Zobacz pełną wersję : Tokina 12-24 / Sigma 10-20 / Tamron 11-18 ??
a ja czekam na testy i cene tamrona 10-24 moze bedzie nalezal do udanej rodzinki ze wzgledu na jakosc/cena szkla
No właśnie, dlaczego nikt nie mówi o Tamronach? Sample na pbase są zarąbiste. :-) Co z nim (Tamron SP AF 11-18mm f/4.5-5.6 Di II LD IF) nie tak?
Chris_11
07-03-2008, 13:23
Też się dziwię... Rozmyślam właśnie nad UWA i mam dylemat: Tokina 12-24, czy właśnie ten Tami. Cichy robił test tego szkła (http://canon-board.info/showthread.php?t=27374&highlight=tamron+11-18) i wcale nie wypadło najgorzej, szczególnie w tej klasie cenowej.
Niemniej jednak oba szkła mają dosyć spore wady... Tokina, jak wiadomo, nieźle aberruje, a z kolei Tami mydli strasznie w narożnikach.
I nie wiem, co gorsze.
Tyle że na optycznych...kiszka
szkoda ze premiera T 10-24 tak sie przeciaga ????? moze maja problemy techniczne z ty modelem :(
...Bardzo chwalę to szkło![Tokina 12-24/4] Lekko sie gubi pod ostre światło(lubię fotki pod słońce). Tzn. nie ma problemów z AF tylko czasami dziwne kolorowe flary powstają...
To fakt:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img262.imageshack.us/img262/2829/d1st8.jpg),
ale od czego jest PS i inne :
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img156.imageshack.us/img156/509/d2yn2.jpg)
Ja lubię to szkło szczególnie w ciasnych, miejskich plenerach - takie ogniskowe są tu niezastąpione.
Cytat:
Napisał Richie
Na dzień dzisiejszy mam takowa na sprzedaż z uwagi przesiadki na pełną klatkę. Gdyby nie to została by u mnie na długie lata.
Widzę ,że masz 5d
Czy próbowałeś podpiąć tę Tokinę pod 5d
Ja widziałem na jakimś forum , że to możliwe ( były zdjęcia)
Od ok 18 mm nie widać już czarnej obwódki , a obraz obejmuje pełną klatkę
Tamten użytkownik twierdzi ze w zakresie 18(20)-24 mm można uzywać , a jakość u niego nie gorsza niż z 17-40
moze ktos ma jaksies przykladowe fotki z sigmy 10-20 ktore potwierdza ze do pejzazy bedzie ok
Tutaj lezy http://img222.imageshack.us/img222/9205/zwilanowaab5.jpg , co prawda jeszcze na Nikonie.
Teraz mam Tamrona 11-18 jak bede mial cos konkretnego to podrzuce.
sniper88
10-03-2008, 15:15
moze ktos ma jaksies przykladowe fotki z sigmy 10-20 ktore potwierdza ze do pejzazy bedzie ok
http://www.flickr.com/search/?q=sigma+10-20+landscape&s=int
To fakt:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img262.imageshack.us/img262/2829/d1st8.jpg),
ale od czego jest PS i inne :
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img156.imageshack.us/img156/509/d2yn2.jpg)
Ja lubię to szkło szczególnie w ciasnych, miejskich plenerach - takie ogniskowe są tu niezastąpione.
Faktycznie można się tak bawić ale ostatnio w górach miałem 17-40L ze sobą i tu bije Tokinę na głowę... 5mm mniej ale lepsze kolory, super pod słońce, żadnych aberacji. W innych warunkach Tokina faktycznie może się równać z Canonem no może oprócz dość mocnych aberacji. W Pradze była jednak niezastąpiona :D
Niestety do ok 16mm w 5D strasznie winietuje. Wobec spadającej ceny używanych 17-40 dla mnie decyzja byłaby jednoznaczna...
A ze kupiłem jednak 24-70 to już inna bajka ;)
Podsumowując, Tokina jest dobrą alternatywą na cropa. W pozostałych wypadkach lepsza inwestycja to 17-40L (albo Canon 10-22 ;)
http://www.flickr.com/search/?q=sigma+10-20+landscape&s=int
?????
czy to wina ciemnego szkla ??? "4-5,6" ze wszystkie zdjecia sa takie ciemne [kolory bez blasku?]?? jakby z filterm? nie wiem co myslec o jakosci pracy pod swiatlo tego obiektywu na podstawie ww linku
przeciez do pejzazy to raszej uzywa sie f8 i wiecej..... wiec swiatlo nie powinno byc az tak wazne na 10 - 11 mm??
gdzie jeszcze mozna znalesc zdjecia przykladowe?
tutaj http://www.flickr.com/photos/bigsleep/page2/
tutaj http://www.flickr.com/photos/bigsleep/page2/
Taaa... Całkiem "bezkolorowe" ;)
Witam
Znalazłem na Allegro w Fotoit Tamiego 11-18 http://www.allegro.pl/show_item.php?item=320299349 za 1149zł. Z natury jestem podejrzliwy więc pytam się gdzie tkwi haczyk? Bo jak do tej pory to ceny tych szkieł oscylowała w okolicach 1450zł. Czyżby w ostatnim czasie Tamron aż tak obniżył cenę tych szkieł?
mialem w rekach sigme 10-20???? to sa uwagi dotyczace wygladu obiektywu....
AF dzial szybko, milem wrazenie ze zapiecie bagnetowe jest "za ciasne" pozatym material ktorym pokryty jest zwenatrz obiektyw to jakas tandeta lapiaca brud.... dziwne wrazenie....
ja się już wyleczyłem z nie canon'owskich obiektywów...
Na początku była Sigma 10-20, potem Tokina 12-24 aż w końcu stwierdziłem że nie będę ryzykował i kupie coś porządnego z czego będę zadowolony i tak wszedłem w posiadanie Canona 10-22 (zakup planowany na styczeń/luty przeniósł się na kwiecień). Pierwsze wrażenie: obudowa jak na szkło za ponad 2 tys. zł tandetna aczkolwiek bardzo lekka, pierścień od ostrzenia lekko luźny (może się czepiam ale tak jak obudowa za taką kasę powinno być lepiej), jeżeli porównać wykonanie zewnętrzne C 10-22 do mojego T 28-75, to Tamron ma lepsze. Przy zdjęciach zrobionych w pomieszczeniach gołym okiem widać gorszą rozdzielczość na brzegach (myślałem że będzie troszeczkę lepiej). Jeżeli chodzi o AutoFocus to zakres ostrzenia chyba jest najmniejszy z całej konkurencji bo tylko do 1 metra potem już tylko na nieskończoność + USM = bardzo szybkie ostrzenie. Ogólnie obiektyw ok. lecz za taką cenę (znaczy się prawie najwyższą w porównaniu do konkurencji), myślałem że dostane chociaż namiastkę solidności Tokiny i troszeczkę lepszą ostrość na brzegu kadru.
[QUOTE=QBUŚ;452516]Na początku była Sigma 10-20, potem Tokina 12-24 aż w końcu stwierdziłem że nie będę ryzykował i kupie coś porządnego z czego będę zadowolony i tak wszedłem w posiadanie Canona 10-22 .....QUOTE]
dlaczego zrezygnowales z sigmy skoro wedlug testow podobna ostrosc a troche lepsze wykonanie.... inny roszaj tworzywa..co zdecydowalo ze kupiles canona???
Fakt jeżeli chodzi o testy to Sigma chyba najlepiej wypadała ale test testem a rzeczywistość swoją drogą, zauważ że większość użytkowników poleca Tokinę (jeżeli chcemy cos tańszego) pomimo tego że sigma jest niewiele droższa. Tokina ma stałe światło i jest bardzo ostra, no i ma pancerną obudowę za to CA stoi na masakrycznie wysokim poziomie, Canon z tych trzech słoików ma wg mnie najlepszą plastykę szkła, jest ostry a reszta parametrów stoi na przyzwoitym poziomie, dwie ostatnie cechy tego szkła są bardzo ważne przy foceniu landscape’ów gdzie sigma nie dorównuje canonowi a w testach tego nie widać, dopiero użytkownicy mogą Ci to powiedzieć. A poza tym wszystkim canon to canon J, przeglądając to forum wstecz chyba wszyscy twierdzą że jeżeli masz kasę bierz Canona.
Fakt jeżeli chodzi o testy to Sigma chyba najlepiej wypadała ale test testem a rzeczywistość swoją drogą, zauważ że większość użytkowników poleca Tokinę (jeżeli chcemy cos tańszego) pomimo tego że sigma jest niewiele droższa. Tokina ma stałe światło i jest bardzo ostra, no i ma pancerną obudowę za to CA stoi na masakrycznie wysokim poziomie, Canon z tych trzech słoików ma wg mnie najlepszą plastykę szkła, jest ostry a reszta parametrów stoi na przyzwoitym poziomie, dwie ostatnie cechy tego szkła są bardzo ważne przy foceniu landscape’ów gdzie sigma nie dorównuje canonowi a w testach tego nie widać, dopiero użytkownicy mogą Ci to powiedzieć. A poza tym wszystkim canon to canon J, przeglądając to forum wstecz chyba wszyscy twierdzą że jeżeli masz kasę bierz Canona.
ja prawie bylem zdecydowany na sigme ???? pytanie :czy jakosc zalezy od konkretnego egzemplaza czy sam produkt jest tak kiepski????
---swiatlo----- przeciez krajobrazy robi sie od f5.6 i wiecej wiec czy swiatlo ma za takie znaczenie????
ja często używam swojeo 10-22 w pomieszczeniach, a tam już ma znaczenie
Fakt do pomieszczeń dobre światło się przydaje i jeszcze do autofocus’a oczywiście, tak jak powiedziałem sigma w testach dobrze wypada ale w realu canon jest lepszy, następna według mnie jest tokina, sigma i na końcu tamron.
i na końcu tamron.
Ciekawe jeszcze jaki będzie nowy Tamron 10-24?
Miałem poczekać aż pokaże się nowy Tamron 10-24 i Tokina 11-16/2.8 by ostatecznie zadecydować co wybrać ale się nie doczekałem, producenci lecą se w kuli bo Tokina miała mieć swoją premierę bodajże w listopadzie a Tami w styczniu, mamy kwiecień i szkieł nadal ni ma.
marekk_ok
04-04-2008, 23:57
Miałem poczekać aż pokaże się nowy Tamron 10-24 i Tokina 11-16/2.8 by ostatecznie zadecydować co wybrać ale się nie doczekałem, producenci lecą se w kuli bo Tokina miała mieć swoją premierę bodajże w listopadzie a Tami w styczniu, mamy kwiecień i szkieł nadal ni ma.
Robia jeszcze maly "adjustment" aby zabic konkurencje :-)
sigma 10-20 jakosc tragiczna porownywa ze zlym kitem, robilem probne zdjecia w mm sciane z napisami z polowy hali wszystko rozmyte, przy fotce z 2-3 m podpisy na etykietach "akfalerka"??!!! zdjecia przy 10 mm f 5,6 i 8..... wiec czy jest sens zastanawiac sie nad tym modelem siegmy uwazanym za dosc przyzwoity????????
Może trafiłeś na wadliwy egzemplarz, sprawdź inny, a od siebie to radziłbym zawęzić wybór do Tokina/Canon. Tu masz fajną stronkę z pełno wymiarowymi fotkami z tych szkieł http://pl.pixel-peeper.com/lenses/?lens=12
sniper88
07-04-2008, 17:39
sigma 10-20 jakosc tragiczna porownywa ze zlym kitem, robilem probne zdjecia w mm sciane z napisami z polowy hali wszystko rozmyte, przy fotce z 2-3 m podpisy na etykietach "akfalerka"??!!! zdjecia przy 10 mm f 5,6 i 8..... wiec czy jest sens zastanawiac sie nad tym modelem siegmy uwazanym za dosc przyzwoity????????
Jezeli miales jakosc tak kiepska jak piszesz, to egzemplarz na 100% byl wadliwy, bo moja sigma jest ostra;)
Jezeli miales jakosc tak kiepska jak piszesz, to egzemplarz na 100% byl wadliwy, bo moja sigma jest ostra;)
mozesz wrzucic jakies przykladowe foto z drobnymi elementami? chce zobaczyc jak wyglada ostra sigma
czyli przy sigmie to loteria????
ciekawe czym zablysnie tamton swoim 10-24 jak sie go w koncu doczekamy????
Jak przy sigmie loteria to i przy canonie nie mniejsza. Mój 10-22 którego dzięki bogu już nie mam miał tak potężny BF, że komórka robiła lepsze zdjęcia.
Wycinek, rozmiar 100% centrum kadru. 10mm
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://www.trial.auto-spec.com.pl/tymczasowe/5a.jpg)
Kupowałem jako używany i u właściciela na 30D (podobno) żyleta.
mozesz wrzucic jakies przykladowe foto z drobnymi elementami? chce zobaczyc jak wyglada ostra sigma
czyli przy sigmie to loteria????
ciekawe czym zablysnie tamton swoim 10-24 jak sie go w koncu doczekamy????
Jak wiadomo, szkła Sigmy wyjątkowo źle współpracują z aparatami Canona (problemy z AF). Już z Nikonami jest mniej problemów.
Były nawet całe akcje firmy Sigma kalibrowania obiektywów do puszek Canona.
Jedyny wyjątek to szkła Sigmy z napędem HSM, które są dość drogie.
Wniosek: dla aparatu Canona lepiej unikać obiektywów Sigma.
Pozdrówka
Jak przy sigmie loteria to i przy canonie nie mniejsza. Mój 10-22 którego dzięki bogu już nie mam miał tak potężny BF, że komórka robiła lepsze zdjęcia.
Wycinek, rozmiar 100% centrum kadru. 10mm
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://www.trial.auto-spec.com.pl/tymczasowe/5a.jpg)
Kupowałem jako używany i u właściciela na 30D (podobno) żyleta.
to nie jest BF tylko dupniety lens, albo ruszona matowka. przy 10mm to nawet f/3.5 daje taka glebie ostrosci, ze trzeba by chyba ma 10cm ostrzyc, zeby uzyskac cos takiego.
A jednak AF. Robiłem test na ręcznym ostrzeniu. Mianowicie seria zdjęć kręcąc pierścieniem ostrości od niesk. do 1m (bardzo mały kąt obrotu). Pierwsze zdjęcie to niesk. (czyli powinno być ostre) a drugie to któreś z serii.
Cropy z centrum kadru
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://www.trial.auto-spec.com.pl/tymczasowe/2a.jpg)
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://www.trial.auto-spec.com.pl/tymczasowe/1a.jpg)
Poza tym, właściciel przy odbiorze stwierdził, że szkło jest ok i działa tak jak wcześniej (czyli dobrze). Fakt, że ja dobrych zdjęć z tego szkła nie widziałem bo mi nie pokazał żadnego zdjęcia;) Swoją drogą robiłem też test na celność AF przy 10mm i min odległości ostrzenia. Celowałem w poziomo położone opakowanie od pluszzza ;) punkt ostrzenia poza GO, jak znajdę zdjęcie to pokaże. Nie wykluczam, że to pucha, ale mam sigme, tamrona zapiętego na 350D (czyli mieszanka nie mająca w teorii prawa działać wg niektórych na CB ;) ) i oba ostrzą w punkt. Szkieł nie przebierałem, więc wątpie aby sigma, tamron i canon (bo kit też ostrzył w punkt) się dogadali i jednakowo zrąbali szkła tak aby u mnie działało ;) . Zatem może i to puszka, ale wątpię;p
Tokina 12-24 to szkło, które moim zdaniem, ma jeden z najlepszych stosunków ceny do możliwości i jakości.
Czy do tego szkiełka (które właśnie kupiłem) należy stosować filtry typu slim, czy wystarczą normalne B+W ?
Pozdrówka
diZaster
14-07-2008, 19:27
przebrnalem przez calosc i zdecydowalem sie na tokine.
i tak glownie BW robie, wiec aberracje mi nie przeszkadzaja, swiatlo sie przyda a i moze nie bedzie marudzic z moim 30d, bo sigmy maja roznie podobno i slyszalem to od wielu osob.
dzieki wszystkim za wypowiedzi w tym watku.
poszukiwacz2006
14-07-2008, 20:49
Po ciężkim procesie decyzyjnym kupiłem używaną ( jeszcze na gwarancji ) Tokinę 12-24.
Szkło spełniło moje oczekiwania. Oczywiście w związku z tym, że jest to UWA, faktycznie trzeba nauczyć się tym robić foty, bo może mocno zniekształcić. Ale jak już sie uda pstryknąć, to efekt jest naprawdę OK. Mi ten zakres ogniskowych bardzo odpowiada. Canon był dla mnie za drogi i ciut za krótki, choć z drugiej strony już terez widzę, że może w tej Tokinie faktycznie przydałoby się jeszcze szerzej o te 2 mm? Na razie cieszę się z zakupu. Co do aberacji to byłem pozytywnie zaskoczony. Nie ma takiej masakry, jak to wygląda na testach. Oczywiście trzeba umieć nad tym zapanować, ale nawet na cropach , naprawdę nie jest to tragedią. Chyba, że mi trafił się wyjątkowy egzemplarz.
Obiektyw ostry, choć na długim końcu trzeba przymknąć o jedną działkę, co prawda nie jest to USM, ale szybkość, precyzja i dzwięk na bardzo przyzwoitym poziomie. Obudowa pancerna, wewnętrzne ogniskowanie, nie kręci mordką. Czego chcieć więcej? Ktoś powie czerwonego paska i jednej literki. Ale czy amator jak ja, tak bardzo tego potrzebuje? Jak na tą kwotę ( 2 x taniej niż canon ) to nie ma się nad czym zastanawiać. Oczywiście przed zakupem podpiąłem szkło pod puchę i wykonałem kilkanaście fotek w terenie, co każdemu doradzam.
Ernest_DLRS
18-09-2008, 13:03
Rozumiem, że tej Tokiny 12-24mm pod FF nie podepnę?
Rozumiem, że tej Tokiny 12-24mm pod FF nie podepnę?
Oczywiscie ze podepniesz... Tyle ze winietowac bedzie....
Oczywiscie ze podepniesz... Tyle ze winietowac bedzie....
do 20mm, bo powyzej nie.
Ernest_DLRS
18-09-2008, 14:55
Dzięki za odpowiedź. Pozdrawiam
witam!czy slyszal ktos o tokinie 11-16 f 2.8?na photozone swiete wyniki ma...???Pozdrawiam
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
sorry juz znalazlem-kilka stron dalej :-(
slyszal ktos o tokinie 11-16 f 2.8?
http://canon-board.info/showthread.php?t=27723
Konrado84
28-10-2008, 18:47
Witam wszystkich, to będzie mój pierwszy post na forum, choć przeglądam je już prawie od roku, a informacje tutaj zebrane pomogły mi w wyborze sprzętu i doskonaleniu umiejętności fotograficznych :)
Chcę kupić UWA do 40D.
Przeznaczenie: krajobraz i architektura.
Po przeczytaniu tego wątku mam lekki mętlik, wziąłbym bez zastanowienia Tokinę 12-24, ale bardzo kusi mnie te 10 mm w Sigmie...
Czy ktoś ma jakieś porównanie tego samego kadru na 10, 12 i 18 mm ?
(z pośrednich porównań trudno mi wyciągnąć wnioski).
Chciałbym znacznie szerzej niż 18 mm, którymi obecnie dysponuję.
Pozdrawiam.
Na stronie tamrona jest taka wizualizacja poszczególnych ogniskowych.
Konrado84
29-10-2008, 11:18
Dzięki.
Podjąłem decyzję: Tokina. Pogodzę się z tym brakiem 10mm i większymi odblaskami. Reszta (jak dla mnie) przemawia na korzyść Tokiny.
ja kupiłem 2 dni temu sigme i jak dla mnie jest rewelacja! miałem ją kiedyś w sony i dlatego że znałem to kupiłem pod canona. I polecam!
Ernest_DLRS
31-10-2008, 16:42
Sigme 10-20?
Ja miałem okazję użytkować kilka dni ten obiektyw i stwierdzam, że "mój" egzemplarz to była kaszana - kiepska ostrość, zdjęcia szaro-mydlane... Nie wiem, może to akurat taki egzemplarz, wszak nie dobierałem go pod konkretne (moje) body.
Uważam że chyba najlepszym wyborem jeżeli chodzi o UWA to Tokina AT-X 11-16mm f/2.8. Zdjęcia robi ostre, jest jasna i co ważne - światło ma stałe a nie zmienne.
Konrado84
11-11-2008, 01:11
Mam Tokinę :) 12-24. Obiektyw rewelacja, jeszcze nie miałem czasu się nim pobawić w plenerze, ale ten szeroki kąt to jest to, czego mi brakowało. Właściwie 12(19) mm to nie jest tak mało, pogodzę się z brakiem 10mm.
Szkoda tylko, że FF mam na nim jak byk, ale to akurat wina puszki.
Stanislaw B.
15-11-2008, 17:12
Witam
Czy ktos moze podpinal Tokine 12-24 pod APS-H lub FF ? jak to wyglada, od jakiej ogniskowej niewidac winiety i czy niema problemow technicznych z podpieciem ?
A jak wygląda kwestia "beczki" w tych szkłach w przypadku zdjęć w plenerze obiektów nie będących w równoległym położeniu względem matrycy aparatu - któremu z producentów najbardziej udało się oszukać prawa fizyki w tej kwestii :?: Słyszałem, że ponoć Sigma zachowuję się w tym przypadku nawet całkiem przyzwoicie - co sądzicie na ten temat :!:
Konrado84
02-01-2009, 23:34
Nie pamiętam dokładnie ale chyba gdzieś w tym wątku był link do szczegółowego testu porównawczego obiektywów (bodajże Canon, Nikon, Tokina, Sigma i Tamron). Poszukaj dobrze a znajdziesz.
Wg wspomnianego testu, o ile np. Sigma ma mniejsze zniekształcenia niż Tokina, to są one znacznie trudniejsze do skorygowania. Warto również na to zwrócić uwagę.
Odświeżę nieco temat i pochwalę się swoim zakupem. Mam 40D i C24-70 czasami był za wąski, np. w tłumie lub fotografując pomieszczenia. Więc zapadła decyzja o poszerzeniu zestawu o UWA. Uznałem, że nie warto kupować czegoś co ma 17 czy 18 mm to za bardzo będą się pokrywały ogniskowe a i czasami też może być za wąsko.
Miałem dwa szkła do wyboru: Tamrona 12-24 F4 AT-X PRO DX Aspherical oraz Sigmę 10-20 f4-5.6 EX DC HSM. Różne opinie krążyły o nich, część lepiej oceniała Sigmę. Po krótkim przeglądzie okazało się, że w Szczecinie dostępna od ręki jest tylko Sigma i to w "sklepie dla wielu idiotów". Zajechałem z laptopem, szybki test na BF i FF i kupiłem. Po drodze narobiłem kilka zdjęć (z odległości około jednego metra w kadrze mieści się cała Corsa), w domu kilka zdjęć i okazało się, że ten UWA... jest fantastyczny.
Chyba miałem szczęście, bo moja Sigma 10-20 jest raczej ostra na obu końcach od pełnej dziury, na 10 mm chyba minimalnie mniej ale przymknięcie pomaga. W kolejnych testach okazało się, że ostrzy już od 9-10 cm i z tej odległości potrafi objąć całą dużą głowę modela.
Napęd HSM jest szybki i cichy, moim zdaniem minimalnie głośniejszy od 70-200 f/2.8 L USM.
Soczewka minimalnie wypukła, spłaszczona na czubku. Problem jest z dekielkiem bo słąbo się trzyma gwintu flitra, wyjściem jest nałożyć i delikatnie dokręcić jak filtr.
Samo szkło to pompka, ale wysuwająca się zaledwie na 3-5 mm. W porównaniu do C 24-70 L USM krótszy o 4 cm, lżejszy o jakieś 320-340 g.
Zdjęcia z Exifem bez wybierania najlepszego, pierwsze wykonane prosto z puszki tutaj (5 MB), centralny AF:
10 mm, f/4: http://img29.imageshack.us/img29/6640/img1356v.jpg
20 mm, f5.6: http://img188.imageshack.us/img188/4012/img1355h.jpg
C80 a jak jest z kwestią dystorsji :?: Zauważyłem, że na tym zdjęciu (10 mm - drugie nie chce mi się otworzyć) jest ona widoczna - może spróbujesz zrobić takie samo ujęcie tego kościoła, ale w położeniu równoległym do niego i porównać je z tym zrobionym jak stałeś trochę z boku :?:
Minimalne zniekształcenie obrazu występuje. Moim zdaniem minimalne i dla mnie pomijalne, ale jednak.
Oto drugie zdjęcie: http://img37.imageshack.us/img37/7897/kosciolu.jpg
Jutro lub pojutrze postaram się zrobić kilka innych zdjęć.
Praw fizyki nie da się jednak oszukać choć inżynierowie Sigmy w kwestii dystorsji popisali się w porównaniu z Canonem. Przestrzegając pewnych reguł rzeczywiście można ją praktycznie zminimalizować i być w sumie zadowolonym z zdjęć :!:
Dołączę się do tematu, czy Sigma ma rację bytu na imprezach typu śluby, studniówki chodzi głównie o światło, czy lepiej się rozejrzeć za np. Tokiną 11-16 2,8f ?
Dołączę się do tematu, czy Sigma ma rację bytu na imprezach typu śluby, studniówki chodzi głównie o światło, czy lepiej się rozejrzeć za np. Tokiną 11-16 2,8f ?
Ma rację bytu pod warunkiem, że żaden wizerunek osoby (a tym bardziej jej twarzy) nie znajdzie się z boku kadru Sigmy 10-20. Chyba, że lubisz karykatury - ale jednak chyba nie o to w tym Twoim przypadku chodzi :?: Pamiętaj, że światło to nie wszystko :!:
Przy 10 mm nie tylko pojawią się zniekształcenia na bokach, ale także pogorszenie ostrości. Gdzieś na CB jest zdjęcie pokazujące parking na którym samochody w środku kadru mają normalne rozmiary, a na bokach są mocno rozciągnięte.
Nie mam porównania z innymi obiektywami, ale krąży opinia, że w Sigmie i tak zniekształcenia wyglądają najlepiej (czyt. są najmniejsze) ze wszystkich UWA.
chrislab
26-06-2009, 08:36
No to się wypowiem jako posiadacz i zadowolony użytkownik Tokiny 12-24. To jest naprawdę niezłe szkło w tej cenie. Ma stałe światło i do zastosowań typu krajobrazy, gdzie i tak przymyka się obiektyw do 8-11, daje naprawdę super ostre zdjęcia. Też się swego czasu zastanawiałem nad Sigmą i Canonem 10-22, ale Canon wg. wszelkich znaków na niebie i ziemi od tej Tokiny jest gorszy. Sigma z kolei jest u mnie skreślona, bo tyle się w życiu nasłuchałem o kompatybilności z Canonem, że już nawet jej nie chcę oglądać. Poza tym AF w Sigmach, które testowałem zwykle działał kiepsko i długo. Wybrałem Tokinę. Jest tania, ma fajny zakres i dobre światło. Jest trochę problemów z abberacjami, ale daje się to usunąć w PS-ie łatwo. Używam tego obiektywu najczęściej poza 17-55/2.8 IS. Podpinałem go też do 1D MkIII - tam winietuje pięknie tak do 19mm, potem nie ma już wyraźnego kółka i da się robić foty. Generalnie polecam Tokinę. Aha, jeszcze ten wspaniały mechanizm przełączania AF/MF - rewelacja. Szkoda, że Canon takich nie robi :)
C80 a jak jest z kwestią dystorsji :?: Zauważyłem, że na tym zdjęciu (10 mm - drugie nie chce mi się otworzyć) jest ona widoczna - może spróbujesz zrobić takie samo ujęcie tego kościoła, ale w położeniu równoległym do niego i porównać je z tym zrobionym jak stałeś trochę z boku :?:
Sigma 10-20 mm f/4-5.6 EX DC HSM. Zdjęcie sprzed kościoła, pełna rozdzielczość bez wyostrzania, jedynie ponowny zapis w jpg 88%. 10 mm f/4 http://img188.imageshack.us/img188/2559/kosci.jpg
Jak na Sigmę to jestem zdziwiony, że trafiłem tak dobrą, ostrą sztukę. Szkoda tylko, że jest ciemna.
.........Nie mam porównania z innymi obiektywami, ale krąży opinia, że w Sigmie i tak zniekształcenia wyglądają najlepiej (czyt. są najmniejsze) ze wszystkich UWA.
W testach na optycznych.pl są podane wartości, dotyczące m.in. zniekształceń (dystorsji) poszczególnych obiektywów
paproszek_na_kredensie
27-06-2009, 10:47
Witam.
Jako świeży użytkownik forum pozwolę sobie wtrącić parę słów.
Jestem użytkownikiem Sigmy 10-20 od jakiegoś pół roku. Kupiłem Sigmę głównie ze względu na to, że jestem aberracjofobem, a każdy inny obiektyw pokroju WA rysuje obwódki, że hej.
Nie zawiodłem się - szkiełko podpięte do 50d sprawuje się rewelacyjnie. Ostrzy szybko i w punkt, pięknie przerysowuje perspektywę, bardzo zacnie zachowuje się pod światło, centrum kadru żyleta...
Używam głównie w studio, tudzież jako dynamiczne plenerowe szkiełko. Polecam.
......... Polecam.
Pod względem AF także - jak on się sprawuje w Twoim przypadku :?:
paproszek_na_kredensie
27-06-2009, 14:22
Ostrzy szybko i w punkt.
Mogę porównać do C24-70/2.8 i chyba nie popełnię gafy jeśli powiem, że zauważalnych różnic w szybkości nie odczuwam. Sigma odrobinę głośniejsza.
U mnie żadnych FF/BF nie zaobserwowałem, natomiast w trybie AI Servo (sesja typu jogging) spisała się znakomicie.
Wady szkła? Spadek rozdzielczości na brzegach (zauważalne) oraz pomarańczowa tinta jaką rzuca na foty. Jednak szybko tą tintę można zdjąć w RAWie (saturation oranges na -20).
O winiecie nie wspominam, bo ja lubię winietki, a jak mi nie pasi to też ściągam suwaczkiem w ACR.
A czy jest ktoś może kto posiada Tamrona 10-24, gdyż jestem ciekawy jego osiągnięć. Na pewno ma lepsze światło, ale jak wygląda sprawa AF jak i sama optyka. Wiem i tutaj pewnie zaczną się odnośniki do optyczne.pl, lecz do tych testów podchodzę z pewną rezerwą. Będę wdzięczny za info.
GhostRider
30-06-2009, 01:32
Nie mam tego tamrona ale brałem go pod uwagę i wiesz co zadecydowało? USM. Kupiłem 10-22 Canona i jak na razie nie narzekam. Głównie szybki AF był mi potrzebny i się nie zawiodłem. Na allegro spokojnie kupisz używkę za 2-2.2 tys. zł
chrislab
30-06-2009, 07:12
Na potwierdzenie moich słów poniżej kilka zdjęć z mojej tokiny 12-24 (także ze światłem w obiektyw):
http://plfoto.com/1620256/zdjecie.html
http://plfoto.com/1701002/zdjecie.html
http://plfoto.com/1686736/zdjecie.html
http://plfoto.com/1637253/zdjecie.html
http://plfoto.com/1593696/zdjecie.html
Post informacyjno-ostrzegawczy. ;)
Zakupiłem tokinę 12-24mm F4 i generalnie byłbym bardzo zadowolony (jakość wykoniania ~ 17-40L, rewelacyjna ostrość w centrum, dobre kolory), gdyby nie tzw. "decentering defect", czyli znaczny spadek ostrości na brzegu kadru (w moim przypadku na lewym), bez względu na przysłonę... Wada dość częsta w przypadku tokiny, dlatego też odradzam zakup używek bez wcześniejszego sprawdzenia.
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img18.imageshack.us/my.php?image=fon1.jpg)
Centrum
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img259.imageshack.us/img259/5870/74484815.jpg)
Lewy brzeg
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img229.imageshack.us/img229/5381/left1.jpg)
Prawy brzeg
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://img521.imageshack.us/img521/5072/right1.jpg)
Obiektyw wrócił już do sklepu, czekam na nową sztukę.
Dziękuję za uwagę.;)
lukasz5DmkI
17-01-2012, 20:51
Przeczytałem całe 32strony, zamierzam zakupić tą tokinę lecz pewna osoba powiedziała mi że z biegiem czasu ostrość w tych obiektywach spada (jest to podobno czynnik naturalny) . Czy ktoś się z tym spotkał czy to jakaś bzdura ?
Ja mam tokine v1 od paru lat i ie zauważyłem spadku ostrości. Natomiast jakieś 2 tyg. temu tokina odmówiła współpracy - od 12-15mm nie domyka przesłony i daje err99 - na f4 działa ok w pełnym zakresie. No cóż, może to zmęczenie materiału...
Raczej to flex.
Co nie zmienia faktu że pewnie flex nie jest do dostania, poza serwisem...
czy ja wiem
http://www.ebay.pl/itm/Flex-cable-Aperture-Tokina-AF-12-24mm-f-4-AT-X-Pro-DX-lens-Canon-connector-/120829396644?pt=Digital_Camera_Accessories&hash=item1c21fe46a4
No dzięki, zakupiłem, zobaczymy co z tgo wyjdzie ;)
Miałem tokine 12-24 f4 i byłem bardzo zadowolony. Pozbyłem sie jej dopiero przechodząc na FF i wtedy zamieniłem ją na 17-35L f2,8. Trafiłem na ostra sztuke juz od f4. AF jak dla mnie lepszy niż sigmie. Obudowa dobrej jakości, nie czuć plastiku jak w sigmie czy tamronie. Dużą zaletą tego szkła jest możliwość montowania filtrów. zdecydowanie polecam to szkło pod cropa!
no ja własnie przeszedłem na FF więc tokina pod młotek, zacne szkiełko.
Bogdan60
17-03-2012, 17:00
Mam prośbę o potwierdzenie lub też znegowanie:
Porównanie: Sigma 10-20 np. do Tamron SP AF 10-24.
Oczywiście jak ktoś robił takie porównanie.
Czy 10mm Sigmy, a 10mm Tamrona to inny przelicznik na FF zapięte do EOS 60D?
Analogicznie mnożnik ogniskowej: 1,6 i 1,7
Pozdrawiam i dziękuje.
jacek_73
25-03-2012, 19:57
...Po prawie 10 sztukach roznych sigm 10-20 przetestowanych na 40d ta tokina to przepasc jesli idzie o ostrosc...
Czyżbym miał jakieś chody u sigmy a plecy u tokiny? Bardzo bym prosił w takim razie sampelki do porównania, bo od jakiegoś półroku zastanawiam się nad wymianą swojego UWA. A oto moje:
całość:
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://i791.photobucket.com/albums/yy191/Jacula1125/CB/288BYDGOSZCZ_115full.jpg)
crop 100% bardziej z lewej
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://i791.photobucket.com/albums/yy191/Jacula1125/CB/288BYDGOSZCZ_115crop1.jpg)
crop 100% bardziej z prawej
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://i791.photobucket.com/albums/yy191/Jacula1125/CB/288BYDGOSZCZ_115crop2.jpg)
crop 100% bardziej ze środka
https://canon-board.info//brak.gif
źródło (http://i791.photobucket.com/albums/yy191/Jacula1125/CB/288BYDGOSZCZ_115crop3.jpg)
Z czego nie zależy mi na suprerozdzielczości, natomiast nie może być "przepaści" między środkiem a brzegiem kadru.
wyrwiflak
26-03-2012, 14:18
no ja własnie przeszedłem na FF więc tokina pod młotek, zacne szkiełko.
A Tokina nie daje rady na pełnej klatce? Od 18mm powinna ją kryć.
Witam,
ostatnimi czasy marzy mi się szeroki kąt i po przejrzeniu całego wątku właściwie zdecydowałem się na Sigmę (Tokinę odrzuciłem ze względu na aberracje), jednak cały czas nęka mnie rozterka czy wybrać wersję ze stałym światłem (f/3.5) czy ograniczyć się do S 10-20 mm f/4-5.6
Jak dotąd mowa była jedynie o Sigmie ze zmiennym światłem, czy ktoś może powiedzieć coś więcej o tej drugiej? Jeśli chodzi o testy na optyczne.pl jest różnie, ale co z praktyką?
ale co z praktyką? praktyka jest taka,ze kupujesz któreś z tych szkieł, po paru miesiącach narzekania je sprzedajesz i albo kupujesz c10-22 albo tokine 11-16
no chyba ,ze ci nie zależy na jakości to kupuj sigmę czy cokolwiek
praktyka jest taka,ze kupujesz któreś z tych szkieł, po paru miesiącach narzekania je sprzedajesz i albo kupujesz c10-22 albo tokine 11-16
no chyba ,ze ci nie zależy na jakości to kupuj sigmę czy cokolwiek
Hmmm a dlaczego tak źle oceniasz tą Sigmę? Masz lub miałeś ją?
a jak mam oceniać tani zamiennik? szansa ze sigma będzie działać poprawnie z c jest nieduża
ja tez przechodziłem okres w foto hobby "po co przepłacać"
kupowałem tanie zamienniki a potem patrząc na monitor krew mnie nagła zlewała
nie warto,szkoda straconych ujęć
dziobolek
04-08-2012, 16:51
Swego czasu sporo czytałem nt. tych dwóch Sigm i opinie były takie,
że starsza Sigma nieznacznie górowała jakością optyczną nad nowszą ze stałym światłem.
Ale była to tak nieznaczna różnica o ile dobrze pamiętam, że nieistotna dla szkła o takiej specyfice.
Ja finalnie skierowałem się w stronę Sigmy 8-16 która pojawiła się wtedy na rynku,
a swoje potrzeby w tym zakresie milimetrów zaspokoiłem okazyjnym zakupem Pelenga 8mm.
Z biegiem czasu, jak będzie mnie stać, to kupię Sigmę 8-16.
Ta na wszelki wy... tutaj masz listę podobnych dylematów ;)
http://www.google.pl/search?num=100&q=sigma+10-20+f%2F3%2C5++site%3Awww.canon-board.info&tbs=&tbo=1
Hmmm a dlaczego tak źle oceniasz tą Sigmę? Masz lub miałeś ją?
Ponieważ kolega becekpl jest jednym z tych,
którzy akceptują wyłącznie logo Canona a najlepiej jak jest na białym tle ;)
Pozdrówka!
Ponieważ kolega becekpl jest jednym z tych,
którzy akceptują wyłącznie logo Canona a najlepiej jak jest na białym tle ;)
Pozdrówka!
Czy to jest forma religii? A może podchodzi to już pod fanatyzm?:)
a może po prostu doświadczenie? w końcu taka dacia czy inna lada tez ma masę "zachwyconych" i "dumnych" właścicieli i co z tego wynika?
NIC
ja tez kiedyś bylem dumnym posiadaczem sigm, po ich sprzedaży ta duma i szczęście przeniosła się do nowych właścicieli
a ja wydałem więcej i jestem zachwycony
ale dalej podpinaj do 7 substytuty ,są tu tacy co uważają ze najlepszy ślubniak to 50 1.8 za 300 zeta, wiec po co przepłacać???
Kolego wyluzuj trochę bo widzę że traktujesz się jakbyś miał patent na całą wiedzę na świecie a Twoje zdanie jest jedyne i słuszne. To co podepnę do mojej siódemki to mój biznes a nie Twój więc wstrzymaj konia. Dyskutujemy tu sobie w miłej atmosferze a Ty za wszelką cenę chcesz narzucić swe zdanie na zasadzie "bo ja wiem najlepiej". Nie tędy droga.
Nowsza wersja Sigmy jest tez ciezsza i posiada inne mocowanie filtrow (82 a nie 77). Filtry pod 82 sa drozsze.
Ja kupilem 2 miesiace temu starsza wersje i do tej pory nie potrafie sie ustosunkowac do niej. Na samym poczatku zdjecia mi sie nie spodobaly bo wygladaly jakbym uzywal taniego filmu na analogu ale jak zasiadlem do kompa to stwierdzilem, ze. mozna z ujec sporo wyciagnac a obiektyw jest wystarczajaco ostry.
Mobile
Lucky Luck
04-08-2012, 19:20
a może po prostu doświadczenie? w końcu taka dacia czy inna lada tez ma masę "zachwyconych" i "dumnych" właścicieli i co z tego wynika?
NIC
ja tez kiedyś bylem dumnym posiadaczem sigm, po ich sprzedaży ta duma i szczęście przeniosła się do nowych właścicieli
a ja wydałem więcej i jestem zachwycony
ale dalej podpinaj do 7 substytuty ,są tu tacy co uważają ze najlepszy ślubniak to 50 1.8 za 300 zeta, wiec po co przepłacać???
Hmm ... pewnie są tez i tacy, którzy poniżej jedynki i 85/1,2 w ogóle nie biorą się
do robienia zdjęć :) Sam nie wiem co jest gorsze :)
- - - Updated - - -
a może po prostu doświadczenie? w końcu taka dacia czy inna lada tez ma masę "zachwyconych" i "dumnych" właścicieli i co z tego wynika?
NIC
ja tez kiedyś bylem dumnym posiadaczem sigm, po ich sprzedaży ta duma i szczęście przeniosła się do nowych właścicieli
a ja wydałem więcej i jestem zachwycony
ale dalej podpinaj do 7 substytuty ,są tu tacy co uważają ze najlepszy ślubniak to 50 1.8 za 300 zeta, wiec po co przepłacać???
Hmm ... pewnie są tez i tacy, którzy poniżej jedynki i 85/1,2 w ogóle nie biorą się
za robienia zdjęć :) Sam nie wiem co jest gorsze :)
Kolego wyluzuj trochę
oki loozik
niech każdy przypina to na co go stać;-)
oki loozik
niech każdy przypina to na co go stać;-)
I tak trzymać Panie kolego. Niestety warunki płacowe w naszym kraju są jakie są i niestety my amatorzy - nieżyjący z fotografii czasem jesteśmy skazani na "kundelki":) Ale niewątpliwie Canon jest najlepszy a nawet the best:)
A swoją drogą mam ta starszą wersję Sigmy, kupowałem ją jeszcze gdy dolar był po 2zł więc kosztowała mnie 1k zł + na flaszkę za przywiezienie ze Stanów. Nie narzekam na nią choć możliwe, że nie umywa się do C10-22. Ja dla mnie polecam choć oczywiście znając życie to co mnie zadowala (chodzi mi o jakość zdjęć) niekoniecznie musi zadowolić innego. Takie życie.
tezmarek
05-08-2012, 12:23
Odpowiedź na pytanie co wybrać, może zależeć również od tego, jakim programem zamierzamy wywoływać RAW-y. Miałem do testów dwie ciemniejsze Sigmy 10-20. Jedna była niezbyt OK (prawa strona nieco mydliła), natomiast druga optycznie była super (jeśli chodzi o ostrość rogów, to chyba nawet lepiej od C 10-22, a jakiegoś wyraźnego musztardowego zafarbu nie zauważyłem). U mnie skończyło się jednak na Canonie 10-22, tylko dlatego, że wołam w DPP, a eksperymenty z podmianą Exifów mnie znudziły. Od niedawna dla zwolenników DPP argumentów, aby wybrać szkło Canona przybyło za sprawą DLO.
W takim razie widzę, że chyba nie pozostaje mi nic innego jak zainwestować w Canona (nawet jeśli przyjdzie mi poczekać trochę z zakupem), kasa spora, ale jednak lepiej wydać raz więcej niż potem kombinować. Bardzo dziękuję za wasze opinie i cenne rady.
W takim razie widzę, że chyba nie pozostaje mi nic innego jak zainwestować w Canona (nawet jeśli przyjdzie mi poczekać trochę z zakupem), kasa spora, ale jednak lepiej wydać raz więcej niż potem kombinować. Bardzo dziękuję za wasze opinie i cenne rady.
Najlepiej (wg. mnie) jest sciagnac kilka rawow wykonanych Canonem z w.w. obiektywami i porownac je sobie. Licza sie tez osobiste preferencje.
Ja juz nigdy nie kupie obiektywu ktory daje nieciekawe dla mnie kolory bo nie lubie dokladac sobie pracy przy wywolywaniu zdjec na kompie;)
mobilek
cesiu111
05-08-2012, 20:33
A ja tak z ciekawości zapytam. Ma ktoś tą Tokinę 12-24 w wersji II? Na forum zdjęć prawie brak, test tylko na opt, a cenowo kusi, bo tańsza od canona. Sigmy nie chcę, bo widziałem jej rogi. Czy aberracja przeszkadza na tyle, że i tokinę z opcji wyboru trzeba wyrzucić?
Pozdrawiam
A ja tak z ciekawości zapytam. Ma ktoś tą Tokinę 12-24 w wersji II? Na forum zdjęć prawie brak, test tylko na opt, a cenowo kusi, bo tańsza od canona. Sigmy nie chcę, bo widziałem jej rogi. Czy aberracja przeszkadza na tyle, że i tokinę z opcji wyboru trzeba wyrzucić?
Pozdrawiam
Z tego co pamiętam to ta Tokina to klon Pentaxa albo odwrotnie - Pentax ma podobno lepsze powłoki antyodblaskowe.
Nie słyszałem o aberacjach ale interesowałem się tylko Pentaxem - dzisiejszy soft a zwłaszcza Lightroom4 ładnie usuwa takie niespodzianki.
nie wiem, czy było - polecam artykuł i tekst Juzy o tych trzech szkłach
cesiu111
06-08-2012, 09:51
nie wiem, czy było - polecam artykuł i tekst Juzy o tych trzech szkłach
Mógłbyś podrzucić link? Szukałem, ale nie znalazłem. Chętnie poczytam.
Dzięki
adres do strony: JuzaPhoto (http://www.juzaphoto.com)
potem trzeba wejść w "articles"
warto, fajna strona, spoko koleś (obalacz mitów)
dziobolek
06-08-2012, 12:46
warto, fajna strona, spoko koleś (obalacz mitów)
Ale wiesz, że fanatycy i wyznawcy jedynej słusznej marki uważają go za heretyka i kłamcę???
https://canon-board.info/imgimported/2011/02/gwizdze-1.gif
źródło (http://emoty.blox.pl/resource/gwizdze.gif)
https://canon-board.info/imgimported/2011/02/wink-1.gif
źródło (http://emoty.blox.pl/resource/wink.gif)
Pozdrówka!
na szczęście nie jestem fanatykiem i wyznawcą
Juza ma b. zdrowy stosunek do sprzętu
te testy są może amatorskie, ale wiele rzeczy ilustrują b. trafnie
cesiu111
06-08-2012, 20:32
Igor58, wielkie dzięki za podrzutkę. Upewniłem się, że wybór tokiny w wersji II będzie w tej cenie najlepszy. Strona dodana do ulubionych.
Pozdrawiam
a nie lepiej dopłacić do atx 116???
cesiu111
06-08-2012, 21:21
Górna granica jaką sobie założyłem to 350€(używka) bez możliwości podniesienia. Poza tym aż tak bardzo na świetle mi nie zależy, a dodatkowe milimetry się przydadzą, żeby nie wachlować szkłami :)
na szczęście nie jestem fanatykiem i wyznawcą
Juza ma b. zdrowy stosunek do sprzętu
te testy są może amatorskie, ale wiele rzeczy ilustrują b. trafnie
Pośród wszystkich znanych i mniej znanych fotografów, muza wypada najlepiej. Pisząc do niego maila, nie zbył mnie jak inni PRO, a nawet zachęcił do focenia. Co ciekawe, jak na Włocha to okazał się bardzo sympatyczny.
Z jego strony można wiele wyciągnąć, nie tylko w kwestii sprzętu, ale i techniki.
Sent from my iPad using Tapatalk HD
Szkoda, że ostatnio nie kontynuuje tych tekstów (i testów), ostatnie są chyba z 2009 lub 2010 roku.
Z jego galerii można się sporo nauczyć. Każdy, kto robi landszafty powinien tam zaglądać.
cesiu111
28-08-2012, 10:49
No i padło na sigmę 10-20 w wersji I. Trafiła się w dobrej cenie prawie nówka to łyknąłem. Po pierwszych pstrykach wiem, że będę zadowolony :)
cesiu111
28-08-2012, 20:29
Nic nowego nie napiszę :)
Rogi średnie, ale przynajmniej równo nieostre na pełnej dziurze(dla mnie używalne). Środek ostry. Szeroooko :) Ostrzy szybko i sprawnie. Po fiszu ciamcianga to mój pierwszy tak szeroki obiektyw, więc muszę się nauczyć i jego, i nowej ogniskowej. Na dłuższe i większe testy muszę poczekać jeszcze 2 tygodnie, bo na razie w pracy siedzę. Na dniach dojdzie jeszcze polar sigmy, więc zabawa będzie ;)
a jakie są losy Twojego ciamcianga?
poszedł do ludzi?
cesiu111
28-08-2012, 22:15
Kupiłem go na spółę z kumplem i u niego został. Chciałem go od niego odkupić, ale on nie chce się go pozbywać, więc padło na UWA. Może jeszcze kiedy sobie fisza kupię, jak będę miał trochę wolnej gotówki i znajdę w dobrej cenie. Na razie nie mam takiej potrzeby.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2025 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.