej przypadkowo (np podczas wykopu pod fundamenty jakiejś inwestycji) i mogą czekać na odkrycie a równie dobrze mogły ulec zniszczeniu ponieważ klimat w pewnym okresie ni sprzyjał przechowaniu się materiału kostnego.
Ja tam też się nie znam na bakteriach. Obawiam się tylko że taka bakteria nie postaje w wyniku mutacji a modyfikacji genetycznych. A to już zupełnie inna bajka..
Tę kwestię już wyjaśniłem. Nie będę się powtarzał.
ponieważ klimat w pewnym okresie ni sprzyjał przechowaniu się materiału kostnego.
Klimat zazwyczaj nie sprzyja zachowaniu się szczątków. Dogodne do tego warunki zdarzają się niezmiernie rzadko.
mario1275
27-10-2006, 12:55
Watson dzięki za odpowiedź moja teoria to tylko pomysł laika na podstawie zasłyszanych informacji.
TomekS selekcja bakterii przeprowadzona przez człowieka to też proces ewolucyjny w którym czynnikiem wymuszającym modyfikację jest człowiek i chęć zwiększenia zysku czyli zapewnienia lepszej przyszłości potomstwu procesy jak najbardziej ewolucyjne i z pktu widzenia biologii i psychologii społecznej
a co do skojarzenia cię przez kolegę ze ŚJ - używasz podobnej argumentacji próbując wykorzystać niewiedzę rozmówcy i milcząc napotykając rzeczową argumentację nie zgodną z twoją tezą z którą po prostu się nie zgadzasz na zasadzie BO NIE
Co ciekawe istnieje możliwość pogodzenia Kreacjonistów z teorią ewolucji i to w punkcie niedoskonałości tej teorii - ponieważ za boską interwencję możemy uznać fakt powstania zmian genetycznych potrzebnych dla zaistnienia nowego rodzaju istot żywych co nie udaje się człowiekowi :) Może zamiast trwać w swoich wieżach warto spotkać się po środu:)
chyba się nie da pogodzić. Biblia mówi o stworzeniu według swoich rodzajów. Przykro mi.
Zadziwia mnie równierz twoja polemika na polu bilogii skoro nie wiesz że drożdże są używane do produkcji chleba i że są organzmami żywymi (szkoła podstawowa)
Chyba źle przeczytałeś. Mówiłem że piwo i chleb nie są żywe a nie o bakteriach. a o drożdżach było później
Co do teorii naukowych jeszcze - nauka opiera się na teoriach ponieważ nie znajdzie się naukowiec który przyjmie jakąkolwiek teorię za dogmat - ponieważ każda teoria sprawdza się w pewnym określonym udowodnionym zakresie a dowody te mogą być obarczone błędem wynikającym z niedoskonałości aparatury pomiarowej czy metod badawczych - jeśłi chodzi o badanie ewolucji ograniczeniem jest dostęp do materiału dowodowego - dowody które wydają się potwierdzać tę teorię znajdowane są najczęściej przypadkowo (np podczas wykopu pod fundamenty jakiejś inwestycji) i mogą czekać na odkrycie a równie dobrze mogły ulec zniszczeniu ponieważ klimat w pewnym okresie ni sprzyjał przechowaniu się materiału kostnego.
Ja mam tylko prośbę - by teorię nazywać teorią a nie faktem. Znajdziecie dowody, zaczniemy nazywać ewolucję faktem.
Mialem się już nie odzywać ale mnie zmuszacie :razz:
oj drodzy koledzy :) fajna dyskusja jedyne co mnie martwi to wasza stanowczość w tematach w których nawet specjalizujący się w nich naukowcy nie są stanowczy:)
A jednak znalazł się ktoś kto podobnie jak ja twierdzi że nawet naukowcy nie są do końca przekonani. Dobrze cię zrozumiałem?
ale do rzeczy:
TomekS brak dowodów na istnienie czegoś nie jest dowodem na tego nieistnienie - dotyczy to zarówno Boga jak i form przejściowych:)
Brak dowodów jest wystarczający by ewolucję nazywać teorią a nie faktem. Zgadzam się.
Nauka lubi słowo teoria właśnie dlatego że nie jest to ostateczne i stanowcze słowo i można z nim zawsze polemizować - tyle tylko że teoria musi być czymś poparta i słowa przeciwstawne również, póki co teoria ewolucji ma na tyle mocne dowody że mimo iż jest nie do końca spójna to nie da się jej do końca obalić.
Jakie? Bo wciąż o to pytam
TomekS jeżeli traktujesz Biblię jako zbiór dowodów na istnienie Boga to błądzisz Bóg objawił świete księgi nie po to żeby udowodnić swoje istnienie a po to żeby nas czegoś nauczyć i pomóc nam żyć.
No to istnieje ten Bóg czy nie? :lol: Czego się nauczyłeś z Biblii? Jeżeli Bóg daje Biblię żeby nas nauczyć to czemu chcemy ją ignorować choćby w kwestii powstania świata i zycia?
A jeszcze o wypowiedzi p. giertycha to nie jest wypowiedź naukowca tylko polityka o określonej orientacji która z wiarą w Boga Chrześcijan ma tyle wspólnego co wiara hitlerwców konkwistadorów i wszystkich innych co to mieczem i ogniem zmuszają do wiary w Boga
Zgadzam się.
Bóg nie potrzebuje dowodów na swoje istnienie - człowiek wierzący również
Człowiek na swoje istnienie nie :razz:
Tę kwestię już wyjaśniłem. Nie będę się powtarzał.
Nie zauważyłem
Klimat zazwyczaj nie sprzyja zachowaniu się szczątków. Dogodne do tego warunki zdarzają się niezmiernie rzadko.
Na podstawie jednej klatki na tysiąc nie będę opowiadał fabuły filmu. Ty też nie próbuj.
Na podstawie jednej klatki na tysiąc nie będę opowiadał fabuły filmu. Ty też nie próbuj.
No to nie próbuj dowodzić nieistnienia owego filmu mimo dysponowania 1 klatką na tysiąc...
No to nie próbuj dowodzić nieistnienia owego filmu mimo dysponowania 1 klatką na tysiąc...
Mylisz pojęcia. Filmem jest życie na planecie Ziemia. Klatki to zapis kopalny. Fabuła to zmiany/mutacje/ewolucja. Próbujesz opowiedzieć fabułę ewolucji mając 1 klatkę na 1000.
I znów zabrakło wyjaśnienia czy te bakterie mutowały czy były modyfikowane genetycznie. Naprawdę uważasz że jest to to samo??
I znów zabrakło wyjaśnienia czy te bakterie mutowały czy były modyfikowane genetycznie. Naprawdę uważasz że jest to to samo??
Były modyfikowane genetycznie poprzez mutagenezę. Ile razy mam pisac to samo? Śmiem twierdzić, że w tych kwestiach wiem nieco więcej od Ciebie, nie poprawiaj mnie więc proszę.
To chwilowo wszystko z mojej strony. Idę na kongres onkologiczny, posłuchać o czym kłamie bądź bliźni mój kolega.
Były modyfikowane genetycznie poprzez mutagenezę. Ile razy mam pisac to samo? Śmiem twierdzić, że w tych kwestiach wiem nieco więcej od Ciebie, nie poprawiaj mnie więc proszę.
Cieszę się że rozmawiam z fachowcem, szkoda tylko że nerwowym. Powiesz mi jak wrócisz to ukierunkowywał mutagenezę w środowisku naturalnym, dobrze?
mario1275
27-10-2006, 14:09
no chyba przyszedł czas na uściślenie problemu - ewolucja jest dość szerokim pojęciem. Z ewolucją mamy doczynienia na codzień ludzie zmieniają się właściwie na naszych oczach obejżyjcie sobie ubrania dorosłych osób z lat międzywojennych - w tej chwili niewielu gimnazjalistów by w nie weszło - ewolucji jako zmianom w organizmach pod wpływem warunków zewnętrznych dowodzi również przystosowanie ludzi do warunków w jakich istnieją czarna skóra u afrykańczyków tkanka tłuszczowa i skośne oczy u eskimosów itd itp - dyskusyjne powtarzam dyskusyjne jest tylko to czy ewolucja spowodowała rozwój życia na ziemi od organizmów jednokomórkowych czy pojedyńczych łańcuchów RNA do istot tak złożonych jak człowiek - i ta kwestia pozostanie dyskusyjna dopóki nieznajdą się dowody na potwierdzenie tego lub nie znajdą się dowody na to żę przebiegało to w inny sposób - więc ewolucja to fakt ale ewolucja człowieka od organizmu jednokomórkowego do homo sapiens to tylko teoria i tak jest w świecie naukowym nazywana.
TomkuS gdyby naukowcy byli przekonani to przestali by się tym zajmować i próbować to udowodnić lub obalić
Jakie są dowody na ewolucję - w tej chwili przedewszystkim genetyczne - a dokładnie małe różnice w kodach genetycznych człekokształtnych które mogły zostać wywołane przez zminy zachodzące w procesie naturalnej ewolucji
Bóg istnieje a przynajminiej ja mam go w sercu - a czego nauczyłem się z bibli - kochać bliźniego, szanować rodziców nie zabijać także słowem, nie kraść również czyichś pomysłów, nieporządać żony anżadnej innej.. :) ale liczyć nauczyłem się w szkole, jak zbudować elektroniczne urządzenie w technikum, a jak projektować domy na studiach - biblia mimo że jest księgą uniwersalną nie daje odpowiedzi na wszystkie pytania i dotyczy raczej życia duchowego a nie materialnego -ma na celu rozwinąć naszą duchową stronę a naszą duszę doprowadzić do Boga a nie zapewnić nam nagrodę Nobla z dziedziny biologii
chodziło mi o to że człowiek wierzący nie potrzebuje dowodów na istnienie Boga. A podchodząc filozoficznie - jesteś pewien że istniejesz?? może to matrix??
ja mogę odpowiedzieć ci kto ukierunkowuje mutageneze w warunkach naturalnych - właśnie te warunki naturalne - podstawowe założenie ewolucji:)
tzn zmiany pozytywne dla gatunku są powielane w następnych pokolenich a negatywne giną nie koniecznie odrazu:)
no chyba przyszedł czas na uściślenie problemu - ewolucja jest dość szerokim pojęciem. Z ewolucją mamy doczynienia na codzień ludzie zmieniają się właściwie na naszych oczach obejżyjcie sobie ubrania dorosłych osób z lat międzywojennych - w tej chwili niewielu gimnazjalistów by w nie weszło - ewolucji jako zmianom w organizmach pod wpływem warunków zewnętrznych dowodzi również przystosowanie ludzi do warunków w jakich istnieją czarna skóra u afrykańczyków tkanka tłuszczowa i skośne oczy u eskimosów itd itp - dyskusyjne powtarzam dyskusyjne jest tylko to czy ewolucja spowodowała rozwój życia na ziemi od organizmów jednokomórkowych czy pojedyńczych łańcuchów RNA do istot tak złożonych jak człowiek - i ta kwestia pozostanie dyskusyjna dopóki nieznajdą się dowody na potwierdzenie tego lub nie znajdą się dowody na to żę przebiegało to w inny sposób - więc ewolucja to fakt ale ewolucja człowieka od organizmu jednokomórkowego do homo sapiens to tylko teoria i tak jest w świecie naukowym nazywana.
Tu rozmawiamy o teorii głoszącej że życie powstało z substancji chemicznych, które połączyły się w komórki zdolne do replikacji. Z nich miały z czasem tworzyć się coraz bardziej skomplikowane organizmy aż powstał człowiek.
I taką ewolucję nazywam teorią, lub bardziej dosadnie mitem.
TomkuS gdyby naukowcy byli przekonani to przestali by się tym zajmować i próbować to udowodnić lub obalić
Cieszę się, że mam poparcie na forum - że teoria ewolucji nie jest dowiedziona:D
Jakie są dowody na ewolucję - w tej chwili przedewszystkim genetyczne - a dokładnie małe różnice w kodach genetycznych człekokształtnych które mogły zostać wywołane przez zminy zachodzące w procesie naturalnej ewolucji
lub też mogły być takie od zawsze
Bóg istnieje a przynajminiej ja mam go w sercu - a czego nauczyłem się z bibli - kochać bliźniego, szanować rodziców nie zabijać także słowem, nie kraść również czyichś pomysłów, nieporządać żony anżadnej innej.. :) ale liczyć nauczyłem się w szkole, jak zbudować elektroniczne urządzenie w technikum, a jak projektować domy na studiach - biblia mimo że jest księgą uniwersalną nie daje odpowiedzi na wszystkie pytania i dotyczy raczej życia duchowego a nie materialnego -ma na celu rozwinąć naszą duchową stronę a naszą duszę doprowadzić do Boga a nie zapewnić nam nagrodę Nobla z dziedziny biologii
Zgoda, Biblia nie jest księgą naukową, niemniej gdy podejmuje tematy naukowe jest zadziwiająco prawdziwa - a poziomem informacji wybiega daleko przed czasy w których powstała.
chodziło mi o to że człowiek wierzący nie potrzebuje dowodów na istnienie Boga. A podchodząc filozoficznie - jesteś pewien że istniejesz?? może to matrix??
Czy możemy nie filozofować?:-|
Janusz Body
27-10-2006, 14:50
...
Zgoda, Biblia nie jest księgą naukową, niemniej gdy podejmuje tematy naukowe jest zadziwiająco prawdziwa - a poziomem informacji wybiega daleko przed czasy w których powstała.
...
Jeszcze raz zapytam skąd takie twierdzenie? Skąd wiesz, że "wybiega daleko" skoro są inne źródła o zbliżonym poziomie wiedzy a czasem i większym.
Dalej milczeniem pomijasz niewygodne Ci fakty o Stonhedge, piramidach, wiedzy starożytnych kapłanów (naukowców).
DoMiNiQuE
27-10-2006, 15:26
I taką ewolucję nazywam teorią, lub bardziej dosadnie mitem
Kolega elpeerowiec? Dla mnie z racji tego, ze jestem ateista Biblia jest mitologia, wiec prosze Cie, ze mieszaj jej w sprawy naukowe. Czy jesli czlowiek powstal z Adama i Ewy to znaczy, ze Bog popiera kazirodztwo? Czy takie rozmanazanie sie nie byloby niezdrowe dla genow i gatunku?
Edit:
Jednak w Biblii sa zapiski na ten temat. (http://pl.wikiquote.org/wiki/Kazirodztwo) Czy to nie jest jakas sprzecznosc?
Jeszcze raz zapytam skąd takie twierdzenie? Skąd wiesz, że "wybiega daleko" skoro są inne źródła o zbliżonym poziomie wiedzy a czasem i większym.
Dalej milczeniem pomijasz niewygodne Ci fakty o Stonhedge, piramidach, wiedzy starożytnych kapłanów (naukowców).
Kto w czasach Mojżesza (około 1513pne) mówił o tym że ziemia nie ma fizycznej podpory? Podaj źródło.
O kapłanach mówiłem, jak leczyli oślim łajnem i gotowanym kretem.
O Stonhedge też mówiłem, że nie wiem
Kolega elpeerowiec? Dla mnie z racji tego, ze jestem ateista Biblia jest mitologia, wiec prosze Cie, ze mieszaj jej w sprawy naukowe. Czy jesli czlowiek powstal z Adama i Ewy to znaczy, ze Bog popiera kazirodztwo? Czy takie rozmanazanie sie nie byloby niezdrowe dla genow i gatunku?
Edit:
Jednak w Biblii sa zapiski na ten temat. (http://pl.wikiquote.org/wiki/Kazirodztwo) Czy to nie jest jakas sprzecznosc?
Sądzisz, że w wyniku ewolucji powstała jednocześnie nie para ludzi (co jest z matematycznego punktu widzenia niemożliwe) a więcej par ludzi, którzy nie krzyżowali się między sobą?
Można i tak..
No i proszę, jak prof. Maciejowi Giertychowi udało się nakłonić nas do takiej dyskusji. Sam jestem zdziwiony że daliśmy się tak łatwo podpuścić :)
Janusz Body
27-10-2006, 15:57
Kto w czasach Mojżesza (około 1513pne) mówił o tym że ziemia nie ma fizycznej podpory? Podaj źródło.
O kapłanach mówiłem, jak leczyli oślim łajnem i gotowanym kretem.
O Stonhedge też mówiłem, że nie wiem
Nie odpowiadasz na pytania sam zadając dodatkowe (chcesz coś udowodnić?) i wulgaryzujesz pisząc o oślim łajnie.
Wg. Ciebie, jeśli czegoś nie da się wyjaśnić to to coś nie istnieje. Piramidy, te najstarsze, dużo wcześniejsze od Mojżesza zbudowane zostały przez nieuków i matołów.
W każdych czasach byli geniusze. Przenosząc się do współczesności Einstein też nie miał dostatecznej wiedzy, żeby sformułować teorie względności. (zauważ to TEZ jest TEORIA). Einstein wybiegł przed epokę, może autor Biblii też. Zresztą, najprawdopodobniej, zapis biblijny jest kopią legendy o Gilgameszu.
Wiesz, jestem z wykształcenia również matematykiem. Jeśli posadzić wystarczająco dużą ilość małp przy maszynach do pisania i nauczyć je klepać w klawisze to któraś z nich napisze Pana Tadeusza. Twoje odnoszenia do prawdopodobieństwa są bezzasadne.
Twierdzisz tłustym drukiem, że nie jesteś kreacjonistą a kreacjonizmu bronisz jak niepodległości.
Sądzisz, że w wyniku ewolucji powstała jednocześnie nie para ludzi (co jest z matematycznego punktu widzenia niemożliwe)
Jak można powiedzieć, że coś jest "z matematycznego punktu widzenia" niemożliwe. To z punktu widzenia matematyka twierdzenie nieprawdziwe. Absurd albo mit. Jak wolisz.
Ja odpadam. Z wiarą nie dyskutuję, zresztą sam jestem agnostykiem.
EOT
Powiem tak - jak na matematyka jesteś wyjątkowo nieprecyzyjny. Wyjątkowo. Szczerze mówiąc mam serdecznie dość dyskusji opartej na przeinaczaniu sensu moich wypowiedzi.
Szanuję cię jako fotografa i człowieka ale trudno mi zniżać się (niestety tak..) do poziomu dyskusji który w tym wątku prezentujesz.
Nie odpowiadasz na pytania sam zadając dodatkowe (chcesz coś udowodnić?) i wulgaryzujesz pisząc o oślim łajnie.
O oślim łajnie pisali kapłani w Egipcie. Do nich miej pretensję za treść recepty.
Podałem przykład stanu wiedzy w Egipcie. Rozumiem że ciebie nie zadowala. Masz do tego prawo.
Wg. Ciebie, jeśli czegoś nie da się wyjaśnić to to coś nie istnieje.
Bzdura. Ty tak twierdzisz. Piramidy stoją. I niech stoją dalej.
Natomiast nie da się wyjaśnić teorii ewolucji dlatego pozostaje ona dla mnie teorią a nie faktem, a to ty ze wszystkich sił jej bronisz bez dowodów.
W każdych czasach byli geniusze. Przenosząc się do współczesności Einstein też nie miał dostatecznej wiedzy, żeby sformułować teorie względności. (zauważ to TEZ jest TEORIA). Einstein wybiegł przed epokę, może autor Biblii też. Zresztą, najprawdopodobniej, zapis biblijny jest kopią legendy o Gilgameszu.
Zauważyłem. Ale to działa jedynie na twoją niekorzyść, bo dowodów na poparcie teorii Einsteina jest o niebo więcej niż teorii ewolucji.
Wiesz, jestem z wykształcenia również matematykiem. Jeśli posadzić wystarczająco dużą ilość małp przy maszynach do pisania i nauczyć je klepać w klawisze to któraś z nich napisze Pana Tadeusza. Twoje odnoszenia do prawdopodobieństwa są bezzasadne.
Jeśli wziąć wystarczająco wielu naukowców, którzy zaczną mówić że coś jest prawdą to większość zacznie w to wierzyć. Jeżeli będzie się to powtarzać 100 lat uwierzy każdy.
Jeżeli wziąć kilka części z których zbudowana jest maszynka do mielenia mięsa i przez miliard lat przerzucać je bez składu w balii to nigdy, przenigdy nie powstanie z nich gotowa maszynka. Więc nie wciskaj kitu.
Twierdzisz tłustym drukiem, że nie jesteś kreacjonistą a kreacjonizmu bronisz jak niepodległości.
Szkoda że nie znasz poglądów kreacjonistycznych. Zapoznaj się z nimi, i porównaj z moimi.
Ja odpadam. Z wiarą nie dyskutuję, zresztą sam jestem agnostykiem.
EOT
Dziwne to bardzo co piszesz, skoro uznawanie teorii ewolucji za prawdę odbywa się na zasadzie wiary :p
Ale masz rację napewno pod jednym względem EOT z mojej strony
mario1275
27-10-2006, 18:32
Pierwszy raz słyszę żeby Biblię uznawać za źródło wiedzy naukowej Sądząc po tym że wg Ciebie w bibli nie ma opisu stworzenia świta w 6 dni posiłkujesz sięinnym tłumaczeniem niż Biblia tysiąclecia. Jeżeli tak to uprzedzę twój zarzut o złm tłumaczeniu - bo być może jest nie dokładne ale tak samo nie można być pewnym innych tłumaczeń ponieważ język hebrajski jest odmienny od jezyków europejskich i było podawane wiele przykładów kilku możliwych interpretacji różnych fragmentów Bibli. zresztą Biblia była spisana stosunkowo późno a przez wiele pokoleń była przekazem ustnym. A może jesteś zwolennikiem teorii kodu zawartego w bibli i dająceo odpowiedź na wszystkie pytania? Bo to je dopiero teoria poparta super dowodami:)
Nie podoba mi się jak odpowiadasz kolegom bo co jak co ale nie ozekujesz chyba że Janusz wypisze ci tu wzory z rachunku prawodpodobieństwa potwierdzające jego wiedzę - ty rzucasz jakieś ogólniki ni jak z sobą nie powiązane a czasem nawet nie spójne i chcesz nas przekonać do swojego zdania - już napisałem żę teoria Ewolucji jest teorią ale podpartą obserwacjami i badaniami lecz nie est do końca udowodniona lecz na jej bazie powstała taka nauka jak genetyka która nadal się rozwija - podobnie było z teorią względności einsteina on ateż nie zgadza sięz obecnym stanem wiedzy nie sprawdza się wszędzie na poziomie fizyki kwantowej i już została podważona leczbez niej nie nastąpił by rozwój fizyki kwantowej i nie powstało by wiele wynalazków i nie do końca jest tak że gdyby nie einstein to by nic nie było prędzej czy później pewnie ktoś by ją sformułował bo on też jej nie wziął z kapelusza. WIęc brak dowodów na pochodzenie człowieka od małp człekokształtnych (a może ludzi małpokształnych) nie podważa teorii ewolucji
snowboarder
28-10-2006, 07:07
Tu rozmawiamy o teorii głoszącej że życie powstało z substancji chemicznych, które połączyły się w komórki zdolne do replikacji. Z nich miały z czasem tworzyć się coraz bardziej skomplikowane organizmy aż powstał człowiek.
I taką ewolucję nazywam teorią, lub bardziej dosadnie mitem.
Niezle jaja... To, ze w wyniku ewolucji organizmy stopniowo udoskonalaly sie
moze ci np udowodnic kazde dziecko w American Museum of Natural History
w Nowym Jorku. "Niewiara" w to stawiasz sie na rowni z, przepraszam za
brzydkie slowo, gierdychami.
Pewnie nie wierzysz tez, ze bratu blizniakowi lecacemu rakieta blisko
predkosci swiatla czas plynie inaczej... :lol:
mario1275
28-10-2006, 09:05
Jak już pisaliśmy teoria ewolucji to nie kwestia wiary, faktem też jest żę nie została do końca potwierdzona ale póki co nikt nie wymyślił nic lepiej udowodnionego. TomekS zaraz się obrazi i napisze że się nie dziwi i że nie potrafimy myśleć sami i ulegamy presji ogółu. Więc żeby uprzedzić jego wypowiedź powiem o sobie a myślę że jest tu wielu podobnych - nie lubię myśleć żę wszystko co świat naukowy przedstawia za pewnik jest pewne ba nawet wolę szukania dziury w całym ponieważ lubię myśłeć i analizować lecz póki nie ma się do zaproponowania nic lepszego nie można wyskakiwać z tekstami że oni sięmylą bo tak. Na poparcie swojego zdania trzeba mieć jakieś argumenty jeśli nie materialne to przynajmniej logiczne. Tak jest w każdej dziedzinie nauki. Co więcej dla amatorów zainteresowanych tematami naukowymi pozostaje tylko argumentacja logiczna bo mało kto ma możliwość przeprowadzania wykopalisk na własną rękę lub zdobycie dostępu do sprzętu laboratoryjnego zwłaszcza tego zaawansowanego. Lecz nie zwalnia to z myślenia - sporo odkryć i wynalazków nawet teraz jest osiągnięciem amatorów lub praktyków a nie naukowców a nawet wśród naukowców jest sporo osiągnięć które były dziełem przypadku. Dzieje się tak najczęściej gdy do rozwiązania problemu okazuje się potrzebne nie szablonowe podejście - ale mówienie w przypadku teorii ewolucji że nie jest prawdziwa bo nie ma na nią 100% dowodów i próba podważania osiągnięć biochemii ostatnich dziesięciolecie jest infantylne ponieważ nawet gdyby okazało się teraz, że komuś udało się teorię ewolucji w sposób naukowy podważyć i sformuować inną teorię rozwoju życia na ziemi, to niewątpliwą zasługą teorii ewolucji był by dotychczasowy rozwój nauk biologicznych oraz powstanie właśnie tej nowej teorii.
Śmiem jednak sądzić, że nawet jeśłi teoria ewolucji w obecnej formie okaże się nie prawdziwa to będzie to na podobnej zasadzie jak prawa ciążenia opisane przez newtona nie sprawdzają się w fizyce kwantowej. Tak więc może okaże się że naturalny proces ewolucji w ramach gatunku potrzebuje jakiegoś dotąd nieodkrytego czynnika powodującego rozwój nowego gatunku.
i tu od razu do TomkaS który zobaczy w tym palec Boży - owszem tylko jakoś moja wiara i życie nauczyło mnie że Bóg w swojej działalności woli posługiwać się swoimi dziełami a nie bezpośrednią cudowną interwencją.
Jak już pisaliśmy teoria ewolucji to nie kwestia wiary, faktem też jest żę nie została do końca potwierdzona ale póki co nikt nie wymyślił nic lepiej udowodnionego.
Dokładnie podzielam ten sam pogląd. Za teorią ewolucji przemawia wiele różnych cząstkowych dowodów, natomiast "teoria" kreacjonizmu jest nie poparta żadnym dowodem i wg mnie tak samo prawdopodobna jak relacje o szarych kosmitach z dużymi oczami porywajcych ludzi do testów...
aquamark
30-10-2006, 12:01
Witam.
Pomijając fakt, że jestem prawie całkowicie niewieżący, zastanawiam się
gdzie rozgrywa się rzeczywiście spór. Czy aby sprzeczności nie występują
tylko w głowach wrogów ewolucji. Stosując "Ich" terminologię i podejście
do spraw wiary, zauważyłem, że stwierdzenie jakoby Bóg stworzył człowieka
"ręcznie" z gliny jest strasznym bluźnierstwem przeciw niemu. Bo czyż mogła
tak posąpić istota doskonała. Czyż geniusz stwórcy nie powinien przejawić
się w stwożeniu ekstremalnie prostych, ogólnych praw, które pozwoliły na
to co nas otacza? Minoł czas by Bogów wyobrażać sobie na swoję podobienistwo,
jednak nie wszyscy o tym wiedzą i kreują byty i wyobrażenia - na swoją miare.
Niezle jaja... Pewnie nie wierzysz tez, ze bratu blizniakowi lecacemu rakieta blisko predkosci swiatla czas plynie inaczej... :lol:
I tu Cię mam. A nie wiesz, że z punktu odniesienia rakiety to punkt startu oddala się od niej z prędkością bliską prędkości światła? Zatem poprawki relatywistyczne należy stosować dla obu nieszczęsnych bliźniaków. Policz sobie, a powinno Ci wyjść, że "per saldo" po takim locie spotkają się w tym samym czasie i w tym samym wieku. A szkoda. Bo jakby tak jednego z naszych K wystrzelić, to problem z paradoksem bliźniaków sam by się rozwiązał :wink:
Tomasz Golinski
30-10-2006, 20:07
I tu Cię mam. A nie wiesz, że z punktu odniesienia rakiety to punkt startu oddala się od niej z prędkością bliską prędkości światła? Zatem poprawki relatywistyczne należy stosować dla obu nieszczęsnych bliźniaków. Policz sobie, a powinno Ci wyjść, że "per saldo" po takim locie spotkają się w tym samym czasie i w tym samym wieku.
Ooo! Jaki piękny przykład w wypowiedzi snowboardera! JSK, trzeba dodać, że to co piszesz ma miejsce wtedy, gdy oboje siedzą w rakietach i poruszają się tak samo. Jak jeden zostaje na Ziemi to symetria układu zostaje złamana i czas rzeczywiście będzie płynął inaczej, ale dopiero po powrocie rakiety!
mario1275
30-10-2006, 22:49
bosze co by to było wysłali by jednego i wróciłby jak by już było po tym pierwszym i ciągnął by dalej - straszna perspektywa;)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.