Co pokazalo TVN? [Archiwum] - Strona 2

von Klamke

02-10-2006, 16:05

Prawo musi byc przestrzegane przez wszystkich, więc musi byc przez wszystkich zrozumiałe. A rozumiem istotę wszystkich współczesnych Nobli. Prawo nie może sie specjalizowac, musi byc proste i ogólne.

No dobra Tomaszu - to do tablicy proszę. Tegoroczna nagroda Nobla z medycyny została przyznana za odkrycie zjawiska interferencji RNA, czyli wyciszania genów za pomocą specjalnych, krótkich odcinków RNA. Proszę mi bez używania gugli i innych wikipedii krótko, w dwóch zdaniach opisać o co w tym chodzi i jaki ma wpływ na moje życie...

...no dobra, nie trudź się. Z całym szacunkiem wiem, że nie wiesz.

A postulat prostego i ogólnego prawa? Jego ogólność da szerokie pole do interpretacji. I wtedy dopiero zapewniam Cię, że nic nie zrozumiesz, ani żadnej - i podkreślam to z całym przekonaniem i doświadczeniem - żadnej normy prawnej nie będziesz sam bez fachowej pomocy w stanie zastosować. Walczyć i nie zgadzać się na jego specjalizacje to tak jak walczyć z tym, że gdzie się nie obrócę - potrzebna mi znajomość komputera. I to w coraz szerszym zakresie. Ale nic to - znam swoje ograniczenia, tego czego muszę się nauczyć - tego się uczę. A resztę zostawiam specjalistom (Tobie tą myśl dedykując)...

Nie ma takiej umowy. Ponadto prymat umów dotyczy ustaw, Konstytucja jest nadrzędna i jej przepisy stosują się bezpośrednio.

Miejmy nadzieję, że ten problem (i generalnie problem ENA) zostanie szybko rozwiązany. Ewidentny błąd ustawodawcy, no ale nowelizacja "ekstradycyjna" w drodze...

Każdy kraj miał kiedyś wyłącznie prywatne szkoły. Dopiero stosunkowo niedawno (w skali historycznej) pojawiło się takie zdziczenie jak darmowa edukacja. Większośc ludzi nie potrzebuje edukacji, ani z niej nie jest w stanie skorzystac. Na pewno nie w takiej postaci, jak teraz. Nie ma czegoś takiego (w sensie moralnym) jak prawo do wykształcenia. A problem głosowania przez biedote rozwiązuje się likwidując demokrację.

Skoro każdy kraj miał, a teraz już żaden nie ma wyłącznie prywatnych szkół to znaczy, że coś było nie tak, prawda? Zresztą twierdzenie to jest nie do końca zgodne z prawdą. Za przykład - Akademia Krakowska daleko(?) nie sięgając.

"Zdziczenie... ", "większość ludzi nie potrzebuje...", "likwidując demokrację..."
:shock: :shock: :shock:
Przeskoczyłeś ich wszystkich. Co ich ostatnio w telewizji widzę. Wszystkich.
Nie będę udowadniał wpływu wykształcenia na ogólny poziom rozwoju i dobrobytu społeczeństw bo to wyłamywanie otwartych drzwi.

Tomasz Golinski

02-10-2006, 18:15

No dobra Tomaszu - to do tablicy proszę. Tegoroczna nagroda Nobla z medycyny została przyznana za odkrycie zjawiska interferencji RNA, czyli wyciszania genów za pomocą specjalnych, krótkich odcinków RNA. Proszę mi bez używania gugli i innych wikipedii krótko, w dwóch zdaniach opisać o co w tym chodzi i jaki ma wpływ na moje życie...

...no dobra, nie trudź się. Z całym szacunkiem wiem, że nie wiesz.Nie napisałem, ze znam na pamięć. Ale jak przeczytam, to zrozumiem. Zresztą to co napisałeś, jest przecież jasne. Wyciszanie genów, więc o co pytasz?

A postulat prostego i ogólnego prawa? Jego ogólność da szerokie pole do interpretacji.Ty to poważnie?? Ogólność da pole do interpretacji? :lol:

Miejmy nadzieję, że ten problem (i generalnie problem ENA) zostanie szybko rozwiązany. Ewidentny błąd ustawodawcy, no ale nowelizacja "ekstradycyjna" w drodze...Czyli naruszono prawo czy nie?

Skoro każdy kraj miał, a teraz już żaden nie ma wyłącznie prywatnych szkół to znaczy, że coś było nie tak, prawda? Zresztą twierdzenie to jest nie do końca zgodne z prawdą. Za przykład - Akademia Krakowska daleko(?) nie sięgając.I kiedy szkoły były lepsze? Kiedyś czy teraz? Kiedy był rozwój gospodarczy paręnaście procent rocznie? Akademia Krakowska była finansowana z prywatnej szkatuły władców.

"Zdziczenie... ", "większość ludzi nie potrzebuje...", "likwidując demokrację..."
:shock: :shock: :shock:
Przeskoczyłeś ich wszystkich. Co ich ostatnio w telewizji widzę. Wszystkich.
Nie będę udowadniał wpływu wykształcenia na ogólny poziom rozwoju i dobrobytu społeczeństw bo to wyłamywanie otwartych drzwi.
Nie oglądam telewizji więc nie wiem kogo przeskoczyłem. Ogólny poziom rozwoju? To narkotyki i edukacja seksualna w szkole? Wypadek w Columbine też pokazuje dobrobyt? Na dobrobyt społeczeństw ma wpływ wykształcenie najlepszych jednostek, a nie przeciętnych. To oczywiste.

RafalK

02-10-2006, 18:33

Nie napisałem, ze znam na pamięć. Ale jak przeczytam, to zrozumiem.

To samo dotyczy prawa - zwykle jak się odpowiednio dużo przeczyta, to się rozumie. Nie rozumieją głównie ci, którzy za mało przeczytali

Ty to poważnie?? Ogólność da pole do interpretacji? :lol:

To raczej dość oczywiste, że norma ogólna jest łatwiejsza do interpretacji niż norma szczegółowa. Prosty przykład - norma "Nie zabijaj" jest interpretowana od paru tysięcy lat.

Polecam jeszcze przeczytac artykul Pani Janiny Jankowskiej.

Gdyby ta pani odezwała się po wyemitowaniu przez TVN nagrania z zamkniętego dla prasy posiedzienia władz PO, toby była bardziej wiarygodna. Gdyby odezwała się po zawiązaniu koalicji PiS z Samoobroną, możnaby uwierzyć, że standardy polskiej polityki leżą jej na sercu. Gdyby... A tak, no cóż, odpowiedziała na wezwanie Prezesa...

Tomasz Golinski

02-10-2006, 23:09

To samo dotyczy prawa - zwykle jak się odpowiednio dużo przeczyta, to się rozumie. Nie rozumieją głównie ci, którzy za mało przeczytaliNie mówie o przeczytaniu "dużo", bo to się nazywa specjalizacja. W przypadku prawa wystarczyc musi przeczytanie treści danego prawa. Gdyby to nie wystarczyło, to oznaczałoby, że nie rządzi prawo, ale mistyczna wiedza prawników pochodząca niewiadomo skąd.

To raczej dość oczywiste, że norma ogólna jest łatwiejsza do interpretacji niż norma szczegółowa. Prosty przykład - norma "Nie zabijaj" jest interpretowana od paru tysięcy lat.Czy na pewno dobrze rozumiesz słowo "łatwiejsza"? "Nie zabijaj" jest dla wszystkich jasne, dodatkowo wytłumaczone w Katechizmie. Polacy mają tu pecha do złego tłumaczenia, na co wielu zwracało uwagę.

Quadrifoglio

02-10-2006, 23:39

Tomasz Golinski

03-10-2006, 01:02

polecam forum www.history.org ..... tam są podobne dyskusje. Ale tezy o tym, że o poziomie rozwoju społeczeństwa świadczy wykształcenie najlepszych jednostek jeszcze nie słyszałem ;)) Widzę, w tym rękę Korwina Mikke ;))

Raczej Robert A. Heinlein, Ayn Rand. Ale jeśli nie słyszałeś, to kiepsko. Pewnie wciąz żyjesz słowami: "Jednostka niczym, jednostka zerem". W sumie od tylu lat głoszą w prasie i tv, że tylko w kolektywie siła...

snowboarder

03-10-2006, 07:37

popmart

03-10-2006, 08:45

.... bo właśnie są bezczelne

von Klamke

03-10-2006, 11:14

Nie mówie o przeczytaniu "dużo", bo to się nazywa specjalizacja. W przypadku prawa wystarczyc musi przeczytanie treści danego prawa. Gdyby to nie wystarczyło, to oznaczałoby, że nie rządzi prawo, ale mistyczna wiedza prawników pochodząca niewiadomo skąd.

Prawo to nauka. Od jak dawnych czasów sięga formuła działalności edukacyjnej i naukowej - prawo od zawsze było nauką. I w tym kontekście sformułowanie "mistyczna wiedza prawników pochodząca niewiadomo skąd" jest deprecjonujące dla wielu ludzi, między innymi dla mnie. Inaczej - jest po prostu obraźliwe, bo neguje wartość tejże nauki, której zgłębieniu niektórzy poświęcili ładnych parę lat. I to tylko dlatego że jej nie rozumiesz. Ech, prawda to jednak, że ignorancja i arogancja to dwie nierozłączne siostrzyce... :sad:

Ty to poważnie?? Ogólność da pole do interpretacji? :lol:

Co do prostych, ogólnych przepisów: art. 415 KC - kto z winy swojej uczynił drugiemu szkodę jest zobowiązany do jej naprawienia.

Twój ideał prawda? Przepis czytelny, prosty, ogólny... Pozostawiam więc Tobie sprawdzenie, ile potrafi budzić wątpliwości, jak szerokie są kwestie jego interpretacji, ile na ten temat napisano. Choć biorąc pod uwagę Twoje twierdzenia, wszystko to pewnie nic nie warte...

I kiedy szkoły były lepsze? Kiedyś czy teraz? Kiedy był rozwój gospodarczy paręnaście procent rocznie? Akademia Krakowska była finansowana z prywatnej szkatuły władców.

No tak - i zapewne takie właśnie finansowanie zapewniało jej autonomię, co? Nie twierdzę, że władcy nie dotowali szkolnictwa datkami czy zapisami. Ale z tego co wiem, to jako wzorowana na uczelni bolońskiej była bieżąco finansowana z funduszy miejskich oraz opłat studenckich.
Zresztą jak inaczej zachowałaby swoje istnienie, popadłszy w XVII wieku w konflikt z jezuitami popieranymi przez Zygmunta III?

Ogólny poziom rozwoju? To narkotyki i edukacja seksualna w szkole? Wypadek w Columbine też pokazuje dobrobyt? Na dobrobyt społeczeństw ma wpływ wykształcenie najlepszych jednostek, a nie przeciętnych. To oczywiste.

Wobec tego zlikwidujmy powszechne szkolnictwo to nie będzie narkotyków, a dziewczyny do ślubu będą dziewicami o nieskalanym grzesznymi myślami umyśle. He, he... dobre...

popmart

03-10-2006, 11:19

nikomu nie przychodzi do głowyże w prosty sposób nie można porównywać tago co było kiedyś do obecnych czasów ? ponieważ świat się zmienił .... nieco ;) i to co kiedyś działało dziś nie musi.....

Quadrifoglio

03-10-2006, 12:15

Raczej Robert A. Heinlein, Ayn Rand. Ale jeśli nie słyszałeś, to kiepsko. Pewnie wciąz żyjesz słowami: "Jednostka niczym, jednostka zerem". W sumie od tylu lat głoszą w prasie i tv, że tylko w kolektywie siła...

Hmm, nie słyszałem ... mści się kiepskie wykształcenie, muszę przeczytać Brittanickę albo angielską wikipedię ;) Zapewniam, że Ty również nie słyszałeś o wielu rzeczach.
Co do meritum - gdzie wyczytałeś to "jednoskta niczym ..." ? chyba między wierszami, ale na pewno nie moimi.
W takim razie proszę o konkrety na poparcie Twojej tezy, że o poziomie rozwoju społeczeństwa świadczą wybitne jednostki, ponieważ ja mam pogląd zupełnie odwrotny.

Zdecydowanie wolałbym żyć w kraju, gdzie każdy skończył choćby jakiekolwiek studia, niż w takim, gdzie żyło by 10 Ensteinów i 100 milionów niewykwalifikowanych kretynów z umiejętnością obsługi koparki ręcznej.
Zresztą próbujesz twierdzić tezy nie do udowodnienia, od dawna wiadomo, że poziom wykształcenia ogółu społeczeństwa(na pweno w dzisiejszych czasach bardziej widoczny) stanowi o jego dobrobycie.

A filozowia obiektywizmu Pani Rand to kolejna żydowska utopia, sprzeczna z moją wiarą w prawa człowieka i w Boga (by nie rozwijać dalej tematu). Dodam tylko, że już na wstępie widzę w niej sprzeczność tzn.

"...Rand uznawała, że ponieważ każdy by przetrwać musi dbać o siebie, to doktryna twierdząca, że troszczenie się o siebie jest złem oznacza, że złem jest ludzka chęć przeżycia. Według Rand na tym właśnie polega doktryna altruizmu, którą należy odrzucić, podobnie jak żądanie poświęcania innych dla siebie..."

jak to się ma do jej sprzeciwu wobec nacjonalizmu i rasizmu ? Ano tak, że skoro to wszystko ma polegać na walce jednostek i altruim oraz prawa człowieka nie mają znaczenia, to jej narodu już by nie było, a w kazdym razie hitlerowcy sprawnie stosowali się do tej teorii darwinowskiej walki silniejszych ze słabszymi bez żadnych altruistycznych zahamowań.
Czym jak nie altruizmem jest sprzeciw wobec nacjonalizmu czy rasizmu ? przecież w ten sposób troszczymy się o innych, co jest w sprzeczności z jej postulatem "myśl tylko o sobie". itp itd.

Poza tym nie twierdzę, że troszczenie się o siebie jest złem, natomiast twierdzę, że troszczenie się o kogoś jest dobrem. I między innymi ta mała różnica odróżnia nas od zwierząt.

iREM

03-10-2006, 12:27

No i co? Sprawa sie rozmyla???
Kurcze, gdybym tylko byl w Polsce, to bym nie popuscil tym [...]
Nie ma jak obalic kurdpli? Wszyscy przejda nad tym jak by nic
sie nie stalo?
Dlaczego te bezczelne mordy nadal u zloba?

I już masz teczkę pełną! Nie masz po co wracać :-D
A swoja drogą to najbardziej przykre jest to że Ci wszyscy oszuści dzielą Polaków. Zobaczcie - nawet tu, na tym forum, zaraz przestaniemy się z niektórymi lubić bo... :-( Do tego doprowadzilili ludzie tak nie inteligentni (za to z tytułami). Sorry, ale mimo tego, że mam trochę lat i mieszkam w Gdańsku, wolałem już kwacha. Wstydzę się za sejm, za rząd, za prezydenta. :-(
A wszystko to (np. "kto nie z nami ten przeciwko polsce") w imię prawa, sprawiedliwości, miłości chrześcijańskiej. A komuchy się śmieją...
Dramat.
A na każdą nieuczciwość, zły "uczynek" jest osobliwe wytłumaczenie. To psychole, bardzo niebezpieczni. Białe ma być czarne...
Dajmy już spokój, porozmawiajmy o obiektywach.

Przemoc

03-10-2006, 13:02

Myslę, że nieco przesadzacie, problem Kaczorów leży w komunikacji i retoryce (nie twierdzę, że przyczyną tego nie jest problem psychiczny lub kwestia zakręconej bliźniaczej mentalności ;) ). Wiem, że poobrażali już chyba wszystkich (poza armią Ojca Dyrektora), nie ufają nikomu i lubią tylko siebie. Mimo to Polaków raczej nie podzielą, chyba, że na Moherowe Berety i resztę, a ten podział i tak zawsze istniał. Film z Begerową, głupie teksty o zomo, łączą polityków i naród przeciwko PiS-owi, jeszcze kilka takich akcji i nawet zwolennikom PiS-u trudno będzie ich bronić.
Mnie w tym wszystkim podoba się dystans i poczucie humoru narodu, dystans widać np. w notowaniach giełdowych, inwestorzy ich lekceważą i robią swoje. Humor to piosenki "Film z Renatą", dowcipy itd.. , czekam jeszcze na koszulki z napisem "jestem z zomo".
Na razie jest wesoło, dramat będzie jak do wyborów pójdzie 20%.:confused:

von Klamke

03-10-2006, 13:40

Na razie jest wesoło, dramat będzie jak do wyborów pójdzie 20%.:confused:

... i to w dodatku to moherowe 20% :-(

Tomasz Golinski

03-10-2006, 14:46

Hmm, nie słyszałem ... mści się kiepskie wykształcenie, muszę przeczytać Brittanickę albo angielską wikipedię ;) Zapewniam, że Ty również nie słyszałeś o wielu rzeczach.
Co do meritum - gdzie wyczytałeś to "jednoskta niczym ..." ? chyba między wierszami, ale na pewno nie moimi. Właśnie między Twoimi, odmawiasz znaczenia jednostkom na rzecz "społeczeństwa".

W takim razie proszę o konkrety na poparcie Twojej tezy, że o poziomie rozwoju społeczeństwa świadczą wybitne jednostki, ponieważ ja mam pogląd zupełnie odwrotny. Rozejrzyj się wokół. Samochody powstały dzięki kilku maniakom, np. H. Fordowi i jemu podobnym. Komputery: podobnie. Każdy wynalazek poprawiający byt został wymyślony przez jednostkę lub przez dobrowolną współpracę jednostek.

Zdecydowanie wolałbym żyć w kraju, gdzie każdy skończył choćby jakiekolwiek studia, niż w takim, gdzie żyło by 10 Ensteinów i 100 milionów niewykwalifikowanych kretynów z umiejętnością obsługi koparki ręcznej.Wybiore społeczenstwo z 10 Einsteinami niż takie, gdzie nikt nie wybił się ponad przeciętnego absolwenta uniwersytetu.

Zresztą próbujesz twierdzić tezy nie do udowodnienia, od dawna wiadomo, że poziom wykształcenia ogółu społeczeństwa(na pweno w dzisiejszych czasach bardziej widoczny) stanowi o jego dobrobycie. A ty wygłaszasz tezy nieudowodnione :p

A filozowia obiektywizmu Pani Rand to kolejna żydowska utopia, sprzeczna z moją wiarą w prawa człowieka i w Boga (by nie rozwijać dalej tematu).Właśnie jej filozofia jest afirmacją prawa człowieka (nie praw, bo to bzdurny wymysł) - prawa do życia. Wiara w Boga jest kwestią jednostki, więc nie jest z tą filozofią sprzeczna. Każdy może sobie egoistycznie wierzyć w co chce.

Dodam tylko, że już na wstępie widzę w niej sprzeczność tzn.

"...Rand uznawała, że ponieważ każdy by przetrwać musi dbać o siebie, to doktryna twierdząca, że troszczenie się o siebie jest złem oznacza, że złem jest ludzka chęć przeżycia. Według Rand na tym właśnie polega doktryna altruizmu, którą należy odrzucić, podobnie jak żądanie poświęcania innych dla siebie..."

jak to się ma do jej sprzeciwu wobec nacjonalizmu i rasizmu ? Ano tak, że skoro to wszystko ma polegać na walce jednostek i altruim oraz prawa człowieka nie mają znaczenia, to jej narodu już by nie było, a w kazdym razie hitlerowcy sprawnie stosowali się do tej teorii darwinowskiej walki silniejszych ze słabszymi bez żadnych altruistycznych zahamowań.
Czym jak nie altruizmem jest sprzeciw wobec nacjonalizmu czy rasizmu ? przecież w ten sposób troszczymy się o innych, co jest w sprzeczności z jej postulatem "myśl tylko o sobie". itp itd. Przecież jej filozofia jest indywidualistyczna. Nie ma w niej miejsca na naród i rasę. Dodam, że Ayn Rand uciekała z kraju, który zwalczał rasizm i w którym Żydzi mieli się całkiem dobrze. Ponadto Hitlerowskie podejście jest w trywialny sposób odrzucane przez jej filozofie. Przecież nic się nie zyskuje zabijając Żydów, więc gdzie ta korzyść osobista?

Poza tym nie twierdzę, że troszczenie się o siebie jest złem, natomiast twierdzę, że troszczenie się o kogoś jest dobrem. I między innymi ta mała różnica odróżnia nas od zwierząt.Zwierzęta troszczą się o innych, m.in. o potomstwo. Zresztą Twoje stwierdzenie jest niejasne. O kogo? O każdego? Czy o kogokolwiek?

nikomu nie przychodzi do głowyże w prosty sposób nie można porównywać tago co było kiedyś do obecnych czasów ? ponieważ świat się zmienił .... nieco ;) i to co kiedyś działało dziś nie musi.....
A co się w prawach natury zmieniło? Co w ludziach? Czemu nikomu nie przychodzi do głowy, że prawa społeczne i ekonomiczne są niezmienne jak prawa fizyki?

Prawo to nauka. Od jak dawnych czasów sięga formuła działalności edukacyjnej i naukowej - prawo od zawsze było nauką. I w tym kontekście sformułowanie "mistyczna wiedza prawników pochodząca niewiadomo skąd" jest deprecjonujące dla wielu ludzi, między innymi dla mnie. Inaczej - jest po prostu obraźliwe, bo neguje wartość tejże nauki, której zgłębieniu niektórzy poświęcili ładnych parę lat. I to tylko dlatego że jej nie rozumiesz. Ech, prawda to jednak, że ignorancja i arogancja to dwie nierozłączne siostrzyce... :sad:Czyli twierdzisz, że prawo musi być niezrozumiałe dla większości? Czyli ta większość musi kierować się intuicją i z niezrozumiałych powodów co jakiś czas trafiać do kryminału? To dopiero jest obraźliwe. Jak prawo nie oznacza tego, co jest zapisane, to co oznacza? Kto decyduje?

Co do prostych, ogólnych przepisów: art. 415 KC - kto z winy swojej uczynił drugiemu szkodę jest zobowiązany do jej naprawienia.

Twój ideał prawda? Przepis czytelny, prosty, ogólny... Pozostawiam więc Tobie sprawdzenie, ile potrafi budzić wątpliwości, jak szerokie są kwestie jego interpretacji, ile na ten temat napisano. Choć biorąc pod uwagę Twoje twierdzenia, wszystko to pewnie nic nie warte... Ten przepis jest kretyński, bo brakuje w nim ważnej części. Bez tego nadaje się do kosza. Kupiłem chleb i zabrakło go dla sąsiadki. :lol: Mam jej naprawić szkodę?

No tak - i zapewne takie właśnie finansowanie zapewniało jej autonomię, co? Nie twierdzę, że władcy nie dotowali szkolnictwa datkami czy zapisami. Ale z tego co wiem, to jako wzorowana na uczelni bolońskiej była bieżąco finansowana z funduszy miejskich oraz opłat studenckich.
Zresztą jak inaczej zachowałaby swoje istnienie, popadłszy w XVII wieku w konflikt z jezuitami popieranymi przez Zygmunta III? Nie znam szczegółow, więc nie będę drążył. Powiedz tylko, co to jest autonomia? Od kogo?

Wobec tego zlikwidujmy powszechne szkolnictwo to nie będzie narkotyków, a dziewczyny do ślubu będą dziewicami o nieskalanym grzesznymi myślami umyśle. He, he... dobre...

Wymyślasz bzdury a poem się z nich śmiejesz?

von Klamke

03-10-2006, 15:58

Samochody powstały dzięki kilku maniakom, np. H. Fordowi i jemu podobnym. Komputery: podobnie. Każdy wynalazek poprawiający byt został wymyślony przez jednostkę lub przez dobrowolną współpracę jednostek.

Ale niech te jednostki mają w miarę możliwości równe szanse na starcie aby stać się przyszłymi Henrymi Fordami i pokazać że mogą. W związku z tym trzeba dać im w miarę dużo możliwości poznania do czego dążyć i co można osiągnąć. I tak jak lekkoatletę wyposaża się w odpowiednie ubranie i buty do biegania, tak zwykłego człowieka należy wyposażyć w odpowiedni bagaż edukacyjny, aby poznał stojące przed nim możliwości.
Poza tym Twoja wypowiedź jest sprzeczna sama ze sobą: wpierw twierdzisz, że świat do przodu pchają jednostki, choć potem piszesz, że wynalazki powstały dzięki współpracy szerszej grupy osób. To zdecyduj się: praca kolektywu, czy samotny geniusz pracujący w ziemiance w oderwaniu od reszty ludzi?

Właśnie jej filozofia jest afirmacją prawa człowieka (nie praw, bo to bzdurny wymysł) - prawa do życia.
...
Przecież nic się nie zyskuje zabijając Żydów, więc gdzie ta korzyść osobista?

Ja w trochę inny sposób pojmuję afirmację życia, na pewno nie w ramach bilansu korzyści... ale ja to truskawki cukrem...

A co się w prawach natury zmieniło? Co w ludziach? Czemu nikomu nie przychodzi do głowy, że prawa społeczne i ekonomiczne są niezmienne jak prawa fizyki?

Prawa społeczne i ekonomiczne nie mogą być zestawiane z prawami fizyki ze względu na jeden ważny czynnik. Czynnik ludzki, leżący u podstawy tych pierwszych.

Czyli twierdzisz, że prawo musi być niezrozumiałe dla większości? Czyli ta większość musi kierować się intuicją i z niezrozumiałych powodów co jakiś czas trafiać do kryminału? To dopiero jest obraźliwe. Jak prawo nie oznacza tego, co jest zapisane, to co oznacza? Kto decyduje?

Nie, nie twierdzę. Ale twierdzę, że w szczegółowych kwestiach jest i będzie się specjalizowało. Ergo w szczegółach jest/będzie niezrozumiałe. I nic na to nie poradzisz ani Ty, ani ja, ani nikt inny.
Zrozum - per analogiam - Windowsy każdy(?) potrafi uruchomić, ale poszczególne programy, czy też głębiej zaszyte funkcje już nie, zgoda? I owszem - mogę tupać nogą, że chcę żeby coś takiego jak rejestr windowsów był czytelny i używalny dla przeciętnego usera (bo przecież de facto bez przerwy się go używa i decyduje o ważnych funkcjach mojego komputera) ale to nic nie da.
Tak samo z prawem - możesz się zżymać, że jest dla Ciebie nieczytelne, ale znasz je przecież w zakresie "start->mój komputer->c:\->heroes5->game.exe" (to tylko figura retoryczna więc nie czepiać się komputerowcy ;-) ) . Ale to nie znaczy że cały system jest bez sensu, bo to nie zakres Twojej wiedzy i umiejętności określa jego przydatność.
Twierdzenia, że większość musi kierować się intuicją i z niewiadomych powodów trafia do kryminału to ewidentna demagogia. Akurat w kwestii za co możesz trafić za kraty a za co nie - prawo jest czytelne.

I jeszcze jedno - za obraźliwą dla mnie uważam Twoją pogardę dla tego co w życiu robię, a co Ty uznałeś za - cytuję - mistyczną wiedzę pochodzącą niewiadomo skąd. I o tym pisałem.

Ten przepis jest kretyński, bo brakuje w nim ważnej części. Bez tego nadaje się do kosza. Kupiłem chleb i zabrakło go dla sąsiadki. :lol: Mam jej naprawić szkodę?

Jesteś właśnie o krok od objawienia. Po to właśnie jest prawo jako nauka, żeby nie wyciągać tak absurdalnych wniosków.

Wymyślasz bzdury a poem się z nich śmiejesz?

Ja wymyślam? A może sondę zrobimy? :cool:

Wats0n

03-10-2006, 15:59

Tomku, wybacz, ale czasy, kiedy postęp dokonywał się dzięki pracy pojedynczych jednostek mamy już dawno za sobą. Mówię zwłaszcza o szeroko pojętych naukach biomedycznych (jak każdy odwołuję się do własnego ogródka).
Obecnie za nowe odkrycia odpowiadaja zespoły dziesiątków czy też setek ludzi, a pośrednio nawet dziesiątków tysięcy naukowców rozproszonych po całym świecie (choćby za pośrednictwem NCBI czy innych baz danych).
Takie pierdoły jak żarówki czy telefony już dawno zostały wymyślone. Obecnie walczymy z rzeczami nieporównywalnie bardziej skomplikowanymi.

Tomasz Golinski

03-10-2006, 16:19

Ale niech te jednostki mają w miarę możliwości równe szanse na starcie aby stać się przyszłymi Henrymi Fordami i pokazać że mogą. W związku z tym trzeba dać im w miarę dużo możliwości poznania do czego dążyć i co można osiągnąć. I tak jak lekkoatletę wyposaża się w odpowiednie ubranie i buty do biegania, tak zwykłego człowieka należy wyposażyć w odpowiedni bagaż edukacyjny, aby poznał stojące przed nim możliwości.O to chodzi, żeby każdy miał szanse. Ale nikogo nie należy w nic wyposażać. Niech sobie lekkoatleta sam te buty kupi.

Poza tym Twoja wypowiedź jest sprzeczna sama ze sobą: wpierw twierdzisz, że świat do przodu pchają jednostki, choć potem piszesz, że wynalazki powstały dzięki współpracy szerszej grupy osób. To zdecyduj się: praca kolektywu, czy samotny geniusz pracujący w ziemiance w oderwaniu od reszty ludzi?Nic o kolektywie nie pisałem, za to o dobrowolnej współpracy jednostek.

Prawa społeczne i ekonomiczne nie mogą być zestawiane z prawami fizyki ze względu na jeden ważny czynnik. Czynnik ludzki, leżący u podstawy tych pierwszych.I co z tego wynika? Czynnik ludzki również się nie zmienia, ludzie wciąż mają takie same mózgi.

Nie, nie twierdzę. Ale twierdzę, że w szczegółowych kwestiach jest i będzie się specjalizowało. Ergo w szczegółach jest/będzie niezrozumiałe. I nic na to nie poradzisz ani Ty, ani ja, ani nikt inny.Ale ja nie widze potrzeby szczegółowych praw.

Zrozum - per analogiam - Windowsy każdy(?) potrafi uruchomić, ale poszczególne programy, czy też głębiej zaszyte funkcje już nie, zgoda? I owszem - mogę tupać nogą, że chcę żeby coś takiego jak rejestr windowsów był czytelny i używalny dla przeciętnego usera (bo przecież de facto bez przerwy się go używa i decyduje o ważnych funkcjach mojego komputera) ale to nic nie da.
Tak samo z prawem - możesz się zżymać, że jest dla Ciebie nieczytelne, ale znasz je przecież w zakresie "start->mój komputer->c:\->heroes5->game.exe" (to tylko figura retoryczna więc nie czepiać się komputerowcy ;-) ) . Ale to nie znaczy że cały system jest bez sensu, bo to nie zakres Twojej wiedzy i umiejętności określa jego przydatność.Windowsa nie trzeba używać, prawa trzeba przestrzegać.

Twierdzenia, że większość musi kierować się intuicją i z niewiadomych powodów trafia do kryminału to ewidentna demagogia. Akurat w kwestii za co możesz trafić za kraty a za co nie - prawo jest czytelne.Tak? A obrona konieczna? Jest czytelny przepis czy nie? Albo wykładnie tego przepisu? A sprawa tego Cygana, co w Brukseli zabił nastolatka? Zgodnie z przepisami powinien trafić za kraty. W Polsce. Czytelne?

I jeszcze jedno - za obraźliwą dla mnie uważam Twoją pogardę dla tego co w życiu robię, a co Ty uznałeś za - cytuję - mistyczną wiedzę pochodzącą niewiadomo skąd. I o tym pisałem.Ale ja nie wiem, co robisz w życiu :twisted: i nie twierdze, że taka mistyczna wiedza to jest to co się nazywo "nauki prawne".

Jesteś właśnie o krok od objawienia. Po to właśnie jest prawo jako nauka, żeby nie wyciągać tak absurdalnych wniosków.Wniosek nie jest absurdalny, jest logiczny. A prawo jako nauka jest od tego, żeby takich absurdalnych przepisów nie tworzyć.

Ja wymyślam? A może sondę zrobimy? :cool:
Zacytuje Rejs: "Nie ja, to Pan".

Edit: Nie mam pogardy dla prawa. Pogardę mam dla socjologii, europeistyki oraz psychologii :twisted: Także dla naukowego marxizmu.

panek

03-10-2006, 16:50

nie macie o czym pisac ?! tylko o polityce... porażka ludzie...

Janusz Body

03-10-2006, 17:05

http://www.skycrapers.republika.pl/wybory.html

wyniki są interesujące :)

Quadrifoglio

03-10-2006, 17:06

Trudno tu się szeroko odnieść do całościTwojej wypowiedzi, więc odniosę się do kilku stwierdzeń"

>Rozejrzyj się wokół. Samochody powstały dzięki kilku maniakom, np. >H. Fordowi i jemu podobnym. Komputery: podobnie. Każdy wynalazek >poprawiający byt został wymyślony przez jednostkę lub przez dobrowolną >współpracę jednostek.

Powstały dzięki temu, że społeczeństwo posiada takie mechanizmy które pozwalają rozwijać się jednostkom. Taki Isaak Newton był wieśniakiem, mógł dojść to tego do czego doszedł własnie dlatego, że społeczeństwo angielskie nierównicowało dostępu do wykształcenia w takim stopniu jak inne spełeczeństwa tamtych czasów, i tak jak Ty różnicujesz.

Kto i za co korzystał by z tych samochodów i komputerów, gdyby szerokie rzesze ludzi nie mogły się kształcić, zarabiać, używać ich, kupować i konsumować ? Ta garstka która zostałą "wybrana" ? Przez kogo i wg jakich kreteriów, zamożności ?

>Wybiore społeczenstwo z 10 Einsteinami niż takie, gdzie nikt nie wybił się >ponad przeciętnego absolwenta uniwersytetu.

W jaki sposób tych 10 Ensteinów urodzi się na tym nie zaoranym polu ?

>A ty wygłaszasz tezy nieudowodnione :p

Udowodnione, choćby przez przykład Polski. Porównaj wkład jaki do cywilizacji wniosło społeczeństwo brytyjskie czy amerykańskie z polskim. Dlaczego ? U nas do XIX dominował brak realnych wolności człowieka, pogarda lub niedocenianie roli kapitału i klas innych niż szkachta/ziemiaństwo, pańszczyzna ! analfabetyzm (jeszcze dłużej) ... itp itd. A przecież śmietanka miała wszystko, i jakoś mało z tego stworzyła. Co najwyżej stada baranów na kolejne powstania.

>Właśnie jej filozofia jest afirmacją prawa człowieka (nie praw, bo to bzdurny >wymysł) - prawa do życia.

Pięknie powiedziane. Komunizm się zrodził właśnie z tego powodu. Chłopi pańszczyźniani też mieli prawo do życia, jak tez robotnicy przemysłowi z XVIII-XIX wieku. To nawet nie jest sprawa ideologicznego prawa do wykształcenia itp. ale TO się zwyczajnie opłaca, również tym którzy mają już kapitał i wykształcenie.

>Przecież jej filozofia jest indywidualistyczna. Nie ma w niej miejsca na >naród i rasę.

Ładnie to się nazywa - internacjonalizm czy może anarchia ? Jest tam miejsce na państwo ? i czym ono ma być - strażnikiem pilnującym by "posiadaczom" nie stała się krzywda od "czarnej masy" która ma prawo do życia ?

> Przecież nic się nie zyskuje zabijając Żydów, więc gdzie ta korzyść >osobista?

Kapitał, dużo kapitału, fabryk, kosztowności, kamienic. To zyskali hitlerowcy i część rozkradziono a część poszła na rozwój "III Rzeszy", prowadzenie wojny itp.

>Zwierzęta troszczą się o innych, m.in. o potomstwo. Zresztą Twoje >stwierdzenie jest niejasne. O kogo? O każdego? Czy o kogokolwiek?

Czy jeśli ktoś upadnie na ulicy to mu nie pomożesz? jeśli będzie umierał z głodu to niech zdechnie bo nie potrafi się zatroszczyć o siebie ?

>A co się w prawach natury zmieniło? Co w ludziach? Czemu nikomu nie >przychodzi do głowy, że prawa społeczne i ekonomiczne są niezmienne jak >prawa fizyki?

Bo są zmienne ! Przynejmniej te prawa społeczne. To jest oczywistość wynikająca z rozwoju ludzkości, cywilizacji.
Co to są prawa natury ? prawo dożycia ? ALEŻ NIE. to społeczeństwo ustaliło, że ciebie nie należy zabijać i ty też nie powinieneś tego robić. Ustaliło całą masę innych rzeczy i ustala nadal, ale nie są one niezmienne.
Pytanie - dlaczego ustaliło, że masz prawo do życia, do jakiejś opieki medycznej, wolności osobistej, wolności przekonań itp..?

>Jak prawo nie oznacza tego, co jest zapisane, to co oznacza? Kto >decyduje?

Są różne teorie ale decyduje WŁADZA (wg niektórych ziemska - choćby PiS, wg innych boska - Koran, wg jeszcze innej teorii społeczeństwo samo decyduje pośrednio - po to powstała DEMO-KRACJA).

>Ten przepis jest kretyński, bo brakuje w nim ważnej części. Bez tego nadaje >się do kosza. Kupiłem chleb i zabrakło go dla sąsiadki. :lol: Mam jej naprawić >szkodę?

Nie ten, przepis nie jest kretyński - Ty go po prostu nie rozumiesz ;-))) Ludzie uczą się czytać przepisy co najmniej kilka lat. Ci ludzie nazywani są prawnikami i posługują się językiem prawniczym. Ty po prostu nie znasz tego języka, choć jest on zapisywany po polsku. Wbrew pozorom jest to dość precyzyjny system. Wymyślony m.in. po to, że prawo zapisane w formie kazuistycznej musiało by brzmieć "nie wolno ukraść drugiemu chusteczki", "nie wolno stłuc szyby" itp. Zauważ, że w większości społeczeństwo posługuje się raczej systemem zachowań niż czytaniem kodeksów, ale samo precyzyjne prawo jest właśnie w tych kodeksach a nie w dekalogu.

Janusz Body

03-10-2006, 17:13

... Ludzie uczą się czytać przepisy co najmniej kilka lat. Ci ludzie nazywani są prawnikami i posługują się językiem prawniczym. Ty po prostu nie znasz tego języka, choć jest on zapisywany po polsku. ...

Ty podobno jesteś prawnikiem, chyba piszesz po polsku a ja i tak "niszto nie panimaju" :mrgreen:

Podobno zwięzłość ma kapitalne znaczenie dla zrozumienia wypowiedzi. Tym nie grzeszysz.

Mylisz się zasadniczo, twierdząc że nikt poza prawnikami nie rozumie języka "prawniczego". NIE MA TAKIEGO JĘZYKA. Jest polski, angielski, niemiecki ale prawniczego nie ma. Prawo pisane posługuje się logiką i to dość mocno. Dlaczego odmawiasz innym rozumu i insynuujesz, że nie potrafimy zrozumieć prostych logicznych sformułowań?

Quadrifoglio

03-10-2006, 17:23

Mylisz się zasadniczo, twierdząc że nikt poza prawnikami nie rozumie języka "prawniczego". NIE MA TAKIEGO JĘZYKA. Jest polski, angielski, niemiecki ale prawniczego nie ma. Prawo pisane posługuje się logiką i to dość mocno. Dlaczego odmawiasz innym rozumu i insynuujesz, że nie potrafimy zrozumieć prostych logicznych sformułowań?

Z całym szacunkiem, jeśli nie kończyłeś prawa na poziomie przynajmniej 2 roku to uznam twoje twierdzenie, że nie ma czegoś takiego jak język prawniczy za dowód megalomanii. Możesz być autorytetem w fotografii, pewnie w wielu dziedzinach również, ale nie w znajomości tego czym jest prawo. I do tego należy się przyznać a nie opowiadać zwyczajne b z d u r y.
Możesz mnie oczywiście lubić lub nie ale z faktami się nie dyskutuje, chyba , że znów zaczniesz wycieczki ad personam.

Ale możesz to łatwo nadrobić. Polecam choćby:
http://pl.wikipedia.org/wiki/J%C4%99zyk_prawniczy

Język prawniczy a język naturalny

"Język prawniczy - jest odmianą języka naturalnego, posiada identyczną z nim składnię, różnić się może jednak znaczeniem poszczególnych słów i zwrotów. Ta ostatnia cecha może sprawiać trudności w prawidłowym rozumieniu języka prawniczego, ponieważ potoczne rozumienie pojęć, którymi operują prawo i prawnicy, często będzie prowadzić do nieporozumień i błędnych wniosków. Odmienności terminologiczne języka prawniczego wynikają z potrzeb doprecyzowania i uściślenia terminologii, która ma być używana w aktach prawnych i dyskusji o prawie.

Język prawniczy a język prawny
Od języka prawniczego odróżniamy język prawny. Język prawny jest językiem, w którym formułowane jest prawo, a więc jest językiem przepisów i norm prawnych - jest zawarty w tekstach prawnych - Konstytucji, ustawach, rozporządzeniach, dekretach (aktach normatywnych).
Jeżeli język prawny potraktujemy jako język pierwszego stopnia (stopnia podstawowego), to język prawniczy jest językiem drugiego stopnia (metajęzykiem), czyli językiem, za pomocą którego rozmawiamy o języku pierwszego stopnia (relacje między rzeczywistością a językiem I i II stopnia próbuje przybliżyć poniższy diagram). Język prawniczy jest więc "nadbudową" języka prawnego. W języku prawniczym wypowiadamy się o mocy wiążącej przepisów prawnych, dokonujemy interpretacji norm prawnych, ustalamy ich treść i możliwość zastosowania w określonej sytuacji, czy też zastanawiamy się nad ich przestrzeganiem i skutecznością. "

Jeśli nic nie zrozumiałeś z mojej dość krótkiem wypowiedzi (całe 2-3 zdania na każdą z kwestii podniesionych przez T.G.) to przykro mi, nie jest to moją winą .

kami74

03-10-2006, 17:30

Wydzielić Moderatorzy Wydzielić. Jaki to wszystko ma związek z TVN i Renią B. ? No może jakiś tam ma ale baaaaaaaaaaaaaaaardzo luźny. Wydzielić

Janusz Body

03-10-2006, 17:42

Z całym szacunkiem, jeśli nie kończyłeś prawa na poziomie przynajmniej 2 roku to uznam twoje twierdzenie, że nie ma czegoś takiego jak język prawniczy za dowód megalomanii. Możesz być autorytetem w fotografii, pewnie w wielu dziedzinach również, ale nie w znajomości tego czym jest prawo. I do tego należy się przyznać a nie opowiadać zwyczajne b z d u r y. .... .

Nie wpadłeś na to, że w wikipedii też czasem bzdury piszą? Pewnie ten fragment napisał jakiś megalomański prawnik.

Jeśli ja, jako zwykły obywatel, (wg Ciebie) nie jestem w stanie zrozumiec tego Twojego prawa to do d...y z takim prawem. Komu ono jest potrzebne? Prawnikom? Bo chyba nie ludziom z wykształceniem podstawowym albo i mniej. 10 przykazań to też prawo - też powiesz, że niezrozumiałe? Megalomańskie może?

EDIT: A taki ładny był wątek o Renacie i kaczkach :(

muflon

03-10-2006, 18:06

Wydzielić Moderatorzy Wydzielić. Jaki to wszystko ma związek z TVN i Renią B. ?
Poziom :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Janusz Body

03-10-2006, 18:23

Poziom :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Ech, żeby wszystkie wypowiedzi były tak zwięzłe i trafne :)

KuchateK

03-10-2006, 18:36

http://www.skycrapers.republika.pl/wybory.html

wyniki są interesujące :)
Wyniki sa nieprawdziwe. Choc by z tego powodu, ze brakuje opcji "nie wybieram sie glosowac" czy "jeszcze nie wiem czy bede glosowac".

Potem ta sonda przelozy sie na rzeczywistosc tak samo jak te przed ostatnimi wyborami.

Poza tym jak myslisz, ile elektoratu zwiazanego z RM, samoobrona czy pisem widzialo ta sonde?

A prawo powinno byc zapisane wlasnie tak, aby przyslowiowy "idiota od pluga oderwany" je rozumial bez wchodzenia w zawilosci jezykow prawniczych. Nie da sie przestrzegac czegos, czego nie mozna zrozumiec.

Tomasz Golinski

03-10-2006, 18:49

>Rozejrzyj się wokół. Samochody powstały dzięki kilku maniakom, np. >H. Fordowi i jemu podobnym. Komputery: podobnie. Każdy wynalazek >poprawiający byt został wymyślony przez jednostkę lub przez dobrowolną >współpracę jednostek.

Powstały dzięki temu, że społeczeństwo posiada takie mechanizmy które pozwalają rozwijać się jednostkom.Właśnie o tym cały czas piszę.

Taki Isaak Newton był wieśniakiem, mógł dojść to tego do czego doszedł własnie dlatego, że społeczeństwo angielskie nierównicowało dostępu do wykształcenia w takim stopniu jak inne spełeczeństwa tamtych czasów, i tak jak Ty różnicujesz.Przecież niczego nie róznicuję. Każdy ma takie same prawa. Jak będzie miał środki to może się uczyc.

Kto i za co korzystał by z tych samochodów i komputerów, gdyby szerokie rzesze ludzi nie mogły się kształcić, zarabiać, używać ich, kupować i konsumować ? Ta garstka która zostałą "wybrana" ? Przez kogo i wg jakich kreteriów, zamożności ?Skąd wziąłeś słowo "wybrana"? Pewnie z języka prawniczego :lol: Samochody i komputery rozwijały się tam, gdzie panował największy kapitalizm. W Stanach Zjednoczonych.

>A ty wygłaszasz tezy nieudowodnione :p

Udowodnione, choćby przez przykład Polski. Porównaj wkład jaki do cywilizacji wniosło społeczeństwo brytyjskie czy amerykańskie z polskim. Dlaczego ? U nas do XIX dominował brak realnych wolności człowieka, pogarda lub niedocenianie roli kapitału i klas innych niż szkachta/ziemiaństwo, pańszczyzna ! analfabetyzm (jeszcze dłużej) ... itp itd. A przecież śmietanka miała wszystko, i jakoś mało z tego stworzyła. Co najwyżej stada baranów na kolejne powstania.Czy ja gdzieś pisałem o elitach i śmietankach? Znowu polemizujesz sam z sobą. Mój przykład to społeczeństwo amerykańskie, powstałe z biednych imigrantów, którzy wszystko stworzyli sami, a państwo było im potrzebne do tego, żeby nikt im w tym nie przeszkadzał.

Pięknie powiedziane. Komunizm się zrodził właśnie z tego powodu. Chłopi pańszczyźniani też mieli prawo do życia, jak tez robotnicy przemysłowi z XVIII-XIX wieku. To nawet nie jest sprawa ideologicznego prawa do wykształcenia itp. ale TO się zwyczajnie opłaca, również tym którzy mają już kapitał i wykształcenie.Nie mówię o życiu biologicznym, tylko o całości. Chłopi pańszczyźniani i niewolnicy byli częściowo tego życia pozbawieni. Życie to dokonywanie wyborów, odpowiedzialnośc. A drugiej części nie zrozumiałem. Co to TO?

Ładnie to się nazywa - internacjonalizm czy może anarchia ?To filozofia, a nie system polityczny. Zresztą dziwnie argumentujesz: nacjonalizm - źle. Internacjonalizm - źle :lol: A tak na marginesie to internacjonalizm to nacjonalizm na wyższym poziomie.

Jest tam miejsce na państwo ? i czym ono ma być - strażnikiem pilnującym by "posiadaczom" nie stała się krzywda od "czarnej masy" która ma prawo do życia ?Tak. Jak na dzikim zachodzie.

Kapitał, dużo kapitału, fabryk, kosztowności, kamienic. To zyskali hitlerowcy i część rozkradziono a część poszła na rozwój "III Rzeszy", prowadzenie wojny itp.I jak to się skończyło? III Rzesza pod koniec wojny była bankrutem, nie z powodu wojny, a z powodu polityki gospodarczej: grabieży (w tym socjalizmu). Czyli chyba nie było to korzystne, nie? Przysłowie mówi: "kradzione nie tuczy" :lol: i rzeczywiście nie sposób wzbogacic się na długą mete na kradzieży.

Czy jeśli ktoś upadnie na ulicy to mu nie pomożesz? jeśli będzie umierał z głodu to niech zdechnie bo nie potrafi się zatroszczyć o siebie ? Zależy na co będę miał ochotę. Ty podobnie, bo masz komputer i aparat, więc nie wysłałeś wszystkich zarobionych pieniędzy dla głodujących w Afryce.

Bo są zmienne ! Przynejmniej te prawa społeczne. To jest oczywistość wynikająca z rozwoju ludzkości, cywilizacji.
Co to są prawa natury ? prawo dożycia ? ALEŻ NIE. to społeczeństwo ustaliło, że ciebie nie należy zabijać i ty też nie powinieneś tego robić. Ustaliło całą masę innych rzeczy i ustala nadal, ale nie są one niezmienne.
Pytanie - dlaczego ustaliło, że masz prawo do życia, do jakiejś opieki medycznej, wolności osobistej, wolności przekonań itp..? Właśnie nie. "Społeczeństwo" (coś takiego nie istnieje) ustalając złe zasady sprowadziłoby na siebie zagładę. Dlatego istnieją zasady naturalne i dobre. Istnieje również nierelatywistyczna etyka.

Są różne teorie ale decyduje WŁADZA (wg niektórych ziemska - choćby PiS, wg innych boska - Koran, wg jeszcze innej teorii społeczeństwo samo decyduje pośrednio - po to powstała DEMO-KRACJA). Ale władza tylko formułuje prawa. Pytałem, kto decyduje co one znaczą.

Nie ten, przepis nie jest kretyński - Ty go po prostu nie rozumiesz ;-))) Ergo, jest kretyński.

Ludzie uczą się czytać przepisy co najmniej kilka lat. Ci ludzie nazywani są prawnikami i posługują się językiem prawniczym. Ty po prostu nie znasz tego języka, choć jest on zapisywany po polsku. Wbrew pozorom jest to dość precyzyjny system. Wymyślony m.in. po to, że prawo zapisane w formie kazuistycznej musiało by brzmieć "nie wolno ukraść drugiemu chusteczki", "nie wolno stłuc szyby" itp. Zauważ, że w większości społeczeństwo posługuje się raczej systemem zachowań niż czytaniem kodeksów, ale samo precyzyjne prawo jest właśnie w tych kodeksach a nie w dekalogu.
Dekalog jest o wiele ściślejszy niż takie prawo... I do tego da się go zrozumiec.

http://www.skycrapers.republika.pl/wybory.html

wyniki są interesujące :)

A ankieta tendencyjna. Jak zawsze, nie mam na co głosowac. Nasze wyniki na CN były równie interesujące: http://canon-board.info/showthread.php?t=5447&highlight=sondaz

Janusz Body

03-10-2006, 18:54

Wyniki sa nieprawdziwe. Choc by z tego powodu, ze brakuje opcji "nie wybieram sie glosowac" czy "jeszcze nie wiem czy bede glosowac".

Potem ta sonda przelozy sie na rzeczywistosc tak samo jak te przed ostatnimi wyborami.

Poza tym jak myslisz, ile elektoratu zwiazanego z RM, samoobrona czy pisem widzialo ta sonde?

Wiem, ze wyniki są "niereprezentatywne" :) podobnie jak większość innych ankiet w Wyborczej i tych tu na CB również. Robione na określonej grupie społecznej nie mogą być poprawne. Ale są prawdziwe :)

Mnie zdumiewa, ze jest jeszcze te 14% głosujących na PRL bis nazywaną IV RP.

Zdumiewa mnie też jak łatwo przechodzi "odwracanie kota ogonem" i juz Siekielski z Morozowskim są agentami WSI, prowokatorami i co tam jeszcze "wadza" wymyśliła. Jakoś zupełnie zapomniano o meritum - czyli o korupcji. Mało mnie obchodzi czy to była prowokacja czy nie - to jest zupełnie nieistotne dla sprawy (policja tez robi prowokacje i to jest OK). Istotna jest korupcja bez przymiotników w rodzaju "polityczna" - że niby przymiotnik ma łagodzić ostrość sformułowań czy jaka cholera? Teraz zaczeła się nagonka na TVN - Franz Kafka by tego nie wymyślił.

RafalK

03-10-2006, 18:55

Ale ja nie widze potrzeby szczegółowych praw.

Postulat, coby prawo było proste, jasne i zrozumiałe oczywiście jest bardzo piękny i słuszny. Podobnie jak postulat, żeby politycy byli uczciwi, dzieci były grzeczne i żeby się komputery nie zawieszały:mrgreen: Jak to mawiał major magister inżynier Jan Sulima na zajęciach z wojska na UŁ "Prawo, studenci, jest jak ten kij wbity w ziemię. Można go obejść z prawa albo z lewa. A wy go trącacie..."

Zigi

04-10-2006, 08:04

szwayko

04-10-2006, 08:54

No i TVN znowu coś ciekawego pokazał - niestety tym razem pokazał zwykłe chamstwo prowadzących program "Teraz My". Niezależnie od tego jakie głupoty wygadywał poseł pis-u mocno przesadzili. Można spokojnie powiedzieć, iż zachowaniem dorównali politykom.

Ogladalem wczoraj. Takiego dna po stronie TVN nie widzialem.
Chce byc obiektywny ale inaczej tego nie moglem odebrac jak bezszczelny atak na Kurskiego.

Przytocze tu wypowiedz jakiegos forumowicza, ktory mysle dobrze to ujal:
___________
LUDZIE! Zacznijcie myśleć. Patrzcie, żeby widzieć!

Morozowski i Sekielski z zimną krwią zrealizowali kolejną audycję partyjną.
Kiedyś się o podobnych mówiło per produkcyjniak (Subotić pamięta):-).

Scenariusz (wykonany w 90%) wyglądał, sądząc po efekcie następująco:

Wnerwić Kurskiego za kulisami, zaskoczyć go nieobecnością Rokity (którego
wcale miało nie być bo górnicy wygonili go dziś spod pomnika na Śląsku),
powiedzieć mu, że PO go bojkotuje a potem wywrzaskiwać, śmiać się jak idioci,
przerywać mu, poniżać go przy każdej okazji. Chodziło o wywołanie u wyborcy
skojarzenia chaosu i krzyku z PiS-em. Tu, przez naturalne reakcje sprzeciwu
Kurskiego udało się w 90%. Sposób w jaki SM kończyli sekwencję z Kurskim
osiągnął szczyty chamstwa i braku kindersztuby.

Następnie przyszedł mąż sprawiedliwy, wyważony, pouczająco-zatroskany
Komorowski (przyleciał na drzwiach od stodoły). Od wejścia całkowita zmiana
scenografii i dźwięku - SM spolegliwi, nienapastliwi i współczujący.
Komorowski mówił spokojnie co chciał i jak chciał. SM nie reagowali na
wielokrotne powtarzanie skompromitowanego już hasła o "korupcji politycznej",
które jednak jest istotne dla PO=TVN. Wszystko w uśmiechach, bez swarliwości,
godnie. TO MA zapamiętać widz. Tu się udało w 100% zrealizować scenariusz
(jakże by inaczej) :-)

Przekaz podprogowy do uzyskania - PiS = krzyki, chaos
PO = spokój, rozwaga

Za okupacji hitlerowskiej tego rodzaju media nazywano gadzinówkami.
Takie jest TVN.
Dno.
______________

Tutaj jest artykul o wczoraszym programie

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3662007.html

oraz dawni koledzy Suboticia
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3661267.html
_________

Ja chce tylko jednego - prawdy, tego aby w koncu ksiazka z historii Polski po 90 r. miala ostateczne wydanie. Teraz coraz bardziej sie zastanawiam nad tym ze moglem byc faszerowany przez te lata klamstwami.

Staram sie zawsze czytac pelne wypowiedzi politykow, a najlepiej ich pelne wypowiedzi na zywo, bo juz nie raz sie zlapalem na tym ze rzeczywistosc mozna sprytnie zmienic odpowiednim komentarzem i cytatami wyrwany z kontekstu. Tak zrobilem z afera tasmowa najpierw przeczytem/obejrzalem cale zapisy tych rozmow zanim przeczytalem jakikolwiek artykul. Swietny przyklad ostatnich dni.

TVN jawila mi sie zawszo jako nowoczesna z mlodym zespolem stacja komercyjna powstala jako alternatywa dla mediow publicznych - obojetna politycznie. Po wczorajszym programie Teraz My widze ze to kolejny gracz polityczny i zapewne powstanie jej mialo zwiazek z mniej szczytnym celem.

Nic zobaczymy. Robi sie ciekawie.

popmart

04-10-2006, 08:58

Ale Kurski jest bezczelnym KŁAMCĄ i Mam nadzieję że go w końcu ktoś utemperuje ... dziś Kolęda-Zalewska (której notabene nie lubię) sprostowała : Kurskikłamał conajmiej kilka razy itwierdził że owa Kolęda pracowała w TVP w 1992 roku i przyczyniła sie doupadku wspaniałego rządu Olszewskiego ... a tu zonk Kolęda w tvp pracowała OD 1993 roku ... KURSKI to KŁAMCA I BULTERIER który gryzie więc i jego trzeba gryźć nie głaskać ........ Czekam aż w końcu ktoś go zrujnuje finansowo przed sądem ....

ah aby nie było PO takze ma swojego bulteriera (co prawda nieco innym stylu) Niesiołowskiego ;)

szwayko

04-10-2006, 09:06

Ale Kurski jest bezczelnym KŁAMCĄ ...

Moze byla jeszcze na stażu lub na praktykach u starszego kolegi Liska :-)

Mozliwe ze klamca... Sa przeciez prokuratury i sady. Skoro tak klamie od tego 1992 r to czemu nikt nie zrobi w koncu z nim jakiegos porzadku, nie wytoczy procesu, bedzie mial wyrok, bedziemy sie czepiac.

A Niesiolowski to tez niezly gacek i kompromitant ;-)

popmart

04-10-2006, 09:08

Tak a Ziobro zawija w sreberka .... Kurski atakuje i klamie tylko w momencie w którym jest raczej nietykalny

kami74

04-10-2006, 09:13

Obie strony wczorajszego wystąpienia były żenujące. Kurski bo gadał takie bzdury , ze aż sie robiło słabo a Panowie SM bo dziennikarze NIE MOGĄ sie w ten sposób zachowywać, pokazywanie emocji i to jeszcze w taki sposób jak oni to brak profesjonalizamu i tyle.

Janusz Body

04-10-2006, 09:26

...nie reagowali na
wielokrotne powtarzanie skompromitowanego już hasła o "korupcji politycznej",...

A to dlaczego? Cała propaganda PiS jest skierowana na odwrócenie uwagi od korupcji. Zwykłej korupcji bez przymiotników łagodzących. Panów L. i M. nikt na siłę nie zaciągnął do pokoju Białej Damy. Nikt nie kazał im mówić, tego co powiedzieli, z pistoletem przystawionym do łba. Od roku w polityce mamy "tematy zastępcze". Kto, kogo, szpieg, agent itp... Jakoś nikt nie mówi o budżecie, wydatkach Państwa - ich redukcji właściwie i innych sprawach ważnych dla kraju. Tylko Macierewicz znowu straszy teczkami. Niby nie ma przecieków a jest (tym niby przeciekiem to się, w pierwszej kolejności, powinien zająć prokurator - bo wyciekły tajne informacje).

Odwracanie uwagi? Pytanie tylko czy rozmyślne? Ostatnie wystąpienia i działania obu Panów K. jako żywo przypominają mi Gomułkę i Gierka (ja ich obu nieźle pamiętam). Ogólnie to zgroza i żenada.

popmart

04-10-2006, 09:27

A jak mają się zachowywać ludzie których się tępi poprzez insynuacje i kłamstwa ? maja spokojnie siedzieć i sie miło uśmiechać bo tak wypada ? Nagonka mediów sprzyjających Pis bez pokazania dowodów ... insynuacje i liczenie na psychologiczny efekt ... upadająca władza się odgrya jak wściekły pies bez honoru i smaku ....

szwayko

04-10-2006, 09:37

...Nikt nie kazał im mówić, tego co powiedzieli, z pistoletem przystawionym do łba....

Ale to nie moja slowa przytoczyles, woli scislosci.

Co do nagrania oczywiscie ze PIS sie skompromitowal bez dwoch zdan i powiniem szczerze przeprosic, bo mieli wprowadzic odnowe moralna po erze Millera.
Powiem to tak jak skomentowal to Mann w "trojce' - "zatrucie powietrza w pokoju nie jest przestepstwem, ale powinno sie powiedziec przepraszam".

Po drugie takie nagrania aby byly naturalne powiny byc robione bez wiedzy obu rozmowcow. Co innego gdyby ludzie Z TVN wlamali sie w nocy i zostawili kamery, a co innego jezeli o nagraniu wie drugi rozmowca. Wiadomo ze bedzie podpuszczal druga osobe. Przeciez to tak jak w fotografii inaczej ona wyglada gdy osoba ktora jest fotografowana nie wie o tym.

popmart

04-10-2006, 09:41

muflon

04-10-2006, 09:43

szwayko

04-10-2006, 09:50

ale ta druga osoba jest od tego aby się nie dać podpuszczać w końcu prezentuje "nowa moralność" no właśnie chodzioło o "sfotografowanie" naturalnych zachowań Pis w momencie którym nie kłamie się do widocznej kamery, tylko mówi prawdę w przeświadczeniu że się nie nagrywa .....

A czy cos inaczej napisalem. Skopromitowali sie kupczac i to jeszcze nie mieli z kim tylko z Begger.
Roznica jest taka ze ta druga strona nie byla dziennikarzem, czy kims neutralnym, ale reprezentowala przeciez drugiego gracza i dlatego nagranie takie jest troche gra teatralna i nie ukazuje rzeczywistosci. MOze inaczej nie mamy pewnosci ze ona tak by wygladala. MOwie, ze co innego gdyby doszlo do targow i ktos by to nagral bez wiedzy obydwu stron.

ale ta druga osoba jest od tego aby się nie dać podpuszczać w końcu prezentuje "nowa moralność" no właśnie chodzioło o "sfotografowanie" naturalnych zachowań Pis

Jeszcze wracajac do tego podpuszczania, jezeli utozsamisz J. Kaczynskim z PISem, a tak jest - to w nagraniu jawi sie on jednak jako osoba ktora nie zgodzila sie na zachcianke Pani B. w postaci Sekretarza Stanu w MR.

Nie chce wypasc tu na jakiegos obronce PiS bo jedni i drudzy to cwaniaki polityczne siebie warci. Ale raczej zwrocic uwage na to zeby na rozne sprawy popatrzec z dwoch stron, bo prawda zawsze gdzies po srodku lezy. A nie brac tylko artykulow gazety.pl, wypowiedzi Rokity czy ostatnio komentarzy stacji TVN jako tej ostatecznej prawdy.

popmart

04-10-2006, 09:51

przepraszam to o wiele za mało Pis zapłaci w wyborach samorządowych ....przegra z kretesem ..... EOT z mojej stony .... na dziś przynajmniej ;) aa do targó doszło bo w/g prawa nawet sugerowanie korzyści materialnej lub innej jest przestępstwem .....

bundy

04-10-2006, 09:56

Niesiołowski vs. Kurski? :lol: Przy całym moim braku szacunku dla jednego i drugiego, to jednak zupełnie inne ligi ;-) Przy bezpośredniej konfrontacji "umiejętności" Kurski by go rozniósł na strzępy :mrgreen:

Też mam w głębokim poszanowaniu obu tych panów :-) :-), ale IMO choć obaj mają naturę zajadłych burków, co to za nogawkę lubią łapać, to Niesiołowski jest bardziej do strawienia niż Kurski. Zachowanie Niesiołowskiego w dużej mierze wynika z jego rozmaitych urazów z przeszłości a u Kurskiego mamy raczej do czynienia z zachowaniem dokładnie przemyślanym na potrzeby danej chwili. Bulterier Kaczuchów po prostu ma w odpowiednich momentach wchodzić w "polityczne błoto" i tak się w nim rzucać, aż sam będzie czysty a wszyscy dookoła utaplani po pachy. Dla publiczki to wystarczy, bo w końcu nikt nie patrzy czy ktoś roztrząsa błoto po chamsku czy też w białych rękawiczkach - ważne, że to błoto spadnie na innych. Do tego Kurski jest notorycznym kłamczuchem, ale niestety to mu uchodzi na sucho, bo tutaj do głosu dochodzi zjawisko "sprostowań drobnym druczkiem". Jeśli jakaś gazeta np. napisze na pierwszej stronie wielkimi literami "Pan X to cham i prostak", to każdy to weźmie za wartościowy fakt. Ale jak za kilka dni ta sama gazeta się wycofa z kłamstwa i napisze sprostowanie na ostatniej stronie, drobnym maczkiem, to nikt tego nawet nie przeczyta i obowiązywał będzie stan rzeczy pierwotnie przedstawiony. Tak właśnie działa pan Kurski. A żeby nie było tak poważnie, to tak dla śmiechu
(na kanwie pewnej znanej reklamy-tekst nie mój ale śmieszny):

Renata Beger wchodzi do siedziby PiS i spotyka Lipińskiego
-O to Renata Beger. Co Pani tu robi?
-Przyszłam reklamować wasz nowy rząd.
-A powie Pani że załatwiamy stołki?
-A załatwiacie?
-No tak.
-Załatwiają!
-I miejsca na listach wyborczych dla rodziny.
-A załatwiacie?
-Załatwiamy.
-Załatwiają!
-I weksle spłacamy.
-I weksle spłacają!
Prawo i Sprawiedliwość. Jak mówią tak robią!

Janusz Body

04-10-2006, 10:00

..... MOwie, ze co innego gdyby doszlo do targow i ktos by to nagral bez wiedzy obydwu stron.

No niezupełnie. Wogóle nie w tym rzecz. Tu pytanie jest tylko jedno. Była korupcja czy nie? Prof. Zoll, którego darzę dużym szacunkiem, mówi była! Koniec. Kropka. Po zawodach. Przeprosiny, zresztą wymuszone, po trzech dniach i nie wiadomo za co nie wystarczą. Korupcja jest karalna w sensie prawa KARNEGO. W polityce normalnie płaci się za takie cuś głową. Obaj L. i M. powinni już dawno być zdymisjonowani. Cały cyrk z teczkami, przeciekami, Kurskim (prawdziwy bullterier), Macierewiczem, Gazetą Polską czemu służy? Odwróceniu uwagi? Czy tylko? To trochę przypomina piaskownicę i "zabieram zabawki i idę do domu". Teksty w stylu "jak będziemy chcieli to władzy nie oddamy" budzą grozę. Poważnie. Bo co? Może stan wojenny?

szwayko

04-10-2006, 10:05

Dobra dla rozluznienia:

Kurski do J.KAczynskiego.
- Panie Prezesie co z teczkami Morozowskiego i Siekielskiego.
- piszemy, piszemy...

bundy

04-10-2006, 10:06

(...) Teksty w stylu "jak będziemy chcieli to władzy nie oddamy" budzą grozę. Poważnie. Bo co? Może stan wojenny?

Tak... jak patrzyłem na Kaczora, który walił pięściami w mównicę i krzyczał, że władzy nie oddamy, że ci co myślą, że wygrają, to się mylą i tylko się skompromitują, to faktycznie strach mnie obleciał :-)
Retoryka rodem z PRL'owskich wieców i przywiązanie tyłka do stołka godne dyktatorów z republik bananowych... Pewnie na manifę 7 PiS nazwozi całe autokary statystów i klakierów, bo po tym co pokazali w stoczni, to chyba tak to będzie wyglądać. Przykre jest to, że stoczniowcy pozwalają się tak, przepraszam za wyrażenie, ładować w dupę - przymilają się do władzy, która doprowadzi ich zakład do rychłego upadku...

szwayko

04-10-2006, 10:13

Tak... jak patrzyłem na Kaczora, który walił pięściami w mównicę i krzyczał, że władzy nie oddamy, że ci co myślą, że wygrają, to się mylą i tylko się skompromitują, to faktycznie strach mnie obleciał :-)

No ale jaka masz alternatywe, myslisz ze PO z Rokita czy Niesilowskim na czele to inni ludzie. PiS i PO mialy byc alternatywa dla SLD. Niedogadali sie - taki jest obraz Polakow. I teraz to bagno przez rok. Chcesz znowu miec rok targow, koalicji, przeprowadzek z biur, bo inni sie beda wprowadzac. Przeciez wtedy generuje sie duze koszty, nie mysli sie o ustawach poprawiajacych zycie zwyklych ludzi i państwo na tym traci. To ja wole zeby zebrali te wiekszosc na te 3 lata. I potem ewentualnie wymienic rzad.

piast9

04-10-2006, 10:21

Przeciez wtedy generuje sie duze koszty, nie mysli sie o ustawach poprawiajacych zycie zwyklych ludzi i państwo na tym traci.
Moim zdaniem pan K z przystawkami nawet gdyby mieli błogi spokój od PO SLD itd itp, nie mysleliby o ustawach poprawiających życie tylko nadal szukaliby wroga i układów.

bundy

04-10-2006, 10:23

państwo na tym traci. To ja wole zeby zebrali te wiekszosc na te 3 lata. I potem ewentualnie wymienic rzad.

Dobrze wiesz, że ta większość będzie zebrana, jeśli będzie, na siłę i tak naprawdę tylko w jednym celu - przyciskania przycisków i podnoszenia rączki. W ramiona braci wpadają partie słabe i zagrożone politycznym niebytem po kolejnych wyborach. Zobacz jak Giertych się kurczowo trzyma, jak pięknie się o rządzie wypowiada i jak wychwala koalicję (czasami robi to w takim tonie, jakby miał w niej co najmnie 50% udziału). Z czego to wynika? Z programowego pokrewieństwa LPR i PiS? Raczej nie. Roman musiał wybrać - albo szarpiemy się o nasze postulaty i za chwilę nas tu nie będzie, albo zdradzamy swoich wyborców i wskakujemy na plecy silniejszego. Lepper już taki nie był, bo widzi, że jego Samobrona zawsze jakoś ten próg wyborczy przeskakuje. Pawlak jest w tej samej sytuacji co Giertych, ale jest bardziej wytrawnym graczem - bada i sąduje na ile może braci zmiękczyć swoim niiby-niezdecydowaniem. IMO Pawlak już chyba dawna się zdecydował na mariaż z braćmi, ale póki co podkopuje ich morale swoimi gierkami.
A co do wyborów, to w takiej sytuacji jaka jest, nie trzeba patrzeć na ich koszty a raczej na koszty społeczne wywołane trwaniem obecnej ekipy. A wbrew zapewnieniom pana Kaczyńskiego, nastroje wśród ludzi wcale się nie poprawiają. Ostatnio zdałem sobie sprawę, że chyba połowa moich znajomych nie mieszka już w tym absurdalnym kraju...

Rob

04-10-2006, 15:00

Witam,

No ale jaka masz alternatywe, myslisz ze PO z Rokita czy Niesilowskim na czele to inni ludzie. PiS i PO mialy byc alternatywa dla SLD. Niedogadali sie - taki jest obraz Polakow. I teraz to bagno przez rok. Chcesz znowu miec rok targow, koalicji, przeprowadzek z biur, bo inni sie beda wprowadzac. Przeciez wtedy generuje sie duze koszty, nie mysli sie o ustawach poprawiajacych zycie zwyklych ludzi i państwo na tym traci. To ja wole zeby zebrali te wiekszosc na te 3 lata. I potem ewentualnie wymienic rzad.

Wybacz, ale Twoje argumenty są bałamutne. Twoja teza jest następująca: skoro zmiana rządu tyle kosztuje, to lepiej utrzymywać ten stan rzeczy przez pełną kadencję. Pozwolę sobie postawić dokładnie przeciwną tezę: rządy tych pseudofachowców kosztują nas zbyt drogo (gdzie to tanie państwo??? - póki co, tylko wzrost wydatków na administrację i pseudosolidarną politykę socjalną jak becikowe), żeby pozwolić im na dłuższe rządzenie.

Te "ustawy poprawiające życie ludzi" to chyba żart, prawda? W każdym razie, dawno mnie tak nic nie rozśmieszyło ;-)

Oto przykład - jeden z wielu - "taniego" państwa (tutaj samorządu) w wydaniu PiS:
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3661731.html

Pozdrawiam

Robert

perqsista

04-10-2006, 16:00

Towarzysz Bierut mówił:

"Ślepota i niewybaczalna oportunistyczna niefrasobliwość polityczna występuje niezwykle jaskrawo w stosunku do naszych towarzyszy wypełniających odpowiedzialne zadania w partii, do grupy starych “dwójkarzy” z Jaroszewiczem i Lechowiczem na czele. Grupa ta, działająca od lat i penetrująca również KPP, postawiła sobie za cel wciśnięcie się w celach dywersyjno-szpiegowskich do PPR i Gwardii Ludowej i jej się to udało. Nikomu nie przychodziło do głowy sprawdzić tych ludzi, czy kontrolować ich powiązania, kontakty, stosunki. Teza, wysunięta przez samych prowokatorów, o czystości ich intencji i ochłapy rzucanych przez nich informacji, przyjęte zostały za nieodparty dowód ich rzetelności politycznej i nikt już potem, ani w czasie okupacji, ani po wyzwoleniu, nie uważał za potrzebne sprawdzić przeszłości tych ludzi i ich działalności."

Teraz wystarczy podstawić zamist Jaroszewicza i Lechowicza Begerową Zarząd TVNu oraz red. Morozowskiego i Sekielskiego i mamy gotową receptę
jak uniknąć podobnego szkodnictwa i szkalowania IV RP :)

Edit:
Trzeba być czujnym i bezwzględnie tępić układ.
HOWGH

bundy

04-10-2006, 17:12

Edit:
Trzeba być czujnym i bezwzględnie tępić układ.
HOWGH

W trakcie jednego wywiadu Gosiewski zapowiedział najpierw walkę z "układem" (cokolwiek by to miało znaczyć) a za kilka zdań mówił już o budowaniu układu (większości). Taka lekka niespójność ideologiczna :-)
No, ale zawsze może to wybronić podpierając się twierdzeniem o "skrótach myślowych" albo "semantycznych nadużyciach".

A na moim bloku dzisiaj pojawił się napis "PiS - Przeproście i Spier.....cie!" :-) :)

Tomasz Golinski

04-10-2006, 22:23

Nasz ukłąd jest dobry, bo nasz ;)

Quadrifoglio

04-10-2006, 23:28

Tomasz Golinski

04-10-2006, 23:31

Następnych? A będą kandydować jeszcze jacyś nieumoczeni w rządy?

Wats0n

05-10-2006, 01:07

Kurde, każde dotychczasowe rzady choc troche pomyslaly o gospodarce. Obecne świnie przy korycie nie kiwnęły w tych kwestiach nawet palcem, pomijając pogłębianie deficytu. Najbardziej absurdalne w tym kraju jest to, że o podziale na lewicę/prawicę decydują jedynie deklarowane (podkreślam - deklarowane) stosunki państwo-kościół. Do czego to podobne, aby tzw. prawica miała bardziej socjalistyczny program od tzw. lewicy?
Wg. mnie, każdy rząd, który odpuści sobie wymyślanie problemów fikcyjnych agentów, układów itd. i zajmie się gospodaką i cięciem bezmyślnego socjala* będzie lepszy niż obecny.

*) Zaciętym wrogiem socjala stałem się niecałe 2 miesiące temu, kiedy będąc w szpitalu miałem okazję poznać doły społeczne, dla których ów socjal jest przeznaczony. Widok licytujących się dziadów, który z nich wcześniej załatwił sobie rentę na podstawie fikcyjnych papierów mnie przeraził. Najgorsze było to, że na całej chirurgii oprócz mnie był tylko jeden człowiek oczekujący od życia nieco więcej niż to, że państwo da mu na - cytuję - "ćmiki i gorzołę".

snowboarder

05-10-2006, 06:47

"W żadnym wypadku nie zostanę premierem, jeśli mój brat Lech wygra wybory
prezydenckie. Byłaby to sytuacja nie do zaakceptowania przez polskie
społeczeństwo."

Caly rzad "odnowy moralnej" kaczego dupka jest oparty na klamstwie.
Jak tu sie dziwic w klamstwa nastepujace pozniej?
Spieprzaj dziadu!!!

Janusz Body

05-10-2006, 09:33

Mam w związku z tym pytanie do Panów - jaka koalicja będzie rządzić po ew. wcześniejszych wyborach i w czym będzie lepiej ? Odpowiedzi proszę wysyłać na poste restante, otwarcie kopert nastąpi za rok, kiedy będziecie mieli dość następych Panów Polityków.

Zawsze było coś takiego jak "selekcja negatywna". Wg. mnie do wyborów nie dojdzie w tym roku po chorzy na władzę do tego nie dopuszczą. Stare hasło "zima wasza, wiosna nasza" powraca jako chichot historii.

Zupełnie nie chodzi o to KTO będzie rządził po wyborach. Chodzi o to JAK. Tak jak teraz to chyba już dalej się nie da. Świat się z nas, narazie, śmieje. Będzie znacznie gorzej jak się odwróci plecami a w tym kierunku zmierzamy.

Zigi

05-10-2006, 10:03

Kurde, każde dotychczasowe rzady choc troche pomyslaly o gospodarce. Obecne świnie przy korycie nie kiwnęły w tych kwestiach nawet palcem, pomijając pogłębianie deficytu...

Jak to nie słyszałeś w orędziu prezydenta - mamy wzrost jak nigdy dotąd.. :lol:

Zupełnie nie chodzi o to KTO będzie rządził po wyborach. Chodzi o to JAK. Tak jak teraz to chyba już dalej się nie da. Świat się z nas, narazie, śmieje. Będzie znacznie gorzej jak się odwróci plecami a w tym kierunku zmierzamy.

Obawiam się iż nasi politycy udowodnią nam iż jednak się da. W naszym kochanym kraju wspólne rządy kilku partii sie po prostu nie sprawdzają - ludzie nie potrafią się dogadać niezależnie od słuszności własnych pomysłów, a własna partia staje wartością wyższą niż państwo.

nastier

05-10-2006, 10:47

własna partia staje wartością wyższą niż państwo.

nie zartuj. ani panstwo, ani tym bardziej partia. stolek, panie, stolek ;)

Zigi

05-10-2006, 10:50

nie zartuj. ani panstwo, ani tym bardziej partia. stolek, panie, stolek ;)

...partia ...która zapewnia stołek... :mrgreen:
Bez partii stołka by nie było.

Quadrifoglio

05-10-2006, 11:30

Po raz kolejny złapałem się na tym, że to magiel - politycy nie komunikują się ze społeczeństwem, tylko uprawiają tanią propagandę; nie dyskutują ze sobą o problemach i własnych programach na ich rozwiązanie , tylko "rozmawiają" ze sobą poprzez media. Pan X powiedział że Pan Y robił to i to, Pan Y odpowiada Panu X przez telewizję itd itp. Co mnie to obchodzi ? Równie dobrze mogliby sobie to powiedzieć w sejmowej restauracji ... ale tam większość z nich zachowuje się zupełnie inaczej. A PiS lepiej niech się do gospodarki nie dotyka, ona sobie poradzi ;) może z wyjątkiem budowy tych nieszczęsnych autostrad.
Fundusze unijne i ich absorpcja - ratuje nas głownie rozdawnictwo dotacji rolniczych i małe inweswtycje samorządowe bo aparat Państwowy jest niewydolny, nie potrafi nic zaplanować i sprawnie przeprowadzić.
Zobaczcie ile niewielkich kawałków dróg gminnych jest obecnie remontowanych a co się robi z drogami za które odpowiada administracja rządowa..
Szkoda gadać ...

snowboarder

06-10-2006, 06:19

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3666985.html

Ten debil Macierewicz wybral nowy wykret: "probowano duzo
zatrzec". Cos czuje, ze sie nigdy nie dowiemy konkretow
o "ukladzie".... A rzucac "komuch, komuch" to umial od zawsze.
Kurcze, nie ma w Polsce szpitali dla psychicznych?
Nie, sa w rzadzie :-(

popmart

06-10-2006, 07:29

pozwolę sobie przypomnieć :

http://www.popmart.ovh.org/galeria/index.php?id=127

szwayko

06-10-2006, 07:46

http://www.popmart.ovh.org/galeria/index.php?id=93

He he :-) niektorzy policjanci odziedziczyli jeszcze ekwipunek po poprzednim systemie.

Co do Macierewicza, co to za wywiad ktory podaje do publicznej wiadomosci takie informacje jak np. to ze tylko 1/3 oficerow zostalo pozytywnie zweryfikowanych. No to caly swiat teraz wie ze w tym momoencie Polska ma kulawe sluzby. Chyba ze to taka zaslona dymna - wtedy szacuneczek.

Tomasz Golinski

06-10-2006, 23:14

KuchateK

07-10-2006, 00:35

Projekt "moze" a raportu jeszcze nie ma...
Czyli nadal nikt nic nie wie i niepewne szanse, ze sie dowie.

Tomasz Golinski

07-10-2006, 00:44

Hehehe, śmieszne te argumenty. W 92 ujawnił raport (tylko posłom!) - źle. W 2006 nie ujawnił - źle.

mattnick

07-10-2006, 01:32

mały OT

a tak a propos...h. Dziduszycki agentem...przykro mi było dzisiaj jak patrzyłem na tego człowieka u schyłku życia, który ostatnimi siłami mówił przepraszam...ciekawe kiedy się okaże że Bogusław Kaczyński też był agentem, chociaż w jego wypadku byłbym spokojny (:))...po jaka cholerę i dla kogo to wszyscy robią ??

Glazer

07-10-2006, 02:35

69 procent Polaków źle ocenia rząd. 31 procent wyjechało z Polski.

ftp://ftpbi.gazeta.pl/im/7/3660/m3660597.mp3 - rozmowa Sekielskiego z Lisiewiczem (znam go jeszcze z czasow licealnych jako kogos zblizonego do kretyna) w radiu TokFM. Polecam.

JSK

07-10-2006, 07:48

69 procent Polaków źle ocenia rząd. 31 procent wyjechało z Polski.

69 ? To taka seksualna liczba ;-)

Janusz Body

07-10-2006, 08:20

Hehehe, śmieszne te argumenty. W 92 ujawnił raport (tylko posłom!) - źle. W 2006 nie ujawnił - źle.

Tak. Źle. W obydwu przypadkach "GRA" teczkami rzucając oskarżenia nie dając oplutym żadnej szansy obrony. To rodzi wrażenie "układu", tyle że z drugiej strony.

Tomasz Golinski

07-10-2006, 14:55

szwayko

09-10-2006, 13:26

To w jaki sposób powinien wykonać uchwałę lustracyjną Sejmu w 92r? I co powinien zrobić z raportem po zakończeniu pracy? Przecież teraz, przy okazji likwidacji WSI nikogo właśnie nie oskarżył.

Dzisiaj burza zwiazana z szafa Lesiaka. Ciekawe co z tego sie dowiemy, bo akurat jakos wydarzenia z roku 92 wplatuja sie w te szafe.
Pamietam jak Walesa na filmie "nocna zmiana" mowil do przyszlego premiera Pawlaka: "... i czyscisz sobie UOP masz w pelni wolna reke". Dzisiaj jest taka wypowiedz Walesy na TVN24:

http://wiadomosci.onet.pl/31803,film.rd?url=/1415386,11,item.html

I znalazlem taka wypowiedz na forum Onet.pl
__________________________________________________ _________
NAZYWAM SIĘ ARGUMENT PRZECZYTAJ , POMYŚL WYCIĄGNIJ WNIOSKI

Szafa Lesiaka? A może Wałęsy? Albo Rokity ?
No to mamy gorący poniedziałek. Przez najbliższe dni szafa Lesiaka będzie odmieniana przez wszystkie przypadki. Ujawnione dokumenty wskazują , że Konieczny i Milczanowski przynajmniej wiedzieli o działaniach Lesiaka. Pytanie; czy działania grupy Lesiaka były inspirowane z Pałacu Prezydenckiego czy rządu ? Potwierdzenie tezy o inspiracji któregokolwiek z tych ośrodków dyskwalifikuje Platformę Obywatelską. Zastanawiam się czy to o tę sprawę chodziło liderom Platformy gdy w okresie POPiSowych negocjacji uporczywie domagali się resortów siłowych? Czy to z tego powodu politycy Platformy obawiali się , że ktoś może przyjść do nich po piątej rano ? Nie wiem. Jest jednak w tej sprawie wiele pytań, na które Rokita musi udzielić odpowiedzi.
Warto pamiętać, że w okresie rządów Suchockiej był on faktycznym premierem, kierującym rządem z tylnego siedzenia. Pytanie; czy wiedział o działaniach służb specjalnych, za których działanie i za brak nadzoru i tak odpowiadał, jest pytaniem o polityczną przyszłość Platformy. Nawet gdyby się okazało że inspiracja płynęła z Pałacu Prezydenckiego to w świetle ścisłej współpracy z byłym prezydentem, i tak kładzie się to cieniem na wiarygodności PO. Warto pamiętać, że rząd Suchockiej to rząd powstały po zgodnie i sprawnie przeprowadzonym przez Tuska, Rokitę i Wałęsę zamachu na rząd Olszewskiego.

Dzisiaj o okolicznościach tamtych wydarzeń wiemy już całkiem sporo. Wiemy o `ranie na czole' Wałęsy ( to taki michnikowy eufemizm na określenie kapowania). Wiemy, że tym co doprowadziło do 4 czerwca 1992 był lęk Wałęsy i postkomunistycznej agentury przed ujawnieniem prawdy. Potrafię zrozumieć motywacje którymi kierował się Wałęsa i Moczulski. Każdy z nich obalając rząd walczył o siebie, o swoje środowisko, o obronę swojego `dobrego' imienia. Ale o co walczyli wtedy Tusk i Rokita ? Czy byli już wtedy wytrawnymi graczami czy jeszcze pożytecznymi idiotami? Ciekawe pytanie, tym bardziej że udzielając na nie odpowiedzi trzeba mieć na uwadze następujące chwilę potem ubeckie prowokacje.

Testament Lesiaka programem Platformy

Niezależnie od stopnia wprowadzenia w polityczne arcana jest faktem dla mnie bezspornym, że Tusk i Rokita brali udział w kreowaniu łotrów na obrońców Polski i demokracji. Ważną wskazówką, która może pomóc w rozwiązaniu tej zagadki jest to, że Tusk, Rokita, Komorowski, mówią językiem raportów Lesiaka. Zauważyliście to Państwo ? Te same oskarżenia o radykalizm, nieomal faszyzację życia, łamanie demokracji, kłótliwość. Przecież to te same ubeckie argumenty i metody zmierzające do skłócenia prawicy i wykreowania negatywnego wizerunku Kaczyńskich. Każdego dnia politycy Platformy i Lech Wałęsa powtarzają jak mantrę tezy sbeckich prowokatorów sprzed kilkunastu lat. Jak wytłumaczyć, że używają tego samego języka?

Hmm.A może sama Platforma Obywatelska to szatański pomysł na skłócenie prawicy? Pomysł na odebranie przymiotnika "prawicowy" środowisku Kaczyńskiego, Olszewskiego, Jurka, Macierewicza. Przecież ostatnie wybory były tak naprawdę wyścigiem o laur prawicowości. Platforma ten wyścig na szczęście przegrała ale nadal przy każdej okazji powtarza, że prawica to oni. Czy aby na pewno? Ten kto zna ideologiczne i światopoglądowe wybory Tuska w ciagu ostatniego ćwierćwiecza może w to wątpić.

argument3@wp.pl, 09.10.2006 10:00
__________________________________________________ _____________

MMM

09-10-2006, 13:53

I znalazlem taka wypowiedz na forum Onet.pl

Nie ma w tej wypowiedzi żadnego dowodu na stawiane tezy. Brednie do kwadratu które mogą tylko wzbudzić politowanie nad stanem umysłowym autora: "Niezależnie od stopnia wprowadzenia w polityczne arcana jest faktem dla mnie bezspornym, że Tusk i Rokita brali udział w kreowaniu łotrów na obrońców Polski i demokracji. Ważną wskazówką, która może pomóc w rozwiązaniu tej zagadki jest to, że Tusk, Rokita, Komorowski, mówią językiem raportów Lesiaka. Zauważyliście to Państwo ? Te same oskarżenia o radykalizm, nieomal faszyzację życia, łamanie demokracji, kłótliwość." :lol:
To się świetnie wpisuje w styl bełkotliwej propagandy PiSu, który położony na deski "taśmami prawdy" próbuje kontratakować wykorzystując "szafę Lesiaka" do bieżącej gry politycznej. Akurat dziwnym zbiegiem okoliczności ze wszystkich nazwisk przewijających się wokół spraw poruszanych w dokumentach najważniejsi dla autora są Tusk i Rokita, czołowe postaci partii opozycyjnej która jest największym zagrożeniem w wyborach dla PiSu :lol:. Ciekawe że przed wyborami, kiedy Kaczyński mówił o koalicji z PO nie podnoszono takich zarzutów wobec Rokity, a dopiero teraz gdy PiSowi wali się grunt pod nogami i może przegrać wybory. :lol:

Janusz Body

09-10-2006, 14:06

(...)Niezależnie od stopnia wprowadzenia w polityczne arcana jest faktem dla mnie bezspornym, że Tusk i Rokita brali udział w kreowaniu łotrów(...)

..Ciekawe pytanie, tym bardziej że udzielając na nie odpowiedzi trzeba mieć na uwadze następujące chwilę potem ubeckie prowokacje. ....

To jest, być może, faktem bezspornym dla autora tego tekstu. Dla mnie bezsporne jest to co panowie L. i M. powiedzieli Renatce na wizji. No tak ale to "ubecka prowokacja" więc nie warto sie tym zajmować. Lepiej pojeździć na Suboticu (coś przycichło - czyżby pomyłka) albo na Tusku i Rokicie. Tylko, żeby o innych mówić "łotry" najpierw trza by się łotrów pozbyć z własnego podwórka.

Tonący brzytwy się chwyta... i tyle.

EDIT: Wykorzystywanie aparatu państwowego do zwalczania partii opozycyjnej jest dozwolone? Chyba tylko w IV RP

szwayko

09-10-2006, 14:15

To się świetnie wpisuje w styl bełkotliwej propagandy PiSu, który położony na deski "taśmami prawdy" :

Nie chce tu nikogo bronic, ale hasla PO porownujace przemowienia PiS do PRLowskich to jest identyczny belkot - niezwiazany z meritum sprawy. Takze powiedzmy sobie ze propaganda jest jednakowa po obu stronach.

Chce byc jedynie obiektywny, ale wciaz nie rozumiem czemu tak pieknie mowiacy przed wyborami Rokita o J. Kaczynskim, o wspolrzadzeniu, nie chcial po wyborach tej polowy ministerstw, v-ce Premiera i Marszalka. Czemu chcieli tylko to jedno Ministerstwo. Przeciez skoro PO tak martwil i martwi sie o gospodarke to mogli miec to Ministerstwo + zdrowia, mieli przeciez Zylowska... Mogli robic gospodarke po swojemu. Chyba grzebanie w historii w czym lubuje sie PiS by im nie przeszkadzalo.

Ja uwazam ze tasmy prawdy to jest pikus z zarzutami stawianymi obecnie.
Pokazane od kuchni metody ugadywania sie politykow - to nic nowego - juz Kurski dawno pokazal to w filmie z 1992 r. jak sie dogaduja politycy od zaplecza. Takze chyba odwrotnie jest - te tasmy prawdy to taka zaslona dymna.

Dla mnie bezsporne jest to co panowie L. i M. powiedzieli Renatce na wizji. No tak ale to "ubecka prowokacja"

Oczywiscie ze lotrow trzeba sie pozbyc w wlasnego podworka. I dziwie dlaczego jeszcze nie zostali obaj ci panowie odwolani. Skoro zostali jakby to powiedziec ujawnieni.
Ale chyba nie myslisz ze nagle teraz ziemia zadrzala i wczesniej SLD czy AWS nie dogadywalo sie z UP czy UW. I bylo to takie profesjonalne.
Nagrali to, panowie dali sie wpuscic w maliny i powinni wyleciec - i tak to wedlug mnie powinno wygladac.

EDIT: Wykorzystywanie aparatu państwowego do zwalczania partii opozycyjnej jest dozwolone? Chyba tylko w IV RP

Oj Janusz - chyba nie wierzysz sam w to co piszesz.
A od czego był np. UOP ;-)

MMM

09-10-2006, 14:37

Nie chce tu nikogo bronic, ale hasla PO porownujace przemowienia PiS do PRLowskich to jest identyczny belkot - niezwiazany z meritum sprawy. Takze powiedzmy sobie ze propaganda jest jednakowa po obu stronach.
Nie jest jednakowa. W wykonaniu PiSu jest znacznie bardziej prymitywna, bo opierająca się na bardziej prymitywnych instynktach. Frazeologia przemówień Kaczyńskiego to jakiś powrót Gomułkowszczyzny i nie potrzeba wcale aby PO o tym mówiło żeby to zauważyć.

Chce byc jedynie obiektywny, ale wciaz nie rozumiem czemu tak pieknie mowiacy przed wyborami Rokita o J. Kaczynskim, o wspolrzadzeniu, nie chcial po wyborach tej polowy ministerstw, v-ce Premiera i Marszalka. Czemu chcieli tylko to jedno Ministerstwo. Przeciez skoro PO tak martwil i martwi sie o gospodarke to mogli miec to Ministerstwo + zdrowia, mieli przeciez Zylowska... Mogli robic gospodarke po swojemu. Chyba grzebanie w historii w czym lubuje sie PiS by im nie przeszkadzalo.
PO nie chciała "tylko tego jednego" ministerstwa. Najpierw odpowiedz sobie na pytanie czemu PiS nie chciał tej połowy ministerstw które proponował Platformie? Przecież mieli taki świetny program gospodarczy - podatki 18% i 32%, 3 mln mieszkań, taki świetny program naprawy służby zdrowia, no powiedz czemu nie chcieli?
Argumentowanie braku porozumienia w sprawie koalicji tym że PO nie dostała MSWiA żeby "tuszować" swoje "przestępstwa" związane z WSI czy "inwigilacją prawicy" jest absurdalne. Przecież żeby "ukręcić łeb" sprawie Lesiaka trzeba mieć kontrolę nad służbami specjalnymi a nie MSW.

Janusz Body

09-10-2006, 14:37

Oj Janusz - chyba nie wierzysz sam w to co piszesz.
A od czego był np. UOP ;-)

Oj nie.... nie akceptuję żadnego z nich - ani tamtego ani tego. A to obecne jest widoczne jak na dłoni :)

...Pokazane od kuchni metody ugadywania sie politykow - to nic nowego - juz Kurski dawno pokazal to w filmie z 1992 r. jak sie dogaduja politycy od zaplecza. Takze chyba odwrotnie jest - te tasmy prawdy to taka zaslona dymna.

Jest zasadnicza różnica. Kurski "zapomniał" powiedzieć, że to film z narady u urzędującego Prezydenta RP w obliczu kryzysu w Państwie. To, że to narada u głowy państwa robi różnicę.

szwayko

09-10-2006, 15:07

Nie jest jednakowa. W wykonaniu PiSu jest znacznie bardziej prymitywna, bo opierająca się na bardziej prymitywnych instynktach. Frazeologia przemówień Kaczyńskiego to jakiś powrót Gomułkowszczyzny i nie potrzeba wcale aby PO o tym mówiło żeby to zauważyć.

Fakt ze mniej sie podoba i frazeologia blizniaka jest bardziej buraczana, ale chyba wazniejsze jest meritum sprawy, a nie sposob wypowiedzi.
Wieksze show robia przeciez takie frazy jak "chochole tance, moherowa koalicja, czy ze Pisem rzadzi hamlet". Takie literackie i wyuczone.;-)

PO nie chciała "tylko tego jednego" ministerstwa. Najpierw odpowiedz sobie na pytanie czemu PiS nie chciał tej połowy ministerstw które proponował Platformie? Przecież mieli taki świetny program gospodarczy - podatki 18% i 32%, 3 mln mieszkań, taki świetny program naprawy służby zdrowia, no powiedz czemu nie chcieli?

Wybacz ale nie wiem skad masz takie informacje. Napewno by chcieli, ale nie slyszalem jeszcze o partnerze koalicyjnym ktory by bral odpowiedzialnosc za rzadzenie nie biorac nic w zamian.

Argumentowanie braku porozumienia w sprawie koalicji tym że PO nie dostała MSWiA żeby "tuszować" swoje "przestępstwa" związane z WSI czy "inwigilacją prawicy" jest absurdalne. Przecież żeby "ukręcić łeb" sprawie Lesiaka trzeba mieć kontrolę nad służbami specjalnymi a nie MSW.

Jak na razie to nie ma przestepstw i raczej trudno bedzie o jakies twarde dowody. Ludzie tam pracujacy wiedzili chyba jak zatrzec wszelkie slady. Moze chodzilo tylko o to aby tego nie ruszac i zeby nie tworzyly sie domysly. Ale ostatni rok wygladal tak jakby to PO pod haslami krachu gospodarczego, zawladniecie panstwa, naszych portfeli, czy pobudek o 5 rano, chcialo wstrzymac te "naprawde" podobno zepsutego panstwa.

Pomijajac insynuacje przytoczonej przeze mnie wypowiedzi, sa tam przede wszystkim przywolane fakty, ktore same z siebie tworza domysly. I warto sie nieco zastanowic dlaczego dopiero teraz ktos zechcial ruszyc to zgnile jajo.

Tomasz Golinski

09-10-2006, 15:15

Jest zasadnicza różnica. Kurski "zapomniał" powiedzieć, że to film z narady u urzędującego Prezydenta RP w obliczu kryzysu w Państwie. To, że to narada u głowy państwa robi różnicę.

Zapomniał? To ktoś nie wiedział, kto był wtedy prezydentem? A jaki to był kryzys? Chyba nie Państwa, a Towarzystwa. Ale w sumie dla niektórych polityków, mówimy "Państwo", myślimy "Partia"... Jaka to różnica, gdzie się odbywa korupcja?

PS. Oczywistym jest, że skorumpowany może zostać wyłącznie urzędnik państwowy. P. Begerowa, jako poseł, nie urzędnik, nie mogła być korumpowana. Za to doskonale korumpowała urzędnika państwowego. W taki sposób "taśmy" mogłby być dowodem na Begerową.

Janusz Body

09-10-2006, 17:59

....Oczywistym jest, że skorumpowany może zostać wyłącznie urzędnik państwowy. P. Begerowa, jako poseł, nie urzędnik, nie mogła być korumpowana. Za to doskonale korumpowała urzędnika państwowego. W taki sposób "taśmy" mogłby być dowodem na Begerową.

Wykręcanie kota ogonem :mrgreen:

Art. 229. § 1. Kto udziela lub obiecuje udzielić korzyści majątkowej lub osobistej osobie pełniącej funkcję publiczną, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
§ 2. W wypadku mniejszej wagi, sprawca podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do roku.
§ 3. Kto udziela lub obiecuje udzielić korzyści majątkowej lub osobistej osobie pełniącej funkcję publiczną, aby skłonić ją do naruszenia obowiązku służbowego, albo udziela korzyści takiej osobie za naruszenie obowiązku służbowego, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
§ 4. Karze określonej w § 3 podlega, kto osobie pełniącej funkcję publiczną udziela lub obiecuje udzielić korzyści majątkowej znacznej wartości.

http://www.abc.com.pl/serwis/du/1997/0553.htm

To Renatka nie jest osobą pełniąca funkcję publiczną??? Poseł przecież.

RafalK

09-10-2006, 19:21

Zapomniał? To ktoś nie wiedział, kto był wtedy prezydentem? A jaki to był kryzys? Chyba nie Państwa, a Towarzystwa.

Tomku, zapytam wprost. Ile lat miałeś w 1992r.? 14?, 15? To co ty możesz wiedzieć o rządzie Olszewskiego i jego upadku? To co w NCz przeczytasz? Ja powiem tak - na poczatku 1992r. rozpocząłem pracę w jednym z ministerstw gopodarczych. I, tak się składa, z racji swojej pracy chodziłem na różne urzędowe konwentykle, do Sejmu itp. I nie mam wątpliwości, że był to jeden z najgorszych rządów po 1989r., z kiepskim premierem, na którego pluł nawet J.Kaczyński, dziś odwołujący się do mitu założycielskiego Rządu Tysiąclecia. I, uprzedzając bieg wypadków, sam sobie daję bana na dalsze dyskusje na ten temat :8)

Tomasz Golinski

09-10-2006, 20:10

Tomku, zapytam wprost. Ile lat miałeś w 1992r.? 14?, 15? To co ty możesz wiedzieć o rządzie Olszewskiego i jego upadku? To co w NCz przeczytasz? Ja powiem tak - na poczatku 1992r. rozpocząłem pracę w jednym z ministerstw gopodarczych. I, tak się składa, z racji swojej pracy chodziłem na różne urzędowe konwentykle, do Sejmu itp. I nie mam wątpliwości, że był to jeden z najgorszych rządów po 1989r., z kiepskim premierem, na którego pluł nawet J.Kaczyński, dziś odwołujący się do mitu założycielskiego Rządu Tysiąclecia. I, uprzedzając bieg wypadków, sam sobie daję bana na dalsze dyskusje na ten temat :8)
Przecież ani słowem nie wypowiedziałem się o rządzie mec. Olszewskiego. Z mojego punktu widzenia, był równie zły jak wszystkie poprzednie i następne. Ale Twoje zdanie, jako pracownika ministerstwa, akurat jest dla mnie najmniej istotne. Np. jakby ktoś chciał zlikwidować ministerstwo gospodarcze, to pewnie byłbyś niezadowolony. Starożytni Rzymianie mieli na to ładną maksymę.

Wykręcanie kota ogonem :mrgreen:

§ 3. Kto udziela lub obiecuje udzielić korzyści majątkowej lub osobistej osobie pełniącej funkcję publiczną, aby skłonić ją do naruszenia obowiązku służbowego, albo udziela korzyści takiej osobie za naruszenie obowiązku służbowego, podlega karze pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
§ 4. Karze określonej w § 3 podlega, kto osobie pełniącej funkcję publiczną udziela lub obiecuje udzielić korzyści majątkowej znacznej wartości.

http://www.abc.com.pl/serwis/du/1997/0553.htm

To Renatka nie jest osobą pełniąca funkcję publiczną??? Poseł przecież.
Ale nie udowodnisz, że ktoś ją chciał skłonić do naruszenia obowiązku służbowego, np. do nieobecności na posiedzeniach. Obowiązkiem RB nie jest popieranie Leppera. Oczywiście można znaleść paragrafy na obie strony, łącznie z panami M i S (za współudział i pomocnictwo).

Janusz Body

09-10-2006, 20:17

...
Ale nie udowodnisz, że ktoś ją chciał skłonić do naruszenia obowiązku służbowego, np. do nieobecności na posiedzeniach. Obowiązkiem RB nie jest popieranie Leppera. Oczywiście można znaleść paragrafy na obie strony, łącznie z panami M i S (za współudział i pomocnictwo).

No nie.... o obowiązku słuzbowym to jest w par. 3 i tam sa inne KARY. par. 1 wystarczy. Z powodu "znajomości", "pomroczności jasnej", "układów", Ziobry i paru innych powodów można zastosować par. 2 - o złagodzeniu kary.

par 3. dotyczy innego rodzaju korupcji.

Przemoc

10-10-2006, 00:10

Niedawno obchodziliśmy rocznicę sierpnia 80, jak patrzę na to co robią i mówią dziś dawni koledzy z Solidarności, znajdujący się w PiS i PO to mnie bierze ku...ca. Trupa w szafie Lesiaka znalazł im Siemiątkowski i zostawił na później, czerwoni przewidzieli do czego może się jeszcze przydać.

Komuchy i ubecy umierają ze śmiechu ogladając w tv szopkę z Kaczyńskimi, Rokitą, Kurskim i resztą.

Co chwilę słyszymy o nowych prowokacjach, a polskiej prawicy nie potrzebni są żadni prowokatorzy, ona świetnie prowokuje się sama.

A tymczasem przyjmuję zakłady, że Olejniczak zostanie najmłodszym w historii premierem, wrócą jeszcze Jaskiernia, Iwiński, Oleksy, zobaczycie.
Są w rządzie tacy którzy mocno już nad tym pracują.

Tomasz Golinski

10-10-2006, 00:17

Komuchy i ubecy umierają ze śmiechu ogladając w tv szopkę z Kaczyńskimi, Rokitą, Kurskim i resztą.

A tymczasem przyjmuję zakłady, że Olejniczak zostanie najmłodszym w historii premierem, wrócą jeszcze Jaskiernia, Iwiński, Oleksy, zobaczycie.
Są w rządzie tacy którzy mocno już nad tym pracują.
Może tak być. Już porozumieli się z demokratami.pl (tzw. historyczny sojusz), a PO używają jako harcowników :) licząc, że skompromituje siebie i PiS.

RafalK

10-10-2006, 06:39

Przecież ani słowem nie wypowiedziałem się o rządzie mec. Olszewskiego.

Wydawało mi się, że coś pisałeś o kryzysie Towarzystwa...

Ale Twoje zdanie, jako pracownika ministerstwa, akurat jest dla mnie najmniej istotne. Np. jakby ktoś chciał zlikwidować ministerstwo gospodarcze, to pewnie byłbyś niezadowolony. .

Tu akurat się mylisz, bo w owym czasie zajmowałem się własnie procesem likwidacji sektora państwowego, po czym nie odniosłwszy w tym dziele doniosłych sukcesów sam się zlikwidowałem i od dłuższego czasu działam już na własny rachunek. Niemniej swoją opinię nt. mitu założycielskiego obecnej władzy mam - i to wyniesioną nie tyle z lektury gazet (lub czasopism), co z osobistego doświadczenia.

Tomasz Golinski

10-10-2006, 21:31

Wydawało mi się, że coś pisałeś o kryzysie Towarzystwa...Owszem, ale nie z powodu istnienia ww. Rządu, a z powodu Uchwały Lustracyjnej.

Tu akurat się mylisz, bo w owym czasie zajmowałem się własnie procesem likwidacji sektora państwowego, po czym nie odniosłwszy w tym dziele doniosłych sukcesów sam się zlikwidowałem i od dłuższego czasu działam już na własny rachunek. Niemniej swoją opinię nt. mitu założycielskiego obecnej władzy mam - i to wyniesioną nie tyle z lektury gazet (lub czasopism), co z osobistego doświadczenia.
Zdaje sobie sprawę, że prawa Parkinsona działają nieprzerwanie od 89r (a nawet może od wojny).

szwayko

12-10-2006, 08:42

NO i mamy nowe informacje - moim zdaniem rewelacyjne ale jakos nasze profesjonalne media nie trabia o tym.

Konieczny byly szef UOP zaczyna sypac.
Jego zeznania z 1998 r. odsłaniaja kolejne kulisy wg ktorych Rokita nie tylko wiedzial ale i zlecal dzialania operacyjne posługując sie UOPem przeciw opozycji politycznej.
("Zespół Lesiaka korzystał oczywiście z osobowych źródeł informacji, stosowane były również podsłuchy" - opowiadał w prokuraturze Konieczny. Dalej mówił, że Lesiak przychodził do niego z informacjami na temat życia wewnętrznego ówczesnych partii politycznych - cytuje gazeta.

"Znając moje troski, często przynosił mi informacje dotyczące nastrojów politycznych. Ja sam często otrzymywałem takie zapotrzebowanie od przełożonych, to jest od ministra Andrzeja Milczanowskiego, premier Hanny Suchockiej czy szefa jej gabinetu Jana Marii Rokity, wreszcie osobiście od prezydenta" - czytamy w zeznaniach byłego szefa służb.)

http://wiadomosci.onet.pl/1416889,11,item.html

Rokita chyba jest juz trupem politycznym. A tablice nagrobna z napisem 'tu lezy polityk Jan Rokita' wyrył mu Milczanowski :-)

von Klamke

12-10-2006, 13:21

Komuchy i ubecy umierają ze śmiechu ogladając w tv szopkę z Kaczyńskimi, Rokitą, Kurskim i resztą.

A ja sobie tak myślę, że komuchy i ubecy to obecnie straszak nie stanowiący realnego zagrożenia, za to będący nośną siłą do kreowania atmosfery zagrożenia. No i ewentualnie żeby było na kogo zwalić winę jak już się wszystko spier...

A tymczasem przyjmuję zakłady, że Olejniczak zostanie najmłodszym w historii premierem, wrócą jeszcze Jaskiernia, Iwiński, Oleksy, zobaczycie.
Są w rządzie tacy którzy mocno już nad tym pracują.

A niewykluczone. Z zainteresowaniem obejrzałbym taki scenariusz. Chociaż podejrzewam, że Olejniczak wybrałby raczej "blairowską" formę lewicowości. Stary garnitur działaczy byłby tu zbędnym balastem, choć zapewne kilku lojalnych, którym nie przeszkadzałoby, że "gówniarz mówi co robić" by zostało jako zaprawieni w bojach weterani kuluarowej polityki. Bo sam by sobie chłopak nie poradził.

A tak wogóle to w tej całej sytuacji obecnie zżymam się, że tyle słów i czasu zostało poświęcone na tematy zbędne, które na dalszą metę nie mają istotnego wpływu na nasze życie. A rzeczy IMHO naprawdę ważne zostały albo pominięte całkowicie, albo dyskusja na ich temat była przeprowadzona w sposób miałki i niejako z konieczności.
Na dalszy plan zszedł budżet, co się stało z "tanim państwem"? Gdzie e-administracja i e-urząd? Gdzie reforma podatków i finansów publicznych?

Gdzie dyskusja o tysiącu chłopaków jadących w najgorszą jatkę tam gdzie nawet ruscy nie uciągnęli? (Afganistan) Czemu o tym słowa nie było?

CZemu nikt nie zajmuje się faktycznymi problemami edukacji w zamian za to wymyślając jakieś amnestie (Giertych junior) czy postulaty na forum europarlamentu o zaprzestaniu nauczania teorii ewolucji i głoszenie kreacjonizmu (Giertych senior)?

Rob

12-10-2006, 15:16

A tak wogóle to w tej całej sytuacji obecnie zżymam się, że tyle słów i czasu zostało poświęcone na tematy zbędne, które na dalszą metę nie mają istotnego wpływu na nasze życie. A rzeczy IMHO naprawdę ważne zostały albo pominięte całkowicie, albo dyskusja na ich temat była przeprowadzona w sposób miałki i niejako z konieczności.
Na dalszy plan zszedł budżet, co się stało z "tanim państwem"? Gdzie e-administracja i e-urząd? Gdzie reforma podatków i finansów publicznych?

Masz absolutną rację. Niestety, społeczeństwo zafundowało sobie w wyborach do Sejmu pieniaczy i warchołów, populistów niemających pojęcia o gospodarce i rządzeniu, ale za to umiejących składać obietnice bez pokrycia, w końcu "ciemny lud i tak to kupi", jak to ładnie ujął czołowy aktywista PiSu - bulterier Kurski.

Jaki jest skutek tego wszystkiego? Taki, że PiS pochłonięty jest całkowicie "odzyskiwaniem" państwa i ponownym "montowaniem" koalicji, na rządzenie nie starcza już czasu. Nie mówiąc o jakichkolwiek kompetencjach, żeby zrobić coś sensownego. Od samego ujawnienia agentów wcale Polakom się nie poprawi.

Cytat za dzisiejszą "GW":
PiS walczy o głosy poparcia dla budżetu, tymczasem w rządowych biurkach przybywa projektów, które powinny być dawno temu skierowane do Sejmu. Jarosław Kaczyński, obejmując w lipcu tekę premiera, obiecywał, że priorytetem jego rządu będzie ułatwienie życia przedsiębiorcom, których do prowadzenia biznesu zniechęcają liczne formalności przy zakładaniu firm i utarczki z urzędnikami.
Więcej tutaj:
http://gospodarka.gazeta.pl/gospodarka/1,33181,3679665.html

Robert

RafalK

12-10-2006, 15:32

NO i mamy nowe informacje - moim zdaniem rewelacyjne ale jakos nasze profesjonalne media nie trabia o tym.

Konieczny byly szef UOP zaczyna sypac.
Jego zeznania z 1998 r.

Tak, właśnie w ten sposób PiS pierze mózgi. Gdyby ktoś nie zauważył - rok 1998 skończył się prawie 8 lat temu. W międzyczasie Prokuratorem Generalnym był Lech Kaczyński a jego zastępcą - Ziobro. Wystarczyło zażądać od prokuratora akt sprawy - która - rzekomo stanowi największą hańbę III RP. W międzyczasie również Jarosław Kaczyński zapoznawał się z aktami sprawy. Niemniej wciąż przyjaciele z PO byli atrakcyjnymi kandydatami na koalicjantów a z Rokitą panowie K. z dzióbków jedli. A dziś "Konieczny zaczyna sypać" - śmiechu warte.

Aha - warto również pamiętać, kto w 1993r. był stałym uczestnikiem Rady Ministrów - więc nie może dziś twierdzić, że nie wiedział, o czym się dyskutowało i jakie decyzje się podejmowało. Otóż był to Lech Kaczyński - który w owym czasie był Prezesem NIK. Oczywiście istnieje możliwość, że Lech się nie zorientował, że na jego oczach Rokita z Milczanowskim pod skrzydłami Suchockiej montują inwigilację prawicy...

snowboarder

12-10-2006, 16:18

Czas na rzadzenie? Dobro panstwa? :lol:
Przeczytajcie jak oddaja wszystko tzw "kosciolowi" (chetnie posluchalbym
co to wlasciwie jest "kosciol" - duch swiety to nie jest, ja tam widze
istniejacych i dotykalnych tzw "ksiezy", ktorzy kradna ile sie da)
http://wiadomosci.onet.pl/1364796,2677,1,1,kioskart.html
Ten "rzad" to nie dosc ze kpina z ludzi w nim zyjacych, to rowniez
najwieksze posmiewisko z Polski w nowoczesnej historii.
Ostatni news:
http://www.allheadlinenews.com/articles/7005048434

JSK

12-10-2006, 17:20

Jak w pierwszym artykule pisze, w Polsce o kościele katolickim można mówić tylko dobrze lub wcale. Święte krowy podparte autorytetem największego zdrajcy interesów Polski robią sobie co chcą. Bezwstydnie i bezkarnie grabią, gwałcą, molestują dzieci. I to w dodatku z cynicznym wyrazem tłustych pysków cytujących słowa o miłości do bliźniego. Biada nam jak to jeszcze dalej będzie się rozwijać.

snowboarder

12-10-2006, 17:31

W cywilizowanych krajach kosciol zniknal z pola widzenia
dosc szybko, gdy kraj prosperowal i nie bylo potrzeby modlic
sie o urodzaj (bo jak nie to glod). Patrz Francja np.
W latach 60-tych i na pocztku 70-tych koscioly byly pelna i wladza
kosciola ogromna. Przy kazdej uroczystosci petal sie jakis
w sutannie za De Gaulle'm. W latach 80-tych nagle jakby
ktos ludziom przetrzyl oczy. Koscioly opustoszaly w ciagu doslownie
kilku lat. Okolo 85-tego roku parafianie zwozili sie na jedyna msze
odprawiana dla kilkunastu miasteczek w niedziele, bo ksiezy brak.
Wniosek jest dosc prosty - poki polski przepraszam za wyrazenie
"rzad" i giertycho-rydzykowa mafia bedzie trzymac narod w biedzie,
poty kosciol bedzie mial duze znaczenie. Co za tym idzie wszelkiej
masci oszusci rzucajacy bogiem naokolo by sie nachapac i przy
zlobie siedziec. Czy myslicie nadal, ze im zalezy by narod prosperowal? :lol:

Quadrifoglio

12-10-2006, 17:45

Dlatego już niedługo we Francji będą rządzić muzułmanie ... Z tymi cywilizowanymi krajami to przesadziłeś. Rozumiem, że możesz nie podzielać wiary w jakiegokolwiek Boga ale to nie znaczy, że on nie istnieje, co więcej nie znaczy, że ci którzy w niego wierzą mają się schować do piwnicy.

Poza tym łączysz nawrót ateizmu z panoszeniem się kleru. A przecież
można wierzyć i również nie popierać tych przywilejów czy poza religijnej
roli "kościoła" (kleru).

Co do rozdawnictwa - wiara a kler to co innego. Również b. komuniści do niedawna byli w bardzo dobrej komitywie z klerem czyli tzw "kościołem". Jest
dla mnie rzeczą oczywistą, że kler jest organizacją która ma swoje również czysto merkantylne czy polityczne cele. To nie święci, to ludzie.

snowboarder

13-10-2006, 01:51

Z tymi cywilizowanymi krajami to przesadziłeś.

Po pierwsze moj post byl wlasnie o "kosciele", z tzw. wiary tam
sie akurat nie wysmiewalem, choc zwykle tego nie unikam ;-)
Muzulmanie we Francji to calkowicie inna rozmowa.
A co do cywilizowanej Polski, tu scenka z Warszawy, zadna specjalnie
zlosliwie wybrana, taka ulica codzienna...

http://www.youtube.com/watch?v=FxfRiCV17IU&mode=related&search=

Cywilizacja? No nago nie chodza i po drzewach nie skacza...
Ale mozg wyprany totalnie... :-(

No albo co powiedziec o uwaga, posle Polski do parlamentu
europejskiego wyskakujacego z czyms takim:

http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,3682091.html

Folklorystyczni naukowcy maja do do tego prawo, ale posel
reprezentujacy Polske??? Czy to jest cywilizacja?

JSK

13-10-2006, 07:18

Darwin, w wielkim uproszczeniu, twierdził że człowiek i małpa mają wspólnych przodków. Maciej Giertych się z tym nie zgadza, bo on z Romusiem wywodzą się od koni. I nie jest powiedziane, że starszy spłodził młodszego. Romuś jest wynikiem doświadczeń tatusia biologa.
I żeby było jasne nic nie mam do koni, wręcz przeciwnie.

snowboarder

13-10-2006, 16:41

Konczac ta smutna dyskusje mam tylko jedna dosc przygnebiajaca
mysl: biorac pod uwage wszystkie aspekty zycia i wiedzac, co wiemy
dzis - jako mlody czlowiek wolalbym zyc w Polsce konca lat 80-tych
niz teraz. :-(

Zielony

16-10-2006, 22:43

Panowie spokojnie! Chyba Lepper (po)wraca :lol:

KuchateK

16-10-2006, 22:44

No... Super :D Okazalo sie ze koalicji "wiekszosciowej" braklo jednego :D
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3687178.html

A ja myslalem ze bash jest smieszny :mrgreen:

Zielony

17-10-2006, 01:03

I wrócił !!! :D Andrju !!! Zgodnie z bublijną zasadą "kochaj swoich wrogów" Kosmokwaki zapominają o warcholstwie Leppera i znowu mamy go w rządzie :lol: Jak cudownie być obywatelem tego raju :twisted:

http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,3687403.html

Ciekaw jestem kiedy ktoś wpadnie na zakłady bukmacherskie z działu polityka. Można by obstawiać kto kiedy wyleci, za ile wróci itd.
Niezłe lody można by było ukręcić na tym.

Tomasz Golinski

17-10-2006, 01:04

No albo co powiedziec o uwaga, posle Polski do parlamentu
europejskiego wyskakujacego z czyms takim:

http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,34317,3682091.html

Folklorystyczni naukowcy maja do do tego prawo, ale posel
reprezentujacy Polske??? Czy to jest cywilizacja?

Proponuje uczyć się taktu i rozwagi od Giertycha:

Roman Giertych: - O to, czy teoria ewolucji jest prawdziwa, czy nie spierać się nie będę, bo się na tym nie znam. Ale naukowcy mają prawo do takich dyskusji. W końcu teoria ewolucji to tylko koncepcja, a nie fakt naukowy. Na obecność w programach różnych teorii naukowych rodzice powinni mieć wpływ. Trudno mi teraz przesądzić, czy powinni mieć prawo wyboru podręcznika - z teorią ewolucji albo bez. O tym trzeba w Polsce rozpocząć dopiero dużą dyskusję.

KuchateK

17-10-2006, 02:51

Nie mial wyjscia. Z jednej strony wszyscy, ktorzy uwazaja ze pomysl ten to kretynizm i przeczy wszelkiej obecnej nauce a z drugiej strony ojciec z jednej partii. To takt i rozwaga wymuszone znalezieniem sie miedzy mlotem i kowadlem.

Jac

17-10-2006, 06:44

Mamy nowa koalicje

cHIVv czyli chamstwo i warcholstwo :twisted:

snowboarder

17-10-2006, 07:01

Proponuje uczyć się taktu i rozwagi od Giertycha:
Cytat:
Roman Giertych: - O to, czy teoria ewolucji jest prawdziwa, czy nie spierać się nie będę, bo się na tym nie znam.

:lol:

Sluchaj, ja ci radze uwazaj, bo jak dojdziesz do krawedzi ziemi
(znaczy tam gdzie sie ona konczy) i wychylisz sie za bardzo, to ci
muszka spadnie...
Pozwolisz, ze od giertychow, rydzykow i innych kaczych dupkow
niczego nie bede sie uczyl. Dobrze mi jest w mojej niewiedzy...
Jak dla mnie Polska tym samym przestala byc tematem
wartem jakiegokolwiek zainteresowania. Znudzilo mi sie...
I pomyslec, ze kiedys sie dziwilem, ze tak latwo bylo
przeprowadzic trzy rozbiory tak duzego kraju w Europie :lol:

popmart

17-10-2006, 07:52

Zaprzeczać teorii ewolucji to zaprzeczać całej biologii !!!

rozumiem że poplecznicy giertycha nie wierzą że życie powstało w wodzie weszło na ląd i że były dinozaury które wyginęły i ssaki wtedy były na poziomie myszy !!! wierzą że świat od milionów/ miliardów lat wygląda tak samo mieszka na nim niezmienny taki sam gatunek ludzki a inne gatunki nie zmieniają się nie wymierają ani nie powstają nowe ?

Teoria ewolucji mówi o przystosowywaniu i zmianie cech gatunkowych zależnie od środowiska w którym ten gatunek żyje i jest nie do OBALENIA !!!! (naweyt Watykan to rozunie a Giertychy NIE !!!) Człowiek także się przystosowuje i zmienia np w kosmosie w wyniku skrajnie odmiennych warunków niż te które ukształtowały naszą biologię następuje gwałtowna i dramatyczna zmiana naszej biologii, i zapewne w ciągu kilku pokoleń powstałbyzupełnie nowy gatunek człowieka !

a te nieuckie wręcz ciemnogrodzkie twierdzenia że giertycholudki pochodzą od małpy to POTOCZNA wiedza i to sprzed 30 lat, jasne jest to że jesteśmy gatunkami blisko spokrewnionymi i tu przykład: człowiek i szympans ma 95% wspólnego materiału genetycznego i tak są genetycznie bliżsi sobie niż 2 najbardziej odmiennych genetycznie ludzi !!! . człowiek ma 50% wspólnych genów uwaga z BANANEM!!! . Wszyscy na ziemi jesteśmy jedną rodziną włącznie z roślinami, wywodzącą się ze wspólnego "dawcy genów " jeżeli chcesz możesz go nazywać BOGIEM . EWOLUCJA jest FAKTEM NAUKOWYM OBSERWOWALNYM I POTWIERDZONYM W BADANIACH BIOLOGICZNYCH odnosi się zarówno do większych organizmów jak i do mikroświata w którym jest obserwowalna nawet w krotkim czasie to co twierdzi giertych jesyt NIEPRAWDĄ i KŁAMSTWEM jak wiele innych wypowiedzianych przez niego !!

Smutne jest to że tacy ludzie nawet nie przeczytają nic o tej strasznej i nieprawdziwej ewolucji a już zaprzeczają że pochodzą od małpy (WIDAĆ COŚ W TYM JEST :LOL: ) … bo gdyby przeczytali to wiedzieli by że nic takiego tam nie jest napisane !!! Teoria ewolucji gatunków wiele mówi o : zmianach, przystosowaniu, zanikani i powstawaniu nowych gatunków , uczeniu się, nawet nie mówi czy to są lepsze czy gorsze zmiany !!!

Ja uważam Cię Tomku jednak za inteligentnego człowieka i myślę że nie musisz się podpisywać pod głupotami takich radykałów i NIEUKÓW jak Giertycholudki i uważam ze jest miejsce na inne punkty widzenia i od tego jest lekcja religii (jeśli już musi być).

Uff …. Ciekawe kiedy zaczną mówić że to właśnie słońce krąży wokół ziemi a właściwie wokół Polski ….

Zigi

17-10-2006, 09:04

Uff …. Ciekawe kiedy zaczną mówić że to właśnie słońce krąży wokół ziemi a właściwie wokół Polski ….

... kiedy ojciec dyrektor poda tę oczywistą prawdę w swojej rozgłośni i potwierdzi trwając na stanowisku... od ręki uwierzy 20% społeczeństwa.
Kolejne 20% stwierdzi, iż tak duża grupa mylić się nie może i też uwierzy.

A ja się tylko zastanawiam jak to wszystko będzie wyglądać za lat powiedzmy 20. Biorąc pod uwagę obecne tendencje to "czarno" to widzę. Takie cofanie się społeczeństwa w rozwoju.

Rob

17-10-2006, 09:23

Proponuje uczyć się taktu i rozwagi od Giertycha:

Moim zdaniem od Giertycha nie można sie nauczyć niczego dobrego ani pożytecznego. Takie słowa jak "takt" czy "rozwaga" w odniesieniu do tego człowieka zakrawają na jakąś kpinę. To jest ostatni człowiek, który wie, co te pojęcia znaczą i który się nimi na co dzień w jakimkolwiek stopniu kieruje.

A w tej konkretnej sprawie, jeśli mówi, że "trzeba rozpocząć dyskusję", to z góry można przewidzieć wynik takiej "dyskusji". Przecież LPR programowo z nikim niczego nie dyskutuje. ONI zawsze wiedzą LEPIEJ. To dla nich czcze dyskusje i strata czasu. Zresztą ta wypowiedź to też ściema, skoro wiceminister edukacji już stwierdził: Teoria ewolucji to kłamstwo. Pomyłka, która zalegalizowano jako obowiązującą prawdę.[…] To smutne, a tego uczy się w polskiej szkole.

To rzeczywiście smutne, że rządzą nami takie nieuki i bęcwały.

Robert

gwozdzt

17-10-2006, 09:23

...I pomyslec, ze kiedys sie dziwilem, ze tak latwo bylo przeprowadzic trzy rozbiory tak duzego kraju w Europie :lol:
Widać nie było tak łatwo, bo nie dało sie za jednym razem i trzeba było aż trzy :mrgreen:
Ja się natomiast dziwię po co to z powrotem powstało? Żeby się teraz tak meczyć...? Żeby z kraju pośmiewisko robić...?:-( Udało się rozebrac - trzeba tak było zostawić.
Może dzis rządziłby tu ktoś inny i zamiast nieustannego grzebania w przeszłości wreszcie ktoś popatrzyłby do przodu, zaczął drogi budować, itd...

Tomasz Golinski

17-10-2006, 10:03

Pozwolisz, ze od giertychow, rydzykow i innych kaczych dupkow
niczego nie bede sie uczyl. Widzę, że istotnie odbiegasz poziomem dyskusji i kulturą (zwłaszcza słownictwem. Ale może w Ameryce takie wulgarne wyrażenia są modne. Co kraj, to obyczaj.

Jak dla mnie Polska tym samym przestala byc tematem
wartem jakiegokolwiek zainteresowania. Znudzilo mi sie...

Znaczy, że już więcej w tym wątku nie będziesz pisał? Jaka szkoda :lol: Zwrócę tylko uwagę, że to, co teraz tak krytykujesz, jest właśnie specyfiką AMERYKAŃSKĄ.

Zaprzeczać teorii ewolucji to zaprzeczać całej biologii !!! A zaprzeczając fizyce Newtona Einstein zaprzeczył całej fizyce. A potem skończył się świat. Pewnie nie wiesz, ale nauka polega na zaprzeczaniu istniejących teorii.

Teoria ewolucji mówi o przystosowywaniu i zmianie cech gatunkowych zależnie od środowiska w którym ten gatunek żyje i jest nie do OBALENIA !!!!Niewątpliwe, gdyż nie została udowodniona. Z drugiej strony, istnieje wiele faktów ją podważających.

Człowiek także się przystosowuje i zmienia np w kosmosie w wyniku skrajnie odmiennych warunków niż te które ukształtowały naszą biologię następuje gwałtowna i dramatyczna zmiana naszej biologii, i zapewne w ciągu kilku pokoleń powstałbyzupełnie nowy gatunek człowieka !Ja chyba wyewoluuje sobie trzecie płuco. :lol: Drastyczna zmiana biologii, jak patrze na niektórych, to mogę uwierzyć :lol:

tu przykład: człowiek i szympans ma 95% wspólnego materiału genetycznego i tak są genetycznie bliżsi sobie niż 2 najbardziej odmiennych genetycznie ludzi !!! . człowiek ma 50% wspólnych genów uwaga z BANANEM!!! .Hehehe, niniejszum całkiem skutecznie ośmieszasz genetykę. Wyobraź sobie, że dwa programy komputerowe mogą być sobie ideologicznie i algorytmicznie bliskie nie mając wspólnej ani jednej procedury, czy kawałka kodu. Z kolei programy mające 95% wspólnego kodu mogą mieć diametralnie inne zadania.

EWOLUCJA jest FAKTEM NAUKOWYM OBSERWOWALNYM I POTWIERDZONYM W BADANIACH BIOLOGICZNYCH odnosi się zarówno do większych organizmów jak i do mikroświata w którym jest obserwowalna nawet w krotkim czasieWłaśnie nie. Jest tylko próbą dopasowania teorii do świata. I nie jest obserwowalna w krótkim czasie. Zmiany wewnątrz gatunku to nie jest ewolucja, więc nowe odmiany mlecznych krów nie liczą się.

Ja uważam Cię Tomku jednak za inteligentnego człowieka i myślę że nie musisz się podpisywać pod głupotami takich radykałów i NIEUKÓW jak Giertycholudki i uważam ze jest miejsce na inne punkty widzenia i od tego jest lekcja religii (jeśli już musi być). Dziwne, że znałeś moje zdanie o ewolucji, nim je napisałem w tym poście. Jasnowidz widzę. Podoba mi się też zwrot "nieuk" w odniesieniu do każdego, z kim się nie zgadzasz.

Uff …. Ciekawe kiedy zaczną mówić że to właśnie słońce krąży wokół ziemi a właściwie wokół Polski ….Ciekawe kiedy w końcu będą mówić w szkołach, że teoria Ptolemeusza była dokładniesza niż Kopernika. I że obie są równie poprawne/niepoprawne z fizycznego punktu widzenia.

Proszę szanownych dyskutantów, że nigdzie nie pisze o teoriach kreacjonistycznych, gdyż:
1. nie są sprzeczne z teorią ewolucji.
2. nie są naukowo weryfikowalne.
Nie oznacza to jednak, że są nieprawdziwe.

popmart

17-10-2006, 10:11

Teoria ewolucji jest obserwowalna w mikroskali np wirusy które podczas każdej infekcji zmieniają się i uodparniają na antygeny !!

Człowiek w kosmosie zmienia się tak szybko że można w kilka miesięcy zaobserwiować te zmiany (szkielet kostny, proporcje wagi ciała : to są małe zmiany w/g ciebie?) i gdyby teoria ewolucji była nieprawdą nic by się nie zmieniało w zalezmności od warunków zewnętrznych ?

Poza tym każda nawet najmiejsza zmiana zależna/spowodowana srodowiskiem jest dowodem na jej słuszność.

Wspólne z bananem mamy wszystkie procesy wewnątrzkomórkowe (przemiana białek, cukrów itp) to jest ok 50 % wspólnego materiału genetycznego !

Rozumiem że myślisz że obecny stan zycia na ziemii jest niezmienny od jej powstania ?

NIE ZNASZ TEORII EWOLUCJI NIE MASZ POJĘCIA O CZYM ONA MÓWI I NIE SIL SIĘ NA ARGUMEENTACJE !!! Sorry ale naprawdę masz o niej liche pojęcie nic osobistego ....

DoMiNiQuE

17-10-2006, 10:19

Rozumiem że myślisz że obecny stan zycia na ziemii jest niezmienny od jej powstania ?
Wystarczy, ze wierzy w Boga - religia zabrania myslec inaczej ;)

Zielony

17-10-2006, 10:29

Wystarczy, ze wierzy w Boga - religia zabrania myslec inaczej ;)

Bo Adam i Ewa na rysunkach w katechizmie są podobni do każdego z nas.
Niczym się nie różnią od współczesnego człowieka.
No może dzisiaj nie każdy na codzień gania na golasa :mrgreen:

Wats0n

17-10-2006, 10:32

tu przykład: człowiek i szympans ma 95% wspólnego materiału genetycznego i tak są genetycznie bliżsi sobie niż 2 najbardziej odmiennych genetycznie ludzi !!! . człowiek ma 50% wspólnych genów uwaga z BANANEM!!!

Pozwole sobie sprostować - różnice międzyosobnicze w naszym gatunku nie przekraczają 0,1% - nawet jeśli brać pod uwagę najbardziej odizolowane od siebie populacje. Tak więc z tym szympansem to mała przesada.
A ewolucja - owszem, została dowiedziona. Nie tylko na poziomie mikrobiologicznym, aczkolwiek tam można obserwować ją na bieżąco, jak słusznie zauważył Popmart. Wykładu z genetyki molekularnej wam oszczędze ;)

popmart

17-10-2006, 10:38

Dziękuję za sprostowanie nie jestem specjalistą w genetyce i pokornie je przyjmuję .... nie zmienia to jednakże ogólnego sensu mojej wypowiedzi.

Tomasz Golinski

17-10-2006, 10:41

popmart

17-10-2006, 10:50

nie mamy o czym rozmawiać bo nie rozumiesz istoty zjawiska zwanego ewolucją .... a jest nią przystosowanie organizmu do otaczającego środowiska i to że to środowisko narzuca nam warunki .... owszem człowiek doszedł do momentu w którym jest w stanie w jakimś stopniu przekształcać samo środowisko ale to kolejny dowód bo przecież 10000 lat temu miał marginalny wpływ na świat otaczający a to się ZMIENIŁO ….i to właśnie zmiana wywołana przez sprzyjające bądź niesprzyjające środowisko jest kluczowym słowem opisującym ewolucję !!!

Niestety nie jesteś w stanie ustosunkować się do argumentów i probujesz je uznać za nieprawdziwe choć są oczywiste. Co masz do argumentu o czlowieku w kosmosie ? jest forma żywa jestoddziaływanie środowiska i jest zmiana ... i nic Bogu do tego !

Napisz proszę że uważasz że od początku istnienia ziemi w sferze życia i istnienia form żywych nic się nie zmieniło a dam spokój ….

Wats0n

17-10-2006, 10:57

Człowiek w kosmosie zmienia się tak szybko że można w kilka miesięcy zaobserwiować te zmiany (szkielet kostny, proporcje wagi ciała : to są małe zmiany w/g ciebie?) i gdyby teoria ewolucji była nieprawdą nic by się nie zmieniało w zalezmności od warunków zewnętrznych ?

Poza tym każda nawet najmiejsza zmiana zależna/spowodowana srodowiskiem jest dowodem na jej słuszność.

Ja piernicze, skoncentrowałem się w tej wypowiedzi na szympansie, a przeoczyłem taki kwiatek... Nie mieszajmy do tej dyskusji Łysenki :D

A tak swoją drogą - patrzenie na naukę przez pryzmat religii (i vice versa) jest żałosne. Miałem okazję spotkać na swej drodze, co ciekawe, rozsądnych ultrakatolików, którzy z jednej strony byli totalnymi konserwami światopoglądowymi i obyczajowymi, z drugiej - mieli otwarte umysły. Doszli po prostu do wniosku, że za pomocą naukowych metod nie da się udowodnić/zaprzeczyć słuszności jakiejkolwiek teorii religijnej (stąd słowo wiara, wierzą, a nie wiedzą), jak i nie ma podstaw aby przepuszczać fakty naukowe przez pryzmat religii - to zupełnie inne płaszczyzny. Niestety, wśród zdecydowanej większości znanych mi osób wierzących panuje jakoby przekonanie, iż wiara zwalnia ich z potrzeby myślenia (nie piszę z obowiązku myślenia - w końcu nikt do myślenia nie zmusza...)

A miałem już się od tego tematu trzymać z daleka...

[Edit]
A co do ewentualnej ewolucji naszego gatunku - ludzie ewolucji już nie podlegają. W każdym razie - nie w krajach rozwiniętych. Nawet w niedorozwiniętych, jak nasz, proces ten nie przebiega. Ewolucję zabiła medycyna. Ewolucja polega na selekcji, a nie na przystosowaniu. A selekcji już nie podlegamy. Praktycznie każdy człowiek, nie obarczony terminalnymi wadami wrodzonymi lub bezpłodnością jest obecnie w stanie dożyć do wieku reprodukcyjnego, i wydać potomstwo. Jednostki słabe, niegdyś eliminowane naturalnie, mnożą się w najlepsze. Z punktu widzenia populacji to katastrofa, genetyczna jakość naszego gatunku schodzi na psy. I przed medycyną staje z dnia na dzień coraz trudniejsze zadanie - utrzymanie przy życiu z każdym pokoleniem coraz gorzej do tego życia przystosowanych jednostek.

popmart

17-10-2006, 11:02

To miałbyć tylko mocno przerysowany przykład ale chyba niechcesz temu zaprzeczyć? rozumiem że głębsze dywagacje są raczej futurologią ale zmiany w organizmach żywych które są następstwem braku grawitacji są jak najbardziej przejawem oddziaływania srodowiska i próby poradzenia / przystosowania się poprzez zmiany biologiczne ?

DoMiNiQuE

17-10-2006, 11:04

A tak swoją drogą - patrzenie na naukę przez pryzmat religii (i vice versa) jest żałosne. Miałem okazję spotkać na swej drodze, co ciekawe, rozsądnych ultrakatolików, którzy z jednej strony byli totalnymi konserwami światopoglądowymi i obyczajowymi, z drugiej - mieli otwarte umysły. Doszli po prostu do wniosku, że za pomocą naukowych metod nie da się udowodnić/zaprzeczyć słuszności jakiejkolwiek teorii religijnej (stąd słowo wiara, wierzą, a nie wiedzą), jak i nie ma podstaw aby przepuszczać fakty naukowe przez pryzmat religii - to zupełnie inne płaszczyzny. Niestety, wśród zdecydowanej większości znanych mi osób wierzących panuje jakoby przekonanie, iż wiara zwalnia ich z potrzeby myślenia (nie piszę z obowiązku myślenia - w końcu nikt do myślenia nie zmusza...
Czegos tu nie rozumiem. Skoro wiara narzuca Ci mit Adma i Ewy to jakim cudem bierzesz pod uwage teorie ewoluci. NIE MA o niej slowa w Pismie Swietym, ktore dla osoby wierzacej (w jedynego slusznego Boga, no bo o takim mowa) powinno byc wyrocznia. Wiec, albo rybki albo akwarium. Przyjmujac teorie ewolucji zaprzeczasz Pismu Swietemu a co za tym idze istnienu Boga. Wiec prosze Ci, nie pisz, ze to jest zalosne bo to sa bardzo proste i czyste zasaday.

Wats0n

17-10-2006, 11:07

Czegos tu nie rozumiem. Skoro wiara narzuca Ci mit Adma i Ewy to jakim cudem bierzesz pod uwage teorie ewoluci. NIE MA o niej slowa w Pismie Swietym, ktore dla osoby wierzacej (w jedynego slusznego Boga, no bo o takim mowa) powinno byc wyrocznia. Wiec, albo rybki albo akwarium. Przyjmujac teorie ewolucji zaprzeczasz Pismu Swietemu a co za tym idze istnienu Boga. Wiec prosze Ci, nie pisz, ze to jest zalosne bo to sa bardzo proste i czyste zasaday.

Proste. Biblia powstawała tysiąclecia temu. Nawet zakładając, że pisana była przez Boga przy użyciu proroków i inszych wizjonerów, musiała być dostosowana do ich poziomu. I obecnie nie traktuje się jej dosłownie, tylko jako parafrazę, mającą na celu przekazanie pewnych wartości/wytycznych. I tyle.

[edit] Drobne sprostowanie - mi wiara nic nie narzuca... jestem ateistą ;)

popmart

17-10-2006, 11:09

[Edit]
A co do ewentualnej ewolucji naszego gatunku - ludzie ewolucji już nie podlegają. W każdym razie - nie w krajach rozwiniętych. Nawet w niedorozwiniętych, jak nasz, proces ten nie przebiega. Ewolucję zabiła medycyna. Ewolucja polega na selekcji, a nie na przystosowaniu. A selekcji już nie podlegamy. Praktycznie każdy człowiek, nie obarczony terminalnymi wadami wrodzonymi lub bezpłodnością jest obecnie w stanie dożyć do wieku reprodukcyjnego, i wydać potomstwo. Jednostki słabe, niegdyś eliminowane naturalnie, mnożą się w najlepsze. Z punktu widzenia populacji to katastrofa, genetyczna jakość naszego gatunku schodzi na psy. I przed medycyną staje z dnia na dzień coraz trudniejsze zadanie - utrzymanie przy życiu z każdym pokoleniem coraz gorzej do tego życia przystosowanych jednostek.

Teoria selekcji jest tylko częścią teorii ewolucji (i to tych wczesnych raczej) i moim zdaniem kluczowym kryterium jest zmiana wywołana środowiskiem i wielu współczesnych badaczy tak uważa. Uważam także że doszliśmy do momentu w którym przystosowaliśmy się do środowiska na takim poziomie że nie wywołuje ono już zauważalnych z małej perspektywy zmian biologicznych co innego następuje po drastycznej zmianie owych warunków ... np w kosmosie !

Wats0n

17-10-2006, 11:10

Teoria selekcji jest tylko częścią teorii ewolucji i moim zdaniem kluczowym kryterium jest zmiana i wielu badaczy tak uważa.

Dziedziczenie cech nabytych???

DoMiNiQuE

17-10-2006, 11:13

Proste. Biblia powstawała tysiąclecia temu. Nawet zakładając, że pisana była przez Boga przy użyciu proroków i inszych wizjonerów, musiała być dostosowana do ich poziomu. I obecnie nie traktuje się jej dosłownie, tylko jako parafrazę, mającą na celu przekazanie pewnych wartości/wytycznych. I tyle.
Luz. Powiedz to tylko ksieza, wiernym, papiezowi i giertychowi. Jakas ewolucja w wierze sie szykuje? Nie wydaje mi sie ;)

[edit] Drobne sprostowanie - mi wiara nic nie narzuca... jestem ateistą ;)

https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://canon-board.info/images/icons/icon14.gif) ;)

popmart

17-10-2006, 11:14

Dziedziczenie cech nabytych???

owszem nabytych poprzez oddziaływanie środowiska ...

Tomasz Golinski

17-10-2006, 11:21

A ewolucja - owszem, została dowiedziona. Nie tylko na poziomie mikrobiologicznym, aczkolwiek tam można obserwować ją na bieżąco, jak słusznie zauważył Popmart. Wykładu z genetyki molekularnej wam oszczędze ;)
To niezwykle dziwne by było. Byłaby to pierwsza udowodniona teoria w historii nauk przyrodniczych (pomijam matematykę, gdyż opisuje ona inne obiekty). Żadna teoria fizyczna, chemiczna czy biologiczna nie była, nie jest i nie będzie udowodniona. Co więcej: każda taka teoria jest nieprawdziwa! W przypadku teorii ewolucji jest to podwójnie widoczne, gdyż nie ma czegoś takiego jak "teoria ewolucji" tylko wiele teoryj opisujących różne struktury.

owszem nabytych poprzez oddziaływanie środowiska ...

To miałem na myśli pisząc, że nie wiesz, o czym mówi ewolucja :D Jak wkładam kurtkę bo jest zimno, to też jest ewolucja?

Uważam także że doszliśmy do momentu w którym przystosowaliśmy się do środowiska na takim poziomie że nie wywołuje ono już zauważalnych z małej perspektywy zmian biologicznych co innego następuje po drastycznej zmianie owych warunków ... np w kosmosie !

To będzie ten nowy super-człowiek za kilka pokoleń czy nie? Tow. Hitler by się ucieszył pewnie. A może X-menów się naoglądałeś?

popmart

17-10-2006, 11:24

nie ale jak przez pokolenia będzie zimno to twoi potomkowie wytrzymają bez większych problemów mróz z Jakucka ... a jak nie to przyłączy się selekcja ....nie potrafisz zdystansować się do własnej perspektywy

Tomasz Golinski

17-10-2006, 11:29

nie ale jak przez pokolenia będzie zimno to twoi potomkowie wytrzymają bez większych problemów mróz z Jakucka ... a jak nie to przyłączy się selekcja ....Ale to nie jest ewolucja :lol:
nie potrafisz zdystansować się do własnej perspektywyNie potrafie czegoś innego: zrozumieć tego zdania :lol:

popmart

17-10-2006, 11:34

jak to nie jest ewolucja ? przystosowanie się do warunków środowiska (domyślnie zmiany np większa odporność na zimno zmiany dotyczące utrzymania ciepła ) albo selekcja to czysta istota ewolucji !!!

Tomasz Golinski

17-10-2006, 11:36

Aha, wkładanie kurtki to też ewolucja. Wyewoluowałem z marznącego nieokurtkowanego człowieka na wyższy poziom kurtkowego człowieka z Jakucka.

popmart

17-10-2006, 11:38

o boże chciało by się powiedzieć !!! dla mnie EOT

tak myślałem otóż dla ciebie ewolucja to "wyższy" poziom i tu odsłaniasz kompletną nieznajomość tematu teorie ewolucji NIC nie mówią o wyższym poziomie tylko o zmianie (nie określając jej wyższości bądź niższości) tylko o przystosowaniu do warunków (zmiana) lub nie (selekcja naturalna). Pomyliłeś Ewolucje z Nitchem !!! to świadczy o twojej ignorancji wobec tematu !

masz rację nie potrafisz zrozumieć prostych zdań .

Dla WatsOn ocywiście najpierw próba zmiany i potem selekcja

Wats0n

17-10-2006, 11:52

Sporo tu się namieszało. Postaram się nieco wyjaśnić.

Fenotyp jest pochodną genotypu, oddziaływań środowiska i czynników losowych.

Z tych trzech czynników jedynie informacja genetyczna przekazywana jest następnym pokoleniom.

Czynniki środowiskowe silnie modyfikują organizm, aczkolwiek ich oddziaływanie kończy się wraz ze śmiercią jednostki. Teorie Lamarca, postulującą dziedziczenie cech nabytych próbował z przyczyn politycznych wskrzesić Łysenko. Jego prace są obecnie traktowane przez genetyków jako doskonała rozrywka.

Udzial przypadku w rozwoju danego organizmu polega np. na losowej inaktywacji jednego z chromosomów X u kobiet, na wczesnym etapie rozwoju zarodkowego. Dzięki temu każda kobieta (za wyjątkiem cierpiących na zespół Turnera) jest z genetycznego punktu widzenia organizmem mozaikowym - występują u niej odmienne linie komórkowe różniące się aktywnym chromosomem X.

Do wpływów środowiskowych zaliczamy także np. wachnięcia hormonalne matki w okresie ciąży, wpływające na zróżnicowany rozwój płodu.

Dodatkowo występuje również dziedziczenie epigenetyczne (metylacja DNA, wpływ białek regulatorowych zawartych w komórce jajowej etc.), ale nie ma się co w to zagłębiać ze względu na ograniczony zakres działania.

A co do kwestii udowodnienia ewolucji - idąc tropem Tomka Golińskiego można np. uznać, że nie było bitwy pod Grunwaldem, gdyż na jej istnienie mamy jedynie pośrednie dowody.

Zigi

17-10-2006, 11:57

Tomek w imię nauki-semantyki wykrusza dyskutantów :).
Tymczasem ewolucja czy dostosowywanie się to jeden pies bo faktem jest występowanie takowego zjawiska. Pod wpływem warunków w jakich przychodzi życ danym osobnikom dochodzi do bardzo powolnych zmian w np budowie fizycznej i przekazywanie ich następnym pokoleniom. Podkreślam powolnym. Aby wyraźnie dostrzec takie zmiany potrzeba nie roku a znacznie dłuższego okresu.
Dowodem nie wprost są np różnice występujące pomiędzy przedstawicielami tego samego gatunku - naszego zamieszkującego różne kontynenty.

popmart

17-10-2006, 11:58

WatsON:

rozumiem że w/g Ciebie nie następują biologiczne zmiany wywołane przez srodowisko przekazywane w długim cyklu pokoleń majace na celu przystosowanie się do zmieniających warunków owego środowiska? (bez wnikania w genetykę)

np że ssaki z poziomu myszy za czasów dinozaurów nie wyewoluowały do dzisiejszej postaci ?

Wats0n

17-10-2006, 12:00

Dowodem nie wprost są np różnice występujące pomiędzy przedstawicielami tego samego gatunku - naszego zamieszkującego różne kontynenty.

Dowodem nie wprost, aby nie szukać daleko, może być chociażby świadoma hodowla i uszlachetnianie zwierząt/roślin praktykowane od setek lat... Baaa - wystarczy spojrzeć na gatunek Canis familiaris, praktycznie w całości sztucznie wyhodowany przez człowieka.

WatsON:

rozumiem że w/g Ciebie nie następują biologiczne zmiany wywołane przez srodowisko przekazywane w długim cyklu pokoleń majace na celu przystosowanie się do zmieniających warunków owego środowiska? (bez wnikania w genetykę)

np że ssaki z poziomu myszy za czasów dinozaurów nie wyewoluowały do dzisiejszej postaci ?

Nie rozumiemy się. Wpływ środowiska na gatunek (nie jednostkę) odbywa się właśnie przez selekcję. Tylko i wyłącznie. Nie mieszajmy przystosowania na poziomie osobniczym ze zmianami gatunku.

Tomasz Golinski

17-10-2006, 12:06

A co do kwestii udowodnienia ewolucji - idąc tropem Tomka Golińskiego można np. uznać, że nie było bitwy pod Grunwaldem, gdyż na jej istnienie mamy jedynie pośrednie dowody.
Historia raczej nie próbuje się uważać za naukę ścisłą. Stąd brak potrzeby dowodów. Ale racji w tym sporo jest, bo wiele "faktów" historycznych czasami trzeba rewidować.

popmart

17-10-2006, 12:14

No to się nie dogadaliśmy bo rozmowa była o ewolucji i przystosowaniu i zmianie na poziomie gatunku ... oczywistym jest że selekcja jest wywołana i jest następstwem potrzeby zmian (dobór zależny od pożądanych cech osobniczych)

odwołując się do Zięb Darwina środowisko spowodowało że owe zięby dobierały partnerów o takim a nie innym uksztakltowaniu dzioba i poprzez pokolenia zmieniły ówczesny gatunek na nowy .... badź co bądź poprzez warunki środowiska powstał nowy gatunek na drodze selekcji i działanie to na ogólniejszym poziomie nazywamy przystosowaniem gatumnku a potem ewolucją ... i w tej dyskusji nieco mniejsze ma znaczenie sam bezpośredni proces przekazywania genów ... nadal ciekawym tematem jest skrajna zmiana warunków pozwalająca jednakże na przeżycie .... i oddziaływująca bezpośrenio na organizmy żywe i dokonująca bezpośrednich mutacji na DNA (kosmos, promieniowanie itp)

Zigi

17-10-2006, 12:16

Historia raczej nie próbuje się uważać za naukę ścisłą. Stąd brak potrzeby dowodów. Ale racji w tym sporo jest, bo wiele "faktów" historycznych czasami trzeba rewidować.

Wygodne podejście. Tyle że ową "niesprawdzoną" historię podaje się z metką: tak było.
I dlaczego jeśli tu nie potrzeba dowodów potrzeba ich w sprawie teorii ewolucji, która jak sama nazwa wskazuje jest ciągle w fazie teorii?

Tomasz Golinski

17-10-2006, 12:40

I dlaczego jeśli tu nie potrzeba dowodów potrzeba ich w sprawie teorii ewolucji, która jak sama nazwa wskazuje jest ciągle w fazie teorii?

Teoria to już ostateczna faza. Nic ponad teorię nie sposób osiągnąć. Ponadto biologia, zwłaszcza w pewnych działach, jest nauką ścisłą, która wygłasza mierzalne i weryfikowalne tezy. Nie pisze nigdzie, że wymaga dowodów, ale że wymaga weryfikacji doświadczalnej.

Z tego co mi wiadomo, nie udało się metodami hodowli wyprodukować nowego gatunku (ewolucyjnie). Jeśli ktoś zna taki przykład, to proszę o informację.

Wats0n

17-10-2006, 12:50

Zigi

17-10-2006, 13:02

Teoria to już ostateczna faza. Nic ponad teorię nie sposób osiągnąć. Ponadto biologia, zwłaszcza w pewnych działach, jest nauką ścisłą, która wygłasza mierzalne i weryfikowalne tezy. Nie pisze nigdzie, że wymaga dowodów, ale że wymaga weryfikacji doświadczalnej.

Z tego co mi wiadomo, nie udało się metodami hodowli wyprodukować nowego gatunku (ewolucyjnie). Jeśli ktoś zna taki przykład, to proszę o informację.

Zapominasz o sporej ilości pokoleń i czasu niezbędnego dla takiego eksperymentu.

Tomasz Golinski

17-10-2006, 13:06

Prosze bardzo - zboża chociażby, z naszego podwórka - takie pszenżyto. Uchodzi za nowy gatunek. Ze zwierzętami sprawa się komplikuje - za odrębny gatunek uznać można coś co po skrzyżowaniu z gatunkiem pierwotnym nie może się krzyżować, albo wydawać płodnego potomstwa. Co prawda można tu przytoczyć przykład muła, ale to będzie troche naciągane. Do wyodrębnienia nowego gatunku wśród zwierząt potrzeba tysięcy lat izolacji, aby powstały odpowiednio silne różnice biochemiczne czy chromosomowe.
Za to w skali mikrobiologicznej, tworzenie nowych gatunków za sprawą ukierunkowanej mutagenezy to codzienność.
Dobra, ale co wtedy jest kryterium gatunku? Napisałeś, że pszenżyto uchodzi za nowy gatunek. Czyli definicja jest niejasna, jesli dobrze rozumiem. I co więcej: pszenżyto nie powstało przez ewolucję jednego gatunku, a przez mieszanie dwóch.

Muł jest zdecydowanie naciągany, bo nie jest płodny, o ile mi wiadomo. Czyli potwierdzasz, że w przypadku zwierząt wyższych nie nastąpiła specjacja w ramach naturalnej ewolucji w sposób obserwowalny? (To oczywiście nie jest argument przeciw, bo skala czasowa jest zgoła inna).

Mutageneza jak domyślam się z nazwy, też nie jest zbyt ewolucyjna.

Ale zgodzę się z tym, że tam, gdzie gatunek jest pojęciem płynnym i nieprecyzyjnym, wykształcanie się gatunków jest możliwe i obserwowalne. Wynika to z braku rozmnażania płciowego, które sporo na poziomie pojęciowym wyjaśnia.

Zapominasz o sporej ilości pokoleń i czasu niezbędnego dla takiego eksperymentu.

Nie zapominam. Specjacja, nawet jeśli wymaga 10^10 pokoleń do zajścia i tak nastąpi w jednym pokoleniu. Właśnie z powodu ostrości definicji gatunku. Albo mogą się wzajemnie krzyżować, albo nie. Tertium non datur.

A ponadto to przytyk do Popmarta, który twierdzi, że już za kilkadziesiąt lat gatunek ludzki się podzieli.

popmart

17-10-2006, 13:36

kto niby tak twierdzi że za kilkadziesiąt lat gatunek sie podzieli ? proszę o cytat ?

Zigi

17-10-2006, 13:38

Nie zapominam. Specjacja, nawet jeśli wymaga 10^10 pokoleń do zajścia i tak nastąpi w jednym pokoleniu. Właśnie z powodu ostrości definicji gatunku. Albo mogą się wzajemnie krzyżować, albo nie. Tertium non datur.
...
A ponadto to przytyk do Popmarta, który twierdzi, że już za kilkadziesiąt lat gatunek ludzki się podzieli.

Przy odpowiednio dużej populacji niekoniecznie w jednym pokoleniu. Znowu starasz się dopasować wszystko do sztywnych definicji gatunku!

Tomasz Golinski

17-10-2006, 13:40

Przy odpowiednio dużej populacji niekoniecznie w jednym pokoleniu. Znowu starasz się dopasować wszystko do sztywnych definicji gatunku!

Ale po jednym pokoleniu gdzieś ten gatunek się wyodrębni. Niekoniecznie w całej populacji, ale muszą istnieć takie dwa osobniki przeciwnej płci, które nie mogą się krzyżować, mimo że ich rodzice mogli. A nauka polega na dopasowywaniu świata do definicji i na odwrót. Dyskusja o specjacji wymaga trzymania się definicji gatunku, inaczej mozna wróżyć, a nie merytorycznie dyskutować. Dziwny to argument: "mówisz zbyt ściśle" :D

kto niby tak twierdzi że za kilkadziesiąt lat gatunek sie podzieli ? proszę o cytat ?

Człowiek także się przystosowuje i zmienia np w kosmosie w wyniku skrajnie odmiennych warunków niż te które ukształtowały naszą biologię następuje gwałtowna i dramatyczna zmiana naszej biologii, i zapewne w ciągu kilku pokoleń powstałbyzupełnie nowy gatunek człowieka !

:roll:

RafalK

17-10-2006, 13:42

Historia raczej nie próbuje się uważać za naukę ścisłą. Stąd brak potrzeby dowodów. Ale racji w tym sporo jest, bo wiele "faktów" historycznych czasami trzeba rewidować.

Mylisz fakty z ich oceną. Bitwa pod Grunwaldem była faktem. A historycy mogą co najwyżej rewidować pogląd, czy zakończyła się zwycięstwem czy porażką. I w tej ostatniej kwestii do dziś się różnią.

liquidsound

17-10-2006, 13:43

muszą istnieć takie dwa osobniki przeciwnej płci, które nie mogą się krzyżować, mimo że ich rodzice moglilub moga sie krzyzowac nie dajac plodnego potomstwa. Z definicji gatunku:wink: czytalem kiedys artykul w ktorym autor poruszal kolejny aspekt gatunku, a mianowicie spoleczny. Calkiem ciekawie opisal ,ze moga istniec gatunki. dla ktorych barierami w rozmnazaniu sa zbyt duze roznice kulturowe i spoleczne. Pozdrawiam

RafalK

17-10-2006, 13:45

Niekoniecznie w całej populacji, ale muszą istnieć takie dwa osobniki przeciwnej płci, które nie mogą się krzyżować, mimo że ich rodzice mogli.

A to nie jest nic nadzwyczajnego. Sam znam takie osobniki, które nie mogą się krzyżować, mimo, że ich rodzice mogli. ;)

aptur

17-10-2006, 13:46

Przy odpowiednio dużej populacji niekoniecznie w jednym pokoleniu. Znowu starasz się dopasować wszystko do sztywnych definicji gatunku!

Może by tak wyciąć ten cały flejm z ewolucją? Moim zdaniem to się na pralnie nadaje i niewiele ma wspólnego z tematem wątku. Chyba że TVN nadał jakiś ciekawy program na temat ewolucji :)

Tomasz Golinski

17-10-2006, 13:47

lub moga sie krzyzowac nie dajac plodnego potomstwa. Z definicji gatunku:wink: czytalem kiedys artykul w ktorym autor poruszal kolejny aspekt gatunku, a mianowicie spoleczny. Calkiem ciekawie opisal ,ze moga istniec gatunki. dla ktorych barierami w rozmnazaniu sa zbyt duze roznice kulturowe i spoleczne. Pozdrawiam

Zgoda, świadomie pomijam to płodne potomstwo (skrót wypowiedzi), pisałem o nim wcześniej i nie chce powtarzać się. Zawsze pisząc o krzyżowaniu mam na myśli krzyżowanie z płodnym potomstwem.

O tym społecznym też słyszałem. Czy wtedy w latach 17xx w Ameryce istniało parę gatunków ludzi? Podobnie w Indiach? IMHO nie, bo definicja jest biologiczna i chodzi o biologiczną możliwość rozmnażania się. Gdyby przyjąć przeciwny tok rozumowania, to moznaby dojść do absurdów, np. zredukować kwestię do pojedynczych osobników. Np. nie rozmnażam się z jakąś paskudną babą, więc jest ona innym gatunkiem, niż ja ;)

popmart

17-10-2006, 13:56

hmmm to były dywagacje nieco futurologiczne jak zauważył watson, dla przykładu i moim zdanie nie poznbawione sensu ... ponieważ w skrajnym srodowisko znacznie przyspiesza zmiany !!!

Wats0n

17-10-2006, 14:06

Nie można mówić o specjacji jako zmianie skokowej, to zbyt daleko idące uproszczenie. Raczej wygląda to tak, że na pewnym etapie pewna wyodrębniająca się z gatunku macierzystego linia zaczyna mieć biologiczne problemy z krzyżowaniem się z najbardziej od niej oddalonymi przedstawicielami tegoż gatunku (biologicznie, bo zakładamy, że ze względu na izolację niezbędną dla przebiegu tego procesu fizycznej możliwości nie ma), przy czym nadal z powodzeniem może się krzyżować z nieco bliższymi przedstawicielami.

Posłużę się narysowanym na szybko schematem.
t1 obeazuje początek izolacji dwóch populacji danego gatunku.
zielone z czerwonymi krzyżować się nie mogą. Czarne - jak najbardziej.
Całkowite rozdzielenie tych populacji - czyli de facto powstanie nowego gatunku - ma miejsce w punkcie t2.

(szopiści, wybaczcie :D)

Tomasz Golinski

17-10-2006, 14:13

Watson, całkowicie się zgadzam. Dlatego pisałem, że chodzi mi przynajmniej o dwa osobniki, czyli punkt t_1 - jako bliższy i wystarczający z punktu widzenia definicji.

Ale Twój obrazek ma dużo ważniejszą konsekwencję: pojęcie gatunku nie jest dobrze zdefiniowane (nawet dla zwierząt rozmnażających się płciowo), tzn. nie jest zadane relacją równoważności (brak tranzytywności).

liquidsound

17-10-2006, 14:30

Zgoda, świadomie pomijam to płodne potomstwo (skrót wypowiedzi), pisałem o nim wcześniej i nie chce powtarzać sięOk, nie czytalem calego watku:wink: np wsrod piekniczkowatych, rybek z SA bardzo czesto dochodzi to krzyowania gatunkow, bez plodnego potomstwa

Zigi

17-10-2006, 14:39

Nie można mówić o specjacji jako zmianie skokowej, to zbyt daleko idące uproszczenie....
Posłużę się narysowanym na szybko schematem....
(szopiści, wybaczcie :D)

Ach te ząbkowane linie :-P. Dokładnie o to samo mi chodziło. Zgadzam się też z liquidsound. Ba nawet całkiem logiczne wydaje się połączenie tych dwuch spraw w jedną. Dla przykładu coś kompletnie wywssanego z palca :) czyli mąła teoria: w obrębie jednego gatunku szympansów rodzi się np kilka mniej owłosionych, które reszcie normalnie owłosionych wydają się deeczko nieatrakcyjne. Jedyne co im pozostaje to łączyć się z pozostałymi nieowłosionymi. Dzięki temu ich potomstwo będzie rónież mniej owłosione i to najprawdopodobniej już w pierwszym pokoleniu :) (albo i nie będzie bo zbyt upraszczam - tu prosze o wypowiedź bardziej kompetentnej osoby).

szwayko

17-10-2006, 14:43

. Chyba że TVN nadał jakiś ciekawy program na temat ewolucji :)

Nie wiedziales pokazywali jak moza w ciagu kilku lat wyewoulowac z warholstwa na meza stanu ;-)

Wats0n

17-10-2006, 14:44

Kwestia atrakcyjności w świecie zwierząt nie ma aż tak dużego znaczenia jak w przypadku naszego gatunku :)
Najbardziej sprzyja tu izolacja geograficzna. Efekt jest jest dużo bardziej widoczny, jak po drodze pojawi się jakieś genetyczne wąskie gardło (a najlepiej kilka tego typu sytuacji). Odbudowa całej populacji z niewielkiej ilości osobników sprawia, że wśród potomstwa rozkład genów jest zbliżony do tego w grupie założycielskiej, zwykle mocno odbiega od populacji macierzystej...

Prawda, że przyjemniej się dyskutuje niż o polityce? :D

szwayko

17-10-2006, 14:50

Prawda, że przyjemniej się dyskutuje niż o polityce? :D

Pewnie duzo sie dowiedzialem. Idac sladem POPmareja 'ewolucja=zdolnosc przystosowania sie do zmieniajacego sie srodowiska', mozna to latwo udowodnic na przykladzie naszych politykow :-) a szczegolnie ostatnie wydarzenia sa tego dowodem ;-).

Zigi

17-10-2006, 15:01

Pewnie duzo sie dowiedzialem. Idac sladem POPmareja 'ewolucja=zdolnosc przystosowania sie do zmieniajacego sie srodowiska', mozna to latwo udowodnic na przykladzie naszych politykow :-) a szczegolnie ostatnie wydarzenia sa tego dowodem ;-).

Akurat aktualnie rzadząca frakcja moim zdaniem jest nieco niedostosowana do nowych warunków - patrz konflikt z mediami, czy opinie części społeczeństwa.
Natomiast idealnym przykładem jest sam Leper.

PS: Polityka wzbudza sporo emocji co pewnie wynika z faktu iż niestety ma pośredni wpływ na życie większości z nas.

KuchateK

17-10-2006, 15:09

A ja się tylko zastanawiam jak to wszystko będzie wyglądać za lat powiedzmy 20. Biorąc pod uwagę obecne tendencje to "czarno" to widzę. Takie cofanie się społeczeństwa w rozwoju.
Nadzieja w tym, ze teoretycznie za 20 lat caly ten elektorat z racji obecnego wieku nie bedzie juz aktywny wyborczo.

Proste. Biblia powstawała tysiąclecia temu. Nawet zakładając, że pisana była przez Boga przy użyciu proroków i inszych wizjonerów, musiała być dostosowana do ich poziomu. I obecnie nie traktuje się jej dosłownie, tylko jako parafrazę, mającą na celu przekazanie pewnych wartości/wytycznych. I tyle.
Luz. Powiedz to tylko ksieza, wiernym, papiezowi i giertychowi. Jakas ewolucja w wierze sie szykuje? Nie wydaje mi sie ;)
Mnie dokladnie to samo powiedzial ksiadz jakis czas temu... Nie zwiazany na szczescie z fanatyzmem pedzonym falami radiowymi ;)

Taka jest oficjalna wykladnia kosciola (rowniez w naszym kraju) z papiezem na czele.

Tyle, ze w kraju nad wisla jest jeszcze jeden kosciol radiem napedzany :D Ze spola typu lpr :D

Na leppera maja haka, zreszta bardzo prostego. Jak sie zbuntuje to pis nagle zmieni zdanie (nie pierwszy raz :D), przeglosuje z platforma projekt PO o niewpuszczaniu osobnikow z wyrokami do sejmu i koniec dietki dla sporej czesci samoobrony. Lepper bedzie sie trzymal rekami, nogami i zebami zeby nie wyleciec, niezaleznie od tego ile warcholow, chamow i czego tam jeszcze uslyszy od PISu.

muflon

17-10-2006, 15:24

Nie wiedziales pokazywali jak moza w ciagu kilku lat wyewoulowac z warholstwa na meza stanu ;-)
Chyba kilkunastu dni? ;-)

Zigi

17-10-2006, 15:28

Nadzieja w tym, ze teoretycznie za 20 lat caly ten elektorat z racji obecnego wieku nie bedzie juz aktywny wyborczo.

Cały na pewno nie - wbrew pozorom zatrważająco sporo w nim stosunkowo młodych działaczy. Możliwe jest też, iż będzie on zasilany nowo wychowanym na giertychowiźnie pokoleniem (obym się mylił). Oczywiście co rozsądniejsi się nie dadzą ale ta mniej rozgarnięta cześć ulegnie.
Swoją drogą zaiste niesamowita jest bezsilność stolicy apostolskiej wobec ojca dyrektora :evil: .

Tomasz Golinski

17-10-2006, 21:24

Kwestia atrakcyjności w świecie zwierząt nie ma aż tak dużego znaczenia jak w przypadku naszego gatunku :)

Jakoś wątpie w to. Inne są kryteria atrakcyjności, ale jest ona bardzo istotna! Inaczej dobór nie miałby szans na działanie.

Swoją drogą zaiste niesamowita jest bezsilność stolicy apostolskiej wobec ojca dyrektora :evil: .

Jaka bezsilność? RM cieszy się poparciem Episkopatu w Polsce i Watykan również nie ma poważnych zastrzeżeń. Widać to choćby z tego, że wielu biskupów regularnie pojawia się na antenie RM, a w okresie świątecznym nawet dzwoni z życzeniami. Jest paru biskupów, którzy mają inne zdanie, i to właśnie zdanie jest propagowane np. przez GW jako "stanowisko episkopatu".

Rob

17-10-2006, 23:04

Jakoś wątpie w to. Inne są kryteria atrakcyjności, ale jest ona bardzo istotna! Inaczej dobór nie miałby szans na działanie.

Jaka bezsilność? RM cieszy się poparciem Episkopatu w Polsce i Watykan również nie ma poważnych zastrzeżeń..

Czyżby? Oto fragmenty listu Nuncjatury Apostolskiej w Warszawie:
Nie uszło uwagi Stolicy Apostolskiej zaangażowanie się Radia Maryja i tym razem (w kontekście niedawnych kampanii wyborczych i bieżących wydarzeń dotyczących władzy ustawodawczej i wykonawczej) w sprawy polityczne przez transmisje i zajmowanie określonego stanowiska; zauważyła również związaną z tym interwencję Konferencji Episkopatu Polski, która - zgodnie ze swoją kompetencją - listem Prezydium, skierowanym do o. Zdzisława Klafki, Przełożonego Polskiej Prowincji Ojców Redemptorystów, krytycznie odniosła się do takich poczynań rozgłośni i przypomniała wskazania Kościoła w tej materii.

W związku z tym Sekretariat Stanu Stolicy Apostolskiej, pismem N. 1979/06/RS z dnia 21 marca 2006 r., skierowanym do Nuncjatury Apostolskiej w Polsce, zauważa, że "uciążliwą sprawą Radia Maryja z pełną uwagą i stanowczością powinni się zająć: biskup toruński (gdzie radio ma siedzibę), władze zakonne Zgromadzenia Ojców Redemptorystów oraz Konferencja Episkopatu Polsk

Cały list tutaj:
http://serwisy.gazeta.pl/kraj/1,63546,3264210.html

Twoja zdolność własnej interpretacji faktów często oczywistych i niepodlegających raczej dyskusji jest doprawdy zdumiewająca. "Odwracanie kota ogonem" w pewnych kwestiach opanowałeś do perfekcji. Nie dziwę się snowboarderowi, że Twoje wypowiedzi wyprowadziły go z równowagi :twisted:

Robert

Tomasz Golinski

17-10-2006, 23:22

Czyżby? Oto fragmenty listu Nuncjatury Apostolskiej w Warszawie:I na czym te tak poważne zastrzeżenia polegają niby? Że popiera partie polityczne (ścisła strefa polityczna). Zarzut słuszny, bo powinno popierać postawy i zasady, a nie konkretne ugrupowania. Nawet ideologie polityczne. Co więcej, Watykan nie ocenia tam treści. Widzę, że ty z kolei (a raczej GW) umie robić burze w szklance wody.

Rob

17-10-2006, 23:38

I na czym te tak poważne zastrzeżenia polegają niby? Że popiera partie polityczne (ścisła strefa polityczna). Zarzut słuszny, bo powinno popierać postawy i zasady, a nie konkretne ugrupowania. Nawet ideologie polityczne. Co więcej, Watykan nie ocenia tam treści. Widzę, że ty z kolei (a raczej GW) umie robić burze w szklance wody.

Jeszcze jeden cytat z tej korespondencji:
Proszę potraktować treść całej tej korespondencji również jako poważne ostrzeżenie i zaproszenie Księdza Prowincjała do podjęcia zdecydowanych i skutecznych działań w zakresie swojego urzędu
.

Jak na standardy dyplomacji watykańskiej, wymowa tego listu była jednoznaczna, a sformułowania dość ostre w tonie. Wiem, że ty wiesz swoje, ale ja przytaczam argumenty (czasem pewnie niewygodne i niepasujące do Twoich tez), Ty z kolei opierasz się na własnych przekonaniach. Przy ocenie faktów jak prezentowane tutaj, to trochę za malo.

KuchateK

17-10-2006, 23:40

Dobrze wiesz, ze nikt w kosciele nie wyskoczy na srodek i nie powie ze to jest chamstwo czy warcholstwo do kamery. To mimo wszystko tak samo "jedna partia" i ich wypowiedzi sa z tego powodu "taktowne i stonowane" jak Giertycha "dzuniora" wobec ojca.

A poziom burzy mozna sobie samemu ocenic i nie trzeba tutaj listow i GW. Widac co radio popiera albo jak zachowuja sie sluchacze przed kamerami "wrogiej" telewizji.

liquidsound

17-10-2006, 23:45

Mi sie osobiscie wydaje ,ze moj ulubieniec z mojego poprzedniego avatara, stal sie tak silna figura ,ze kosciol nie chcac rozlamu na dwa obozy (pewna gazeta strasznie probowala to udowodnic) przymyka oczko na wybryki ojca rodzynka. Z histori wiemy jak sie konczyly takie rozlamy, lepiej poczekac az zjawisko radia maryja odejdzie w niepamiec razem ojcem dyrektorem oraz "grupa szturmowo desantowa moherowych beretow".

Tomasz Golinski

17-10-2006, 23:46

liquidsound

17-10-2006, 23:54

Gdyby Papież widział problem, to dawno rozwiązałby sprawę i tyle...To fakt, wladza papieza jest spora.

Rob

17-10-2006, 23:57

A ja widziałem kilku pijanych facetów czytających GW. Co to mówi o poziomie Michnika? Takie argumenty to prawdziwy lol.

Widać też, jak zachowują się czytelnicy pewnych mediów wobec ks. Rydzyka. Też można ocenić coś? Moralność Kalego?

Co do stonowanej dyplomacji, to Kościół ma dużo lepsze metody radzenia sobie z tym, niż publiczna wymiana listów. Gdyby Papież widział problem, to dawno rozwiązałby sprawę i tyle...

Nieprzypadkowo list Nuncjusza Apostolskiego w sprawie Radia Maryja został opublikowany kilka tygodni przed wizytą papieża Benedykta XVI w Polsce - uważa publicysta "Polityki" Adam Szostkiewicz.

Jest to sygnał, że Stolica Apostolska, w której imieniu nuncjusz przemawia, nie chciałaby, żeby wizyta Benedykta XVI w Polsce zbiegła się z dalszymi kontrowersjami wokół politycznej działalności ojca Rydzyka i jego mediów - powiedział Szostkiewicz. Zwrócił uwagę na bezprecedensowy charakter listu (http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,statp,cG93aWF6YW5l,wid,8258888,wiadomosc. html).

Znając Twój sposób prowadzenia dyskusji powiesz, że Szostkiewicz to dla Ciebie żaden autorytet...
Tym niemniej, musisz uznać, że tak delikatne sprawy jak ta związana z działalnością RM załatwia się w trochę bardziej cywilizowany sposób, niż np. metody stosowane przez budowniczych IV RP.

Robert

KuchateK

17-10-2006, 23:59

Pijanstwo a fanatyzm (bo inaczej chyba tego nie mozna okreslic) to calkiem inny kaliber niestety. Zebys nie wiem jak chcial to sprowadzic do tego samego.

Kosciol ma dobre metody, z pewnoscia ;) Ale troche inaczej usunac kaplana z parafii (czy nawet proboszcza) ktory prawi jakies dziwne kazania przed paroma tysiacami osob, a co innego takiego z radiem i paroma milionami zwolennikow o czesto bardzo fanatycznym nastawieniu. Wiem, ze sa normalni sluchacze, ale sa tam tacy wyprani, ktorzy bez mrugniecia okiem by sie wysadzili w tlumie "wrogow".

Nie widzialem takich zachowan osob nie przepadajacych za radiem porownywalnych do tego co prezentuja osoby przepadajace za nim. Jesli takie sa to oswiec mnie. A jesli nie to wybacz, chyba troche trollujesz.

Tomasz Golinski

18-10-2006, 00:03

Hm, nie wiem, co ten cytat ma dowodzic... A Szostkiewicza nawet nie znam.

Wiem tylko, że jak Biskup Krakowski miał problem z ks. Isakowiczem-Zaleskim, to Go wysłał do zakonu w Tyńcu na jakiś czas i tyle :D A sprawa i tak miała jakieś drugie dno.

Nie widzialem takich zachowan osob nie przepadajacych za radiem porownywalnych do tego co prezentuja osoby przepadajace za nim. Jesli takie sa to oswiec mnie. A jesli nie to wybacz, chyba troche trollujesz.
A owszem, widziałem. Choćby posty Snowboardera podchodzą. Na marszach gejowskich też sporo takich, którzy powsadzaliby wszystkich przeciwników do więzień. Podobnie w paru innych kwestiach.

Po wtóre: media wybiórczo prezentują najnizsze partie elektoratu.

Ponadto: Czy jeśli idiota na kogoś głosuje, lub nawet wszyscy idioci, to od razu musi to być złe?

Rob

18-10-2006, 00:06

Tomasz Golinski

18-10-2006, 00:08

Tak na marginesie, link był co prawda do stron "GW", ale NIGDZIE nie cytowałem komentarza GW, były to WYŁĄCZNIE fragmenty listu nuncjatury.

Tak na marginesie, to przecież nie napisałem, ze cytowałeś GW. Tylko, że GW to nagłaśniała. I "szerzyła nienawiść" do rozgłośni :D

KuchateK

18-10-2006, 00:09

Przypominajac sobie ostatnie "super partia" i jeden z programow na tvn'ie (wiem wiem, wrogie media, manipulacje, napewno wszystko przekrecili :D) o radiu to jednak snowboarderowi jeszcze bardzo daleko do okreslen jakimi obrzucaja zwolennicy badz co badz, katolickiego radia i dosyc religijnej partii, tych ktorzy pewnych rzeczy tam nie pochwalaja.

Co jak co, ale ze snowboarderem mozna pogadac. A od nich co najwyzej uslyszec "spier... zydzie" i zadnych innych argumentow.

Rob

18-10-2006, 00:20

Hm, nie wiem, co ten cytat ma dowodzic... A Szostkiewicza nawet nie znam.
To, że papież "widział problem i chciał go załatwić przed swoją wizytą. A Adam Szostkiewicz to znany i ceniony redaktor tygodnika "Polityka", specjalizujący się w kwestiach Kościoła, polityki Watykanu, kwestii religijnych itp.

Co jak co, ale ze snowboarderem mozna pogadac. A od nich co najwyzej uslyszec "spier... zydzie" i zadnych innych argumentow.

Też będę bronić snowboardera. Dlaczego? Bo myślę, że z dalszej perspektywy lepiej widać całę nędzę projektu IV RP, tę pseudoodnowę moralną z Giertychem i Lepperem na czele, jakikolwiek brak wiarygodności polityków("z ludźmi o takiej reputacji nie będziemy rozmawiać" - JK), żenującą niekompetencję, brak jakichkolwiek sensownych pomysłów dla tego biednego kraju i ...długo by jeszcze można wymieniać. Nasz problem polega na tym, że zobojętnieliśmy na "wyczyny" naszych elit, przyzwyczailiśmy się, że tak widocznie musi być. Co dzień przekraczane są kolejne granice głupoty (stacja we Włoszczowej im. P.E. Gosiewskiego), nieuctwa i zwykłego populizmu. A snowboarder nazywa tylko rzeczy po imieniu.

Tomasz Golinski

18-10-2006, 00:55

Co jak co, ale ze snowboarderem mozna pogadac. A od nich co najwyzej uslyszec "spier... zydzie" i zadnych innych argumentow.

No niektóre posty miał zbliżone do tego, co cytujesz... Wszystko kwestia dobrania cytatów. Nawet Papieża można niekorzystnie zmontować :) Dlatego jestem daleki od oceniania ugrupowań po ich zwolennikach, a osób po ich wypowiedziach w wątkach politycznych...

Co do perspektywy z USA: widać więcej, czy to pasuje mediom? Przecież w USA również znane jest zjawisko, że głowne sieci tv i prasowe popierają lewicę (poza chyba Foxem). Już jakiś czas tem snowboarder pokazał jakiś przykład :lol:

Tomasz Golinski

18-10-2006, 00:57

To, że papież "widział problem i chciał go załatwić przed swoją wizytą. A Adam Szostkiewicz to znany i ceniony redaktor tygodnika "Polityka", specjalizujący się w kwestiach Kościoła, polityki Watykanu, kwestii religijnych itp.Że A.S. twierdzi, że Papież widział problem. Więc są dwie możliwości: problem został rozwiązany lub problem został nierozwiązany :) A "Polityki" i "Nie" nie czytam.

trucker

18-10-2006, 06:19

Co do perspektywy z USA: widać więcej,

...i wcale niekoniecznie to samo co widzi snowborder. Polonia na ziemi Lincolna sprawy polskie widzi zgola inaczej jak to ma miejsce np. w LA - pokazaly to wybory.

RafalK

18-10-2006, 08:22

Gdyby Papież widział problem, to dawno rozwiązałby sprawę i tyle...

Tak jak rozwiązał problem kardynała Law'a i ukrywanych przezeń pedofili? Kościół (mój Kościół, żeby była sprawa jasna) nie ma zwyczaju rozwiązywać problemów, które mogą się same rozwiązać z upływem czasu. W większości przypadków daje to dobre efekty, ale czasem sporo kosztuje. Pieniędzy (jak w przypadku odszkodowań, których teraz domagają się byli ministranci w US) a co gorsza reputacji. I podobnie jest z polskim Episkopatem i RM. Z punktu widzenia Watykanu nie ma powodu do interwencji - za jakieś 30 lat problem się sam rozwiąże w sposób naturalny. Albo i nie rozwiąże, gdyż Episkopat to reprezentacja polskiego duchowieństwa, które od kilkudziesięciu lat zasilane jest w kadry tak jak jest. Skończyły się czasy, gdy biskup miał własny herb od urodzenia - dziś musi go sobie dopiero narysować...

szwayko

18-10-2006, 08:44

A poziom burzy mozna sobie samemu ocenic i nie trzeba tutaj listow i GW. Widac co radio popiera albo jak zachowuja sie sluchacze przed kamerami "wrogiej" telewizji.

Hey !
Ja czasami slucham, przed snem :-) - mozna trawic na ciekawe audycje filozoficzne gdzie wypowiadaja sie nie tylko ksieza ale rowniez autorytety swieckie z roznych uczelni nie majace w swojej nazwie 'katolicki' itp.
Ja jestem zadowolony ze sa jeszcze takie radia jak program I II czy RM, gdzie jeszcze mozna wysluchac wiadomosci w sposob spokojny i stonowany, czy w koncu gdzie slucha sie tego co do powiedzenia ma drugi czlowiek,

Faktem jest ze RM nawiazuje do pewnych nurtow politycznych, ale czy to dziwne skoro pewne partie sa mocno zwiazane z tradycja katolicka czy nauka kosciola.
Natomiast negatywne jest szerzenie nienawisci. Zdarza sie to niezmiernie rzadko, ale tak jest ze jedno lub kilka takich wpadek i juz przykleja sie RM pewna etykietke, co wg mnie jest krzywdzace dla tego radia.

Rob

18-10-2006, 09:01

Że A.S. twierdzi, że Papież widział problem. Więc są dwie możliwości: problem został rozwiązany lub problem został nierozwiązany :) A "Polityki" i "Nie" nie czytam.

Ja "Nie" również nie czytam, bo to szmatławiec. Natomiast stawianie "Polityki" w jednym rzędzie z "Nie" to świństwo. "Polityka" to najchętniej czytany w Polsce tygodnik opinii, znany ze świetnych i uznanych dziennikarzy (J.Żakowski, J.Paradowska, D. Passent) - obiektywny, rzetelny, zawierający wyważone opinie. Tobie też polecam jego lekturę, warto czasem poszerzyć horyzonty myślowe. Świat nie kończy się bowiem na RM, "Wprost" i "TV Trwam".

slawi_3000

18-10-2006, 09:10

od giertychow, rydzykow i innych kaczych dupkow
niczego nie bede sie uczyl.

Snowboarder, zgadzam się 8) . Ale nie jest mi tak ponuro, jak tobie. Mam 13-letnią córkę. Gdybyś usłyszał, co ona, jak i CAŁA jej klasa mówią o Pierwszym Nauczycielu IV RP, humor by ci się poprawił. No dobrze, jest taki egzot premierem. Ty nie masz takiej sytuacji w USA, ale to dlatego, że oni tą lekcję (o ewolucji) odrobili w latach 20-tych, 30-tych XXw. Podobnie jak seanse nienawiści za McCarthy'ego. Mają to za sobą. Tym niemniej nie jest tu tak źle. Wiem - jak w 1982 r. słyszałem i widziałem wypowiedzi naszego premiera Jaruzelskiego, który straszył, szczuł i upominał cały naród jak małe dzieci, a następnie widziałem koncert na 3 fortepiany Mozarta, w którym partię solową (III-ci fortepian:grin: ) grał kanclerz Niemiec, to miałem podobne uczucia jak ty. Dziś znowu nas szczują. Ale to minie. A naród, który wydał i ukształtował także ciebie - pozostanie.

Zigi

18-10-2006, 09:18

Tomaszu z twoich wypowiedzi wynika, iż wszyscy oczerniają ojca dyrektora (strasznie mi się podoba to stanowisko) i rzucają na niego bezpodstawne kalumnie nie mając podstaw. Słuchacze wystepujący na pikietach to jednostki - jakiś skrajny odłam "wiernych" w dodatku skutecznie wyłapany przez TVN i GW.
Tylko wyjaśnij mi proszę powód tej zmowy innych mediów na to "apolityczne i szerzące miłość do bliźniego radio" i na biednego księdza działąjącego w imię ideii.

muflon

18-10-2006, 09:19

Natomiast stawianie "Polityki" w jednym rzędzie z "Nie" to świństwo. (..) Świat nie kończy się bowiem na RM, "Wprost" i "TV Trwam".
Z "Nie" - zgoda, to raczej brukowiec (choć i lubię sobie podczytać, fajni są czasem ;-)). Natomiast akurat "Wprost" i "Polityka" to jedne z niewielu polskich gazet, które mam możliwość czytać czasem w wersji "papierowej". I jak dla mnie jedyna różnica, to lekka (naprawdę minimalna) różnica w orientacji politycznej - "komu dop* częściej a komu rzadziej". Ale poziom gazet ten sam - po uwzględnieniu poprawki na orientację zupełnie przyzwoity. Coś jak Wyborcza ;-)

Tomasz Golinski

18-10-2006, 09:22

Ja "Nie" również nie czytam, bo to szmatławiec. Natomiast stawianie "Polityki" w jednym rzędzie z "Nie" to świństwo. "Polityka" to najchętniej czytany w Polsce tygodnik opinii, znany ze świetnych i uznanych dziennikarzy (J.Żakowski, J.Paradowska, D. Passent) - obiektywny, rzetelny, zawierający wyważone opinie. Tobie też polecam jego lekturę, warto czasem poszerzyć horyzonty myślowe. Świat nie kończy się bowiem na RM, "Wprost" i "TV Trwam".Świństwo dla "Nie"? RM praktycznie nie słucham, "Wprost" jest trywialne, a telewizji żadnej nie oglądam. Politykę kiedyś przeglądałem i była niezwykle płytka, nic dziwnego, że jest "najchętniej czytana".

Podobnie jak seanse nienawiści za McCarthy'ego.
A nam wciąż tego brakuje, bo agentów komunistycznych pozostało sporo... Ale może kiedyś doczekamy się porządnego przejrzenia tzw. "elit" z z komunistów...

muflon

18-10-2006, 09:26

Mam nieodparte wrażenie, że widziałem kiedyś Macierewicza w muszce. Czy ktoś może potwierdzić/skorygować? Czy to może tylko wizualne podobieństwo do JKM? ;-)

Tomasz Golinski

18-10-2006, 09:27

Ale poziom gazet ten sam - po uwzględnieniu poprawki na orientację zupełnie przyzwoity. Coś jak Wyborcza ;-)

Na poziomie słownictwa, owszem. Ale inteligentniejsze teksty to już "Nie" ma... GW, czy Polityka są właśnie brukowcami, ze względu na treści, nie formę.

Mam nieodparte wrażenie, że widziałem kiedyś Macierewicza w muszce. Czy ktoś może potwierdzić/skorygować? Czy to może tylko wizualne podobieństwo do JKM? ;-)

Możliwe, Skubiszewski też chodził. I podejrzewam, że nawet Kwaśniewski, gdy była odpowiednia okazja. Ba, 3 dni temu widziałem w Szwecji z 50 facetów w muszkach i wieczorowych strojach ;)

szwayko

18-10-2006, 09:36

Świat nie kończy się bowiem na RM, "Wprost" i "TV Trwam".

Ale pojechales ;-)
Dodam ze swiat nie konczy sie rowniez na "profesjonalizmie" Beaty Grabarczyk z Wydarzen. Przez nia odpuscilem sobie Wydarzenia na zawsze.

Zigi

18-10-2006, 09:39

A nam wciąż tego brakuje, bo agentów komunistycznych pozostało sporo... Ale może kiedyś doczekamy się porządnego przejrzenia tzw. "elit" z z komunistów...

Czemu zakończyć na elitach - może wyczyścić od razu całe społeczeństwo z tych co się wychowli w komuniźmie... bo przecież oni nasiąkli... Od razu zając się tym na całego zamiast rozpędzać gospodarke i poprawiać warunki zycia ludzi.
...
Mam szczerze gdzieś czy ludzie u władzy mają powiązania z komunistami czy też nie i czy kiedyś tam ktoś kogoś inwigilował czy też nie. Mają rządzić tak aby w kraju działo się coraz lepiej a jak się nie sprawdzają to wynocha ze stanowisk.

szwayko

18-10-2006, 10:02

Czemu zakończyć na elitach - może wyczyścić od razu całe społeczeństwo z tych co się wychowli w komuniźmie... .

I dobrze powiedziane ;-) Musi minac pokolenie aby cos sie zmienilo mentalnie w spoleczenstwie. Niestety pewnego wykrzywienia obyczajowego nie da sie wyprostowac, co mozna zauwazyc nie tylko w obecnej polityce. Ale nawet w firmach gdzie pracujemy. Dopiero obecne pokolenie mlodych polakow jest wolne o tzw. zasady ze w odpowiedni sposob wszystko da sie zalatwic.

Zigi

18-10-2006, 10:14

I dobrze powiedziane ;-) Musi minac pokolenie aby cos sie zmienilo mentalnie w spoleczenstwie. Niestety pewnego wykrzywienia obyczajowego nie da sie wyprostowac, co mozna zauwazyc nie tylko w obecnej polityce. Ale nawet w firmach gdzie pracujemy. Dopiero obecne pokolenie mlodych polakow jest wolne o tzw. zasady ze w odpowiedni sposob wszystko da sie zalatwic.

Zapominasz o tym iż, młodzi uczą się zachowań na podstawie obserwacjii tego co ich otacza a tu nadal trzeba załatwiać - jedno pokolenie nie wystarczy

kane

18-10-2006, 11:02

Czemu zakończyć na elitach - może wyczyścić od razu całe społeczeństwo z tych co się wychowli w komuniźmie... bo przecież oni nasiąkli... Od razu zając się tym na całego zamiast rozpędzać gospodarke i poprawiać warunki zycia ludzi.
...
Mam szczerze gdzieś czy ludzie u władzy mają powiązania z komunistami czy też nie i czy kiedyś tam ktoś kogoś inwigilował czy też nie. Mają rządzić tak aby w kraju działo się coraz lepiej a jak się nie sprawdzają to wynocha ze stanowisk.

Otoz to proponuje rozstrzelac wszystkich z rocznikow starszych od 1989 no dobra 1990 roku, i juz nie bedzie gadki o komunizmie... paranoja

Janusz Body

18-10-2006, 11:11

....RM praktycznie nie słucham, "Wprost" jest trywialne, a telewizji żadnej nie oglądam....

"praktycznie nie słucham" znaczy "jednak trochę słucham" ? :mrgreen:

skąd bierzesz swą wiedzę na temat życia politycznego jeśli niczego nie czytasz i niczego nie słuchasz/oglądasz? :mrgreen:

...Ale inteligentniejsze teksty to już "Nie" ma...

ojojoj.... to jednak czytasz inaczej chyba nie mógłbyś wydawac takich opinii

Jarek Jaworski

18-10-2006, 11:13

Na poziomie słownictwa, owszem. Ale inteligentniejsze teksty to już "Nie" ma... GW, czy Polityka są właśnie brukowcami, ze względu na treści, nie formę.

W takim razie jak nie Polityka to jaki tygodnik polecasz, nie mow mi ze zaden, bo to nie jest odpowiedz.
Chwala Polityce, ze wydaja jeszcze Forum i Niezbednik Inteligenta. Mozna oczywiscie mowic, ze sa to wybory tendencyjne, mozna krytykowac, ale jest to cos co mozna poczytac

Rob

18-10-2006, 11:44

Świństwo dla "Nie"? RM praktycznie nie słucham, "Wprost" jest trywialne, a telewizji żadnej nie oglądam. Politykę kiedyś przeglądałem i była niezwykle płytka, nic dziwnego, że jest "najchętniej czytana".

No, niestety taki jest poziom dyskusji z Tobą. Ja przytaczam przykłady wielu zachowań i decyzji polityków, które są: głupie, bezsensowne, idiotyczne, bezmyślne, szkodliwe dla kraju, nacechowanych nienawiścią, rażące swoją niekompetencją, nieznajomością rzeczy itd. A Ty co na to odpowiadasz? Że to spisek lewicowych tytułów i mediów. I w zasadzie koniec dyskusji. Nauki chyba czerpałeś od Gosiewskiego i Cymańskiego, skoro ojca Rydzyka nie słuchasz :-)

"Polityka" - płytka? Można o wiele rzeczy ten tygodnik oskarżać, ale mówienie że jest płytka to nieporozumienie. Zresztą jak można wydawać takie opinie, skoro jej się nie czyta, a jedynie "kiedyś przelądało". Nigdzie nie czytałem tak dobrych tekstów analizujących i tłumaczących naszą ponurą rzeczywistość, ale również świetnych artykułów o tematyce gospodarczej, społecznej,międzynarodowej.

perqsista

18-10-2006, 12:01

"Polityka" - płytka? Można o wiele rzeczy ten tygodnik oskarżać...

Ja lubię "Politykę" również ze względu na dobre zdjęcia (to tak żeby był jakiś związek z tematyką forum ;) )

aptur

18-10-2006, 12:06

Ja lubię "Politykę" również ze względu na dobre zdjęcia (to tak żeby był jakiś związek z tematyką forum ;) )

Polityka z pewnością płytka nie jest. "Dodatek inteligenta" to świetny i poczytny dodatek. Ze względu na zdjęcia wolę jednak dodatek do wyborczej - "Duży format". Tak wiem jaką opcję polityczną reprezentuję :)

kami74

18-10-2006, 12:44

muflon

18-10-2006, 12:54

(...) a na obiad tylko kebab i shoarma. :mrgreen:
A to mi akurat najmniej przeszkadza :-D

Rob

18-10-2006, 12:56

OT. Przestańcie się przejmować jakimiś lewicami prawicami samoobronami i innymi lpereami. Czemu ? Bo za kilkadziesiąt lat i tak bedziecie do swoich wnuków mówić Ali lub Hassan, a na obiad tylko kebab i shoarma. :mrgreen:
http://biznes.onet.pl/14,1366289,,3254,ft.html

Kilkadziesiąt lat? To odległa perspektywa. Wcześniej PiS-LPR-Samoobrona puszczą nas wszystkich z torbami:
http://wiadomosci.onet.pl/1419797,11,item.html

"Rzeczpospolita": Każdy bezrobotny ma otrzymywać bezterminowo zasiłek w wysokości 800 zł, rolnikom zaś będzie przysługiwać większy niż dziś (38,7 zł na ha) zwrot akcyzy na paliwo rolnicze.

EDIT:
No i zanim zaczęto realizować na dobre ideę taniego państwa, właśnie koalicja się z niej wycofuje :mrgreen:

W ramach negocjacji koalicyjnych PiS, Samoobrona i LPR podpisały nową deklarację programową "Solidarne państwo". Najważniejsza zmiana w stosunku do wersji z kwietnia to rezygnacja z tworzenia taniego państwa. W poprzedniej deklaracji było sformułowanie o wprowadzaniu w życie programu "Bezpieczne, sprawiedliwe, tanie państwo".

Tomasz Golinski

18-10-2006, 14:11

"praktycznie nie słucham" znaczy "jednak trochę słucham" ? :mrgreen:Właśnie to znaczy, kiedyś kawałek jakiejś audycji, kiedyś jakiś program w mp3, albo felieton Michalkiewicza :)

skąd bierzesz swą wiedzę na temat życia politycznego jeśli niczego nie czytasz i niczego nie słuchasz/oglądasz? :mrgreen: Czy napisałem gdzieś, że niczego nie czytam?? Czytam Wyborczą, Dziennik (głównie w celach rozrywkowych) oraz z poważnej prasy: Najwyższy Czas! (http://nczas.com) i Opcję na Prawo.

W takim razie jak nie Polityka to jaki tygodnik polecasz, nie mow mi ze zaden, bo to nie jest odpowiedz.Najwyższy Czas właśnie.

Chwala Polityce, ze wydaja jeszcze Forum i Niezbednik Inteligenta. Mozna oczywiscie mowic, ze sa to wybory tendencyjne, mozna krytykowac, ale jest to cos co mozna poczytac
Widziałem jeden z tych dodatków. Jeden artykuł był dobry: wywiad z Woronowiczem. Reszta to w większości były jakieś pseudonaukowe bredzenia lewackich filozofów.

No, niestety taki jest poziom dyskusji z Tobą. Ja przytaczam przykłady wielu zachowań i decyzji polityków, które są: głupie, bezsensowne, idiotyczne, bezmyślne, szkodliwe dla kraju, nacechowanych nienawiścią, rażące swoją niekompetencją, nieznajomością rzeczy itd. A Ty co na to odpowiadasz? Że to spisek lewicowych tytułów i mediów. I w zasadzie koniec dyskusji. Nauki chyba czerpałeś od Gosiewskiego i Cymańskiego, skoro ojca Rydzyka nie słuchasz :-) Nawet nie wiem, kim są ci panowie, jakoś mnie nie podniecają.

"Polityka" - płytka? Można o wiele rzeczy ten tygodnik oskarżać, ale mówienie że jest płytka to nieporozumienie. Zresztą jak można wydawać takie opinie, skoro jej się nie czyta, a jedynie "kiedyś przelądało".Jak przeczytasz jeden lub drugi płytki tekst, potem w następnym numerze jest podobnie, to chyba można wyrobić sobie opinie?

Rob

18-10-2006, 14:38

Właśnie to znaczy, kiedyś kawałek jakiejś audycji, kiedyś jakiś program w mp3, albo felieton Michalkiewicza :)

Czy napisałem gdzieś, że niczego nie czytam?? Czytam Wyborczą, Dziennik (głównie w celach rozrywkowych) oraz z poważnej prasy: Najwyższy Czas! (http://nczas.com) i Opcję na Prawo.

To rzeczywiście "poważna" prasa. Wg mnie, szczególnie "Opcja na Prawo", to niezłe pranie mózgów.

Tomasz Golinski

18-10-2006, 16:15

To rzeczywiście "poważna" prasa. Wg mnie, szczególnie "Opcja na Prawo", to niezłe pranie mózgów.

A czytałeś?

Rob

19-10-2006, 09:35

A czytałeś?

No cóż, jeśli chcesz mojej opinii to proszę bardzo.

Wystarcza lektura kilku felietonów, by stwierdzić, że ten tytuł zachowuje się jak organ prasowy PiS i rządzącej koalicji. Powtarzane bez końca teksty o „próbie wyczyszczenia i naprawy Polski” brzmią jak mantra. Tłumaczenie całej sytuacji politycznej spiskiem agentów i służb specjalnych staje się już nudne i idiotyczne. Przy braku jakiejkolwiek refleksji nad całą resztą (gospodarka, brak reformy finansów publicznych, brak wizji państwa, atak na niezależne instytucje (jak TK, NBP), polityka zagraniczna, która praktycznie nie istnieje itd.). Ataki na Kuronia to wstyd i hańba. Z kolei próba obrony Giertycha i jego polityki to daremny trud. Obecność tego człowieka w polskiej polityce, z jego jawną nietolerancją, nienawiścią do ludzi inaczej myślących, wcielającego chore pomysły edukacyjne (jak chociażby szkoły-getta dla trudnej młodzieży), wspierającego faszyzujące organizacje jak MW jest porażką naszej demokracji. Porażką do kwadratu jest powierzenie mu kierowania oświatą i wpływu na wychowanie młodych pokoleń.

Wybacz, ale nie do obrony (nie mówiąc o utożsamianiu się z nim) jest pismo, z którym stale współpracują m.in:

1. Wojciech Cejrowski – każdy chyba zna poglądy tego pana
2. Janusz Korwin Mikke – znany z antyfeministycznych poglądów, operetkowy polityk, z równie operetkowym programem (w kraju, gdzie słowa „liberał” używa się obecnie w znaczeniu obraźliwym – to „zasługa” PiS - proponowanie tak radykalnie liberalnych rozwiązań zakrawa na jakąś prowokację, a nie realny program polityczny)
3. Stanisław Michalkiewicz – znany ze swoich obsesji i poglądów antysemickich
4. Dariusz Ratajczak - były wykładowca Uniwersytetu Opolskiego dyscyplinarnie zwolnionym z pracy z trzyletnim zakazem wykonywania zawodu nauczyciela, uznany prawomocnym wyrokiem sądu za "kłamcę oświęcimskiego" W książce "Tematy niebezpieczne" Ratajczak napisał m.in., że Niemcy nie używali gazu cyklon B do mordowania Żydów w hitlerowskim obozie Auschwitz-Birkenau.
Wiem, że potrafisz obronić każdą tezę, ale w tym ostatnim przypadku radziłbym zachować daleko posuniętą ostrożność.

Pozostałych osób nie znam, zresztą to mi wystarcza, żeby nie mieć ochoty bliżej obcować z tym pismem.

muflon

19-10-2006, 10:28

A ja mam fajnego linka :-D Co prawda to blox.pl, czyli wyborcza, czyli na pewno klamia... ale i tak fajnie :-P
http://pisownik.blox.pl/2006/05/Rabujesz-Nowa-wladza-cie-zatrudni.html

adamek

19-10-2006, 10:35

OT: jak chodzi o fotoedycję to wg mnie polska czołówka to:
a) dziennik - dają czasem skaszanione zdjęcia, ale ogólnie dbają o poziom. Pięknie wydawany był ich dodatek Życie jest piękne.
b) duży Format wyborczej -
c) Przekrój - bo są odważni dając zdjęcia. No i nie prycinają. :)

kolejność dowolna.

Tomasz Golinski

19-10-2006, 12:58

No cóż, jeśli chcesz mojej opinii to proszę bardzo.

Wystarcza lektura kilku felietonów, by stwierdzić, że ten tytuł zachowuje się jak organ prasowy PiS i rządzącej koalicji.Piszesz o NCz czy OnP? Tak czy inaczej, widzę, że bardzo pochopne wnioski wyciągasz. W ostatnim numerze JKM wyraźnie pisze, co sądzi o PiS i że jest ich wrogiem ideowym. A już najmocniej ich chyba krytykował bodajrze Wielomski .

Powtarzane bez końca teksty o „próbie wyczyszczenia i naprawy Polski” brzmią jak mantra. Tłumaczenie całej sytuacji politycznej spiskiem agentów i służb specjalnych staje się już nudne i idiotyczne. Przy braku jakiejkolwiek refleksji nad całą resztą (gospodarka, brak reformy finansów publicznych, brak wizji państwa, atak na niezależne instytucje (jak TK, NBP), polityka zagraniczna, która praktycznie nie istnieje itd.).
Przecież właśnie o tym głównie piszą! Że PiS rozwala gospodarkę podobnie jak wszystkie inne partie wcześniej. A jeśli chodzi o NBP, to proponują prywatyzację (przed wojną np. bank emisyjny był prywatny). TK sam się kompromituje, więc tu sprawa jest prosta.

Ataki na Kuronia to wstyd i hańba.
Kuroń jako socjalista zawsze był krytykowany. Nie wolno go krytykować? Jest nadczłowiekiem? Zgodzę się, że był jeden niesmaczny artykuł o Kuroniu, jako wyjątek.

Z kolei próba obrony Giertycha i jego polityki to daremny trud. Obecność tego człowieka w polskiej polityce, z jego jawną nietolerancją, nienawiścią do ludzi inaczej myślących, wcielającego chore pomysły edukacyjne (jak chociażby szkoły-getta dla trudnej młodzieży), wspierającego faszyzujące organizacje jak MW jest porażką naszej demokracji. Porażką do kwadratu jest powierzenie mu kierowania oświatą i wpływu na wychowanie młodych pokoleń.Widzę u Ciebie nietolerancje i nienawiść do inaczej myślącego Giertycha :lol: Akurat w oświacie radzi sobie nieźle. Co innego byłoby z gospodarką.

1. Wojciech Cejrowski – każdy chyba zna poglądy tego panaI?

2. Janusz Korwin Mikke – znany z antyfeministycznych poglądów, operetkowy polityk, z równie operetkowym programem (w kraju, gdzie słowa „liberał” używa się obecnie w znaczeniu obraźliwym – to „zasługa” PiS - proponowanie tak radykalnie liberalnych rozwiązań zakrawa na jakąś prowokację, a nie realny program polityczny)
Antyfeministyczny? Hehe, głosuje na niego więcej kobiet niż mężczyzn. A reszta zarzutów jest operetkowa. Podejrzewam, że jakbyś trafił do ludożerców to byś miał program, by zjadać ludzi tylko co drugi dzień, bo gdybyś proponował nie zjadanie w ogóle to byłaby to "prowokacja, a nie realny program polityczny".

3. Stanisław Michalkiewicz – znany ze swoich obsesji i poglądów antysemickich Komu znany? Jeszcze nie widziałem, żeby napisał coś antysemickiego. A nawet jeśli to co? Cierpisz na brak tolerancji?

4. Dariusz Ratajczak - były wykładowca Uniwersytetu Opolskiego dyscyplinarnie zwolnionym z pracy z trzyletnim zakazem wykonywania zawodu nauczyciela, uznany prawomocnym wyrokiem sądu za "kłamcę oświęcimskiego" W książce "Tematy niebezpieczne" Ratajczak napisał m.in., że Niemcy nie używali gazu cyklon B do mordowania Żydów w hitlerowskim obozie Auschwitz-Birkenau.Tu już się robisz śmieszny. Facet był skazany kuriozalnym wyrokiem, z którego tylko śmiać by się mozna, gdyby nie to, że nie było to śmieszne. Przypomne, nie napisał nic takiego co sugerujesz, jedynie cytował opinie innych historyków, przedstawiając różne wersje wydarzeń. W normalnym kraju, to ty byś za taki tekst odpowiadał, jak za oszczerstwo i podawanie nieprawdy...

Pozostałych osób nie znam, zresztą to mi wystarcza, żeby nie mieć ochoty bliżej obcować z tym pismem.
Zabawne, że nie podajesz przykładu, gdzie jest napisana jakaś nieprawda, czy szkodliwa informacja. Albo błąd. Tylko, że ktoś powiedział, lub komuś innemu się nie podobało...

muflon

19-10-2006, 13:02

Przypomne, nie napisał nic takiego co sugerujesz, jedynie cytował opinie innych historyków, przedstawiając różne wersje wydarzeń.
Piwo pewnie tez zamawia w stylu mlodziezowki LPR :mrgreen:

Jarek Jaworski

19-10-2006, 14:38

Widziałem jeden z tych dodatków. Jeden artykuł był dobry: wywiad z Woronowiczem. Reszta to w większości były jakieś pseudonaukowe bredzenia lewackich filozofów.

No tak, przy takiej argumentacji ja pasuje.

Co do JKM jego poglady nigdy nie osiagna wiekszego poparcia, czyli w granicach 1% Popelnia on zasadniczy blad, kieruje swoje nie rzadko logiczne wywody do ludzi ktorzy nigdy nie mysla w 100% logicznie. Ludzie kieruja sie w zyciu czesciej emocjami niz logika. Oczywiscie dosyc duzo wyborcow ma w ogole problemy z logicznym mysleniem. Tak samo jak JKM miesza czesto logiczne myslenie z teoria spiskowa dziejow z udzialem sluzb.

Mam do Ciebie pytanie czy masz dzieci chodzace do szkoly?
Ja mam i Giertych na poczatku mnie smieszyl, teraz zaczyna niepokoic. Dzialania w celu zdobycia procentow poparcia w wyborach, jak gadanie o mundurkach, lekcjach wychowania patriotycznego i inne wazkie tematy, to tak naprawde nic waznego. Ale kiedy jego ojciec, czy wiceminister Orzechowski, zaczynaja mowic o koniecznosci nauczania "kreacjonizmu" to zaczyna byc przerazajace

Rob

19-10-2006, 14:44

No tak, przy takiej argumentacji ja pasuje.

Ja też, odpuszczam dalszą dyskusję, przynajmniej z T.G.

adamek

19-10-2006, 14:45

No bo on od razu - 5 piw proszę. ;)

RafalK

19-10-2006, 17:00

Piszesz o NCz czy OnP? Tak czy inaczej, widzę, że bardzo pochopne wnioski wyciągasz. W ostatnim numerze JKM wyraźnie pisze, co sądzi o PiS i że jest ich wrogiem ideowym. A już najmocniej ich chyba krytykował bodajrze Wielomski .

Przecież właśnie o tym głównie piszą! Że PiS rozwala gospodarkę podobnie jak wszystkie inne partie wcześniej. A jeśli chodzi o NBP, to proponują prywatyzację (przed wojną np. bank emisyjny był prywatny).

Widzisz Tomku, tylko, że żyjemy w określonej rzeczywistości. I określona rzeczywistość jest taka, że JKM może spokojnie darować sobie przedwyborcze kwilenie o tym, jakim to wrogiem ideowym PiS jest, gdy jego pismo PiS wspiera. O tym, że PiS będzie rozwalał gospodarkę było wiadomo od pierwszego dnia istnienia PiS - gdyż obaj liderzy PiS /bracia Kaczyńscy/ są patriotycznymi socjalistami z Żoliborza. Przed wojną w sam raz pasowaliby do PPSu. Jak funkcjonuje JKM i jego pismo najlepiej widać na przykładzie NBP. Co z tego, że postulują nierealną prywatyzację NBP, skoro dziś nikt nie dyskutuje takiego projektu. Równie dobrze mogliby w dyskusji nt. mieszkalnictwa zapostulować kolonizację Marsa. Dziś PiS wali w Balcerowicza szykując grunt, by na jego następcę wybrać jakąś schorowaną koleżankę Kaczyńskich, która na makroekonomii ma pojęcie podobne, jak pani Kruk na mediach i pani Fotyga o polityce zagranicznej. I jak w takiej sytuacji zachowuje się "liberalne" pismo? Publikuje wynurzenia pana Kosa, którego stać jedynie na przyłączenie się do grona plujących na Balcerowicza. A jak "liberalne" pismo dba o właściwe rozumienie pojęcia "liberalizm" - publikuje z pozycji półklęczącej wywiad z Kurskim, który ze słowa "liberalizm" uczynił obelgę. Polityka Realna?

Tomasz Golinski

19-10-2006, 23:08

Co do JKM jego poglady nigdy nie osiagna wiekszego poparcia, czyli w granicach 1% Popelnia on zasadniczy blad, kieruje swoje nie rzadko logiczne wywody do ludzi ktorzy nigdy nie mysla w 100% logicznie. Ludzie kieruja sie w zyciu czesciej emocjami niz logika. Oczywiscie dosyc duzo wyborcow ma w ogole problemy z logicznym mysleniem.Czyli co robić? Kłamać im w żywe oczy obiecując 100mln mieszkań na wiosnę? Cóż, po prostu trzeba obalić demokrację, bo jej naturalną konsekwencją jest równanie w dół. Widać to nawet w "podręcznikowych demokracjach" - USA czy Szwajcarii. Tam deformacje są najmniejsze, ale też widoczne. I powiększające się.

Tak samo jak JKM miesza czesto logiczne myslenie z teoria spiskowa dziejow z udzialem sluzb.A jeśli udział służb jest logiczną konsekwencją?

Mam do Ciebie pytanie czy masz dzieci chodzace do szkoly?
Ja mam i Giertych na poczatku mnie smieszyl, teraz zaczyna niepokoic. Dzialania w celu zdobycia procentow poparcia w wyborach, jak gadanie o mundurkach, lekcjach wychowania patriotycznego i inne wazkie tematy, to tak naprawde nic waznego. Ale kiedy jego ojciec, czy wiceminister Orzechowski, zaczynaja mowic o koniecznosci nauczania "kreacjonizmu" to zaczyna byc przerazajaceNie mam, ale jak będe miał, to nie mam najmniejszego zamiaru wysyłać ich do tzw. "publicznych" szkół. A Giertych akurat na tym polu jest nieszkodliwy. Co do kreacjonizmu - niezależnie która teoryjka jest prawdziwa, uważam, że powinno być dopuszczone nauczanie obu. Do wyboru przez rodziców. W przeciwnym wypadku, mamy do czynienia z totalitaryzmem.

Widzisz Tomku, tylko, że żyjemy w określonej rzeczywistości. I określona rzeczywistość jest taka, że JKM może spokojnie darować sobie przedwyborcze kwilenie o tym, jakim to wrogiem ideowym PiS jest, gdy jego pismo PiS wspiera.A niby jak wspiera?? Cały czas pisząc o nich źle? Zresztą, jak sobie to wyobrażasz? Wspierają opozycyjną wobec JKM partię? Żarty chyba.

O tym, że PiS będzie rozwalał gospodarkę było wiadomo od pierwszego dnia istnienia PiS - gdyż obaj liderzy PiS /bracia Kaczyńscy/ są patriotycznymi socjalistami z Żoliborza. Przed wojną w sam raz pasowaliby do PPSu.Nawet odwołują się do Piłsudskiego. Zgadzam się jak najbardziej.

Jak funkcjonuje JKM i jego pismo najlepiej widać na przykładzie NBP. Co z tego, że postulują nierealną prywatyzację NBP, skoro dziś nikt nie dyskutuje takiego projektu. Dlaczego nierealna? 15 lat temu też byś powiedział, że dużo rzeczy, które dziś piszą jest nierealna. A 50 lat temu to zupełnie. Wystarczy porządny zamach stanu, i stanie się realna ;) Odpowiedz poważnie na pytanie: czy lepiej proponować rozwiązanie, o którym się wie, że jest złe, ale realne, czy dobre, ale trudne do realizacji? Jak w tym przykładzie z ludożercami.

Dziś PiS wali w Balcerowicza szykując grunt, by na jego następcę wybrać jakąś schorowaną koleżankę Kaczyńskich, która na makroekonomii ma pojęcie podobne, jak pani Kruk na mediach i pani Fotyga o polityce zagranicznej. I jak w takiej sytuacji zachowuje się "liberalne" pismo? Publikuje wynurzenia pana Kosa, którego stać jedynie na przyłączenie się do grona plujących na Balcerowicza.[/quote]Nie rozumiem argumentu. Nie można krytykować Balcerowicza i Kaczyńskich jednocześnie?

A jak "liberalne" pismo dba o właściwe rozumienie pojęcia "liberalizm" - publikuje z pozycji półklęczącej wywiad z Kurskim, który ze słowa "liberalizm" uczynił obelgę. Polityka Realna?Publikują wywiady z różnymi ludzmi, z Kurskim czy Giertychem nawet wyborcza robi wywiady. Czy z tego wynika, że ich popiera? NCz to pismo dla myślących czytelników. Jak pojawi się Kurski i nagada głupot, to nic mu nie pomoże. Najwyżej się ośmieszy. Nie wiem skąd wniosek, że jak się z kimś rozmawia, czy o nim pisze (nie używając obelg), to się go popiera. JKM już dawno zaklasyfikował Kaczyńskich do "faszyzującego centrum".

Piwo pewnie tez zamawia w stylu mlodziezowki LPR :mrgreen:

Czytałeś jego artykuły, czy podążasz za stadem?

muflon

19-10-2006, 23:12

Czytałeś jego artykuły, czy podążasz za stadem?
Niestety jesteś tak wygadany, że w bezpośrednim starciu nie mam szans. Zatem tak tylko podgryzam :mrgreen:

Tomasz Golinski

19-10-2006, 23:17

Niestety jesteś tak wygadany, że w bezpośrednim starciu nie mam szans. Zatem tak tylko podgryzam :mrgreen:

Ok, jak się spotkamy, to pokopiemy się jeszcze po kostkach troche ;)

perqsista

19-10-2006, 23:26

Tak BTW:
http://wiadomosci.onet.pl/1420956,11,item.html

von Klamke

20-10-2006, 16:41

Z "Nie" - zgoda, to raczej brukowiec (choć i lubię sobie podczytać, fajni są czasem ;-)).

No :) Kiedyś zwłaszcza mieli taki fajny cykl artykułów o charakterze przewodnikowym - "Witaj przyjacielu w burdelu". Przyznaję mu punkt rewelacji.

Też będę bronić snowboardera. Dlaczego? Bo myślę, że z dalszej perspektywy lepiej widać całę nędzę projektu IV RP, tę pseudoodnowę moralną z Giertychem i Lepperem na czele, jakikolwiek brak wiarygodności polityków("z ludźmi o takiej reputacji nie będziemy rozmawiać" - JK), żenującą niekompetencję, brak jakichkolwiek sensownych pomysłów dla tego biednego kraju i ...długo by jeszcze można wymieniać. Nasz problem polega na tym, że zobojętnieliśmy na "wyczyny" naszych elit, przyzwyczailiśmy się, że tak widocznie musi być. Co dzień przekraczane są kolejne granice głupoty (stacja we Włoszczowej im. P.E. Gosiewskiego), nieuctwa i zwykłego populizmu. A snowboarder nazywa tylko rzeczy po imieniu.

Ja też popieram - rękami i nogami. I trochę mu zazdroszczę odwagi w nazywaniu rzeczy po imieniu.

Kuroń jako socjalista zawsze był krytykowany. Nie wolno go krytykować? Jest nadczłowiekiem?

(...)
Antyfeministyczny? Hehe, głosuje na niego więcej kobiet niż mężczyzn. A reszta zarzutów jest operetkowa.
(...)
Komu znany? Jeszcze nie widziałem, żeby napisał coś antysemickiego. A nawet jeśli to co? Cierpisz na brak tolerancji?

Jako ekstremiści zawsze byli krytykowani. Nie wolno ich krytykować? Są nadludźmi?

Tu już się robisz śmieszny. Facet był skazany kuriozalnym wyrokiem, z którego tylko śmiać by się mozna, gdyby nie to, że nie było to śmieszne.

Czytałeś akta? Nie.
Znasz szczegóły sprawy? Nie.
Brałeś udział w rozprawach? Nie.
Znasz się na prawie? Nie. :!:

Nie dokonuj ocen rzeczy o których nie masz najbledszego pojęcia.

Ja też, odpuszczam dalszą dyskusję, przynajmniej z T.G.

Ech Panowie, nie poddawajcie się tak. Jeszcze trochę pociągniemy. Tak długo wytrwaliście... :)

Co do kreacjonizmu - niezależnie która teoryjka jest prawdziwa, uważam, że powinno być dopuszczone nauczanie obu. Do wyboru przez rodziców. W przeciwnym wypadku, mamy do czynienia z totalitaryzmem.

W tej chwili najbardziej mi żal pewnej grupy biedaków z USA, którzy uważają, że to Słońce krąży wokół Ziemi (ostatnio gdzieś o nich czytałem). Ci to dopiero są uciskani. Na siłę kłaść ich dzieciom do głowy jakieś kopernikańskie bzdury. Skandal. Totalitaryzm. Precz z komuną... Precz z komuną... :!: :mrgreen:

Przyszedł mi przed chwilą na myśl Siergiej Bubka. W każdych zawodach bił rekord świata. Wydawałoby się, że już wyżej skoczyć nie można. A on na następnej imprezie podwyższał własny rekord o kolejny centymetr.
I kiedy potem czytam na forum Twoją pochwałę maccarthyzmu, myślę sobie, że już bardziej nie można. Ale potem stajesz w obronie kłamcy oświęcimskiego...

Nie gniewaj się na mnie. Po prostu nie jestem w stanie przejść nad takimi rzeczami do porządku dziennego. Nie zgadzam się z Twoimi poglądami, ale jako wredny czerwony lewoskrętny żydokomuch, lumpeninteligent (a co gorsza cyklista), czytający szmatławce pokroju "Polityki" będę bronił Twojego prawa do ich głoszenia.

Zigi

20-10-2006, 20:03

Tvp1 na zakończenie dzisiejszych wiadomości podrzuciło od niechcenia dane obop-u: 60% ludu ogląda wiadomości zamiast konkurencyjnych programów informacyjnych stacji konkurencyjnych... mało tego ponoć uważa je za bardziej wiarygodne...
Co ciekawe na końcu sporej liczy oglądających widniała liczba 8 - cóż za dokładność! Kurcze czemu mnie nie pytali! A może któregoś z Was?
Swoją drogą od jakiegoś juz czasu widać wyraźnie, iż to już nie tylko wojna pis vs media ale pis+media publiczne vs media pozostałe.

RafalK

20-10-2006, 21:02

A niby jak wspiera?? Cały czas pisząc o nich źle? Zresztą, jak sobie to wyobrażasz? Wspierają opozycyjną wobec JKM partię? Żarty chyba.

Urban też o SLD cały czas pisze źle. Poza krótkimi okresami, kiedy uznaje, że SLD to jednak, z jego punktu widzenia, mniejsze zło jest. A czytelnicy jego gazety i tak wiedzą, kogo popierać. I tak to jest z tymi Górskimi, Wielomskimi Kosami etc. Niby krytyczni, ale jakby PiS zaoferował miejsce na liście, to wnet okazałoby się, że jest całkiem do przyjęcia i w ogóle nie lewicowy.

A co do celów możliwych i niemożliwych. Myślę, że prawidłowym jest maksymalizm celów i zarazem realizm środków. Niezależny od rządu bank centralny jest wartością, którą można osiagać w sposób realistyczny (nadając mu konstytucyjne gwarancje i następnie broniąc tych gwarancji) i nierealistyczny (marząc o konserwatywnej rewolucji, która doprowadziłaby do prywatyzacji tegoż, zarazem kładąc lachę, na planowanym przejęciu banku przez etatystów). A wspólny z PiS atak na Balcerowicza przypomina atak na kapitalizm dokonywany w I połowie XX wieku przez lewicowych intelektualistów. Lenin nazywał ich pożytecznymi idiotami. Niestety, większość liberalnych krytyków Balcerowicza usilnie dziś pracuje na to godne miano...

Tomasz Golinski

20-10-2006, 23:18

Urban też o SLD cały czas pisze źle. Poza krótkimi okresami, kiedy uznaje, że SLD to jednak, z jego punktu widzenia, mniejsze zło jest. A czytelnicy jego gazety i tak wiedzą, kogo popierać. I tak to jest z tymi Górskimi, Wielomskimi Kosami etc. Niby krytyczni, ale jakby PiS zaoferował miejsce na liście, to wnet okazałoby się, że jest całkiem do przyjęcia i w ogóle nie lewicowy. A wcześniej byli na liście PO. Tzw. realna polityka. Przynajmniej nie grupują się z SLD jak tzw. demokraci. Na prawde, śmieszne to, że wg Ciebie gazeta, która w poprzednich wyborach reklamowała jak mogła listę konkurencyjną, popiera PiS :lol:

A co do celów możliwych i niemożliwych. Myślę, że prawidłowym jest maksymalizm celów i zarazem realizm środków. Niezależny od rządu bank centralny jest wartością, którą można osiagać w sposób realistyczny (nadając mu konstytucyjne gwarancje i następnie broniąc tych gwarancji) i nierealistyczny (marząc o konserwatywnej rewolucji, która doprowadziłaby do prywatyzacji tegoż, zarazem kładąc lachę, na planowanym przejęciu banku przez etatystów).Rząd/Sejm ma zapewnić niezależność NBP od Rządu/Sejmu. Kpina w żywe oczy.

Jako ekstremiści zawsze byli krytykowani. Nie wolno ich krytykować? Są nadludźmi? Wolno, przecież nie napisałem, że posty krytykujące to skandal i hańba.

Czytałeś akta? Nie.
Znasz szczegóły sprawy? Nie.
Brałeś udział w rozprawach? Nie.
Znasz się na prawie? Nie. :!: Czytałem inkryminowany fragment ksiązki. Znam się na prawie. Znam się na moralności.

Nie dokonuj ocen rzeczy o których nie masz najbledszego pojęcia.Vice versa.

W tej chwili najbardziej mi żal pewnej grupy biedaków z USA, którzy uważają, że to Słońce krąży wokół Ziemi (ostatnio gdzieś o nich czytałem).
Cytując: Nie dokonuj ocen rzeczy o których nie masz najbledszego pojęcia. Słońce krąży wokół Ziemi, tak samo jak Ziemia wokół Słońca. Różnica jest w czymś zupełnie innym.

I kiedy potem czytam na forum Twoją pochwałę maccarthyzmu, myślę sobie, że już bardziej nie można. Ale potem stajesz w obronie kłamcy oświęcimskiego...Człowiek żyjący w świecie zakłamanym cały czas dziwi się, gdy usłyszy prawdę. Norma.

będę bronił Twojego prawa do ich głoszenia.Zgoda, byle to prawo ograniczało się do głoszenia tych tez za własne pieniądze, a nie za cudze środki. Np. jak chcieliby niektórzy zboczeńcy lub zdegenerowani pseudoartyści

szwayko

24-10-2006, 10:36

Odnosnie glownego tematu.
Widac teraz ze TVN ma profesjonaliste w tego typu zagrywkach. A Lis czywiscie nic nie wiedzial ;-)
Tyle krzyku bylo po artykule w "Gazecie Polskiej" kilka tygodni temu.

"Gazeta Wyborcza" (widac teraz jaka glupote popelnila piszac, że chodzi o konsultanta polskiej komórki WSI działającej przy polskiej misji wojskowej w Chorwacji.

IPN odtajnił właśnie teczkę TW "Milan" zawierającą dokumenty jednoznacznie stwierdzające, że Subotić "mija się z prawdą", twierdząc, że nie miał nic wspólnego ze służbami. W 1984 r. został wyznaczony m.in. "do typowania i rozpracowywania cudzoziemców, którzy utrzymują stałe kontakty z pracownikami TVP"

Temat Subotic.
Ciekawa lektura
http://www.naszdziennik.pl/photo.php?pict=0bpo011.jpg&dat=20061021&id=po01.txt
http://www.naszdziennik.pl/photo.php?pict=0bpo012.jpg&dat=20061021&id=po01.txt
http://www.naszdziennik.pl/photo.php?pict=0bpo013.jpg&dat=20061021&id=po01.txt
http://www.naszdziennik.pl/photo.php?pict=0bpo014.jpg&dat=20061021&id=po01.txt
http://www.naszdziennik.pl/photo.php?pict=0bpo015.jpg&dat=20061021&id=po01.txt
http://www.naszdziennik.pl/photo.php?pict=0bpo016.jpg&dat=20061021&id=po01.txt