Gdzie się uczyć II?

[mirror]

Materiału do nauki w internetach jest od groma i za darmo jedyny problem polega na rozpoznaniu tego co przekazuje jakąś wiedzę od tego co wiedzy zasadniczo żadnej nie przekazuje (pół biedy) lub co gorsza przekazuje informacje błędne (to już jest problem) - jakieś przemyślenia czy doświadczenia autora zasadniczo nie poparte jakąś bardziej konkretną wiedzą. Widziałem filmy których autor zdecydowanie nie nadawał się na nauczyciela, a wiedza autora i zakres przekazywanych informacji był duży, widziałem filmy z wyżelowanym influencerem budującym dużą ogladalność na poziomie merytorycznym dramatycznie nikłym - jakieś "odkrycia ameryki", "własne doświadczenia z ps" - głównie *******ety nie mające realnych zastosowań, widziałem "amerykańskie" metodologie czy to w książkach czy w filmach 1. 2. 3. 4. mające na celu wytrenowanie ale nie prowadzące do zrozumienia problemu z jakim się mierzymy, widziałem bardzo słabe szkolenia z obróbki autorów robiących świetne komercyjne zdjęcia - chyba jednak tą obrobkę ktoś inny im robi. Czym się kierować - poważna firma firmuje wykład niekoniecznie technologiczna a np. B&H czyli poważny sklep, adobe lub osoby związane z adobe czy np. C1, osoby które odniosły jakieś konkretne sukcesy w fotografii lub po prostu ich zdjęcia czy styl nam odpowiadają i "sprzedają" metodologię (tu jest sporo problemów począwszy od "podobania się zdjęć" - metoda raczej dla tych co mają dobrze zdefiniowane problemy do rozwiązania i nie są to problemy na poziomie podstawowym. znajomośc języka jest niezbędna - nie spotkałem materiału który by mnie zainteresował po polsku.

Czy szkolenia bardziej techniczne na poziomie podstawowym są komukolwiek potrzebne? - moim zdaniem nie - jeśli masz więcej niż dwa zwoje przeczytaj instrukcję obsługi aparatu ale takiego prawdziwego tam praktycznie wszystko co się dowiesz na tach szkoleniach jest napisane - a jeśli masz mniej niż dwa zwoje, a sporo szczęścia to i tak moze się okazać że zrobisz niezle zdjęcia bez zrozumienia techniki trzeba tylko odrobinę talentu (ale o to chyba trudniej niż o zwoje dlatego piszę o szcześciu).

Cena szkolenia - ceny szkoleń to sprawa względna - tanie mogą się okazać drogie bo nic nie nauczą, drogie mogą okazać się drogie lub tanie.

[Jacek_Z]

Większości ludzi nie zależy na nauce a na zwyczajnym komplementowaniu zdjęć - jakiekolwiek słowa krytyki wywołują u nich dziwny grymas na twarzy. Zależy im też na wpisaniu sobie w BIO na stronie WWW, gdzie i u kogo byli na warsztatach. Ostatnio przy okazji dyskusji o fotografii na fejsie, poprosiłem jakąś dziewczynę, która udzielała prostych, zjechanych do bólu podręcznikowych rad, o linka do portfolio, bo chciałem sobie skonfrontować jej wiedzę z praktyką. W odzewie usłyszałem, że jestem nikim; że ona chodziła na warsztaty do pana Tomaszewskiego, że publikowała w prasie i sama warsztaty prowadzi, i ogólnie w domyśle żebym nie podskakiwał

Gdzie się więc uczyć? Nigdzie, samemu - przegrzebać się przez klasykę: fotografii, malarstwa a w przypadku reportażu, dokumentu, itp, czytać dużo o ludziach a potem kombinować po swojemu i uważać żeby nie przegiąć. Przede wszystkim zaś, postarać się wiedzieć czego się chce, bo inaczej podchodzi się do nauki komercyjnej fotografii ślubnej, inaczej fo krajobrazu czy fotografii aktu, a inaczej do dokumentu, reportażu, czy prasowych newsów.

Technikę można ogarnąć dosyć szybko, styl wizualny lepiej wyrobić sobie samemu niż kopiować i powielać od innych; a kompozycję i co najważniejsze treść..? - czyli na rzeczy, które obecnie mało kto zwraca uwagę? - to powstaje przede wszystkim z obserwacji i przemyśleń, tego naprawdę nie da się nauczyć na kilku godzinach przed projektorem, szczególnie w dużej grupie.

1. Nie wrzucaj wszystkich kursów do jednego wora. Zapewne słusznie krytykujesz kurs jakiejś dziewczyny, ale Tomkowiak zapewne ma juz coś sensownego do przekazania?
2. Oczywiście, że można samemu dojść do wszystkiego, tylko to trwa dłużej. Znacznie dłużej. Dobrze mieć kontakt z żywym autorytetem niż czytać. Bo część tego co się czyta nie jest warte funta kłaków. W necie jest więcej bzdur niż rzetelnych informacji. A osoba niedoświadczona to czyta i się takich bzdur uczy też. Ty odsiejesz bzdury i poznasz wartościowy wpis. Ale laik nie! I tak w ogóle to pozyskiwałeś wiedzę w innych czasach. Gdzie na szczęście nie było fejsa itp. Ja uczę fotografii, w kilku miejscach, kilkanaście lat temu (gdzieś tak 2009 - 2013) prowadziłem kursy (od lat tego nie robię, aktualnie uczę na kursach, ale tylko jednego przedmiotu, w pewnej instytucji) i widzę ogromną różnicę, zmianę u ludzi którzy się uczą. Nie jest to zmiana na plus, niestety.
3. Kilkunastogodzinny czy kilkudniowy kurs nigdy nie ma na celu zrobienie z nowicjusza fotografa pro, nie stawiajmy nietrafnych zarzutów. To po prostu wejście o jeden schodek wyżej. Jedne schodek w budynku o wielu piętrach

.. Chciałbym jednak prosić o nie wygłaszanie opinii, jakoby "Heldbaum spodziewał się usunięcia wpisu o kursie". Wy nie chcecie, żeby ktoś mówił za was, "co autor miał na myśli", a sami robicie to samo.

To dlaczego napisałeś to i co miałeś na myśli:

. Wydaje mi się jednak dziwne, że na forum fotograficznym, gdzie czasem zupełnie początkujący ludzie oczekują porady, Ty im po prostu polecasz fryzjera, który ich ogoli, jak owce na wiosnę. Masz z tego procent, czy jak?

W regulaminie niniejszego forum jest napisane wyraźnie, że reklamy działalności komercyjnej należy uzgadniać z administracją. A w punkcie b, definicji "działalności komercyjnej", jest napisane, że:

b) Działalność Komercyjna - wszelka działalność płatna oraz jeśli coś jest DLA fotografów. Czyli sklepy ze sprzętem czy akcesoriami, serwisy, usługi związane z odbitkami czy produkcją fotoksiążek i albumów, a także wszelkie płatne kursy, warsztaty, Szkolenia i wyjazdy fotograficzne. Za komercyjne uważa się działania/wydarzenia, które wymagają od uczestników zapłaty jakiejś kwoty

Nie wiedziałem, że tutaj panuje wolna amerykanka i każdy może reklamować swój biznes, jak chce, pod przykrywką "porad, gdzie się uczyć"...

Ty zyczyłeś sobie, żeby takie drogie kursy nie były polecane na forum. Musiałem ci wytłumaczyć, że taki wpis ma prawo być zamieszczony. I dyskusja może byc prowadzona, czego najlepszym dowodem nasza wymiana zdań.
Skończmy ten OT, bo od dłuższego czasu nie rozmawiamy o kursie i o tym gdzie się uczyć, ale o tym o czym wolno tu informować i czy kursy mają sens.

Napiszę wyraźnie. Nie obchodzi mnie absolutnie Wasze zdanie w temacie czy kursy mają sens. Macie prawo mieć zdanie na ten temat i możecie o tym pisać (co przecież zresztą uczynili Candar czy Keek). Ja zresztą też się w tej sprawie wypowiedziałem, zdecydowanie rozróżniając jednak pewne sytuacje.

OT będzie niedługo poczyszczony (poczyszczony, nie usunięte wszystko!), dla przejrzystości wątku.

[Heldbaum]

Ale można też i jedno i drugie. Kto pamięta jeszcze recenzje Jana Sunderlanda?
Niestety, tacy ludzie są szczególnie "groźni"...

[Jacek]

Ale można też i jedno i drugie. Kto pamięta jeszcze recenzje Jana Sunderlanda?
Niestety, tacy ludzie są szczególnie "groźni"...

Mam odręcznie pisane listy Jana Sunderlanda w których opiniował moje zdjęcia wysyłane do miesięcznika FOTO w latach 70.
Wtedy właśnie miałem swoje pierwsze publikacje w "fachowej" prasie.

[Heldbaum]

"OT będzie niedługo wyczyszczony", nie dlatego, żeby wątek był przejrzysty. Ale dlatego, że pojawia się coraz więcej głosów ludzi, którzy nie myślą tak, jak Wy. I to Was bardzo irytuje...

Jacek, ja się uczyłem fotografii na jego "Foto ocenie". Jeśli masz takie listy, to znaczy, że jesteś prawdopodobnie trochę starszy ode mnie , ale Ci zazdroszczę...

[KEEK]

Bardzo często słyszy się wypowiedź: pokaż mi swoje portfolio, będę wiedział co wiesz, co umiesz – tak jak Ty napisałeś owej panience.
To jest błąd w rozumowaniu. Błąd polega na tym, że można robić rewelacyjne zdjęcia a nie umieć rzetelnie zaopiniować cudzej fotografii.
Oraz odwrotna sytuacja, można być krytykiem sztuki fotograficznej, pisać rzeczowe krytyczne recenzje samemu nie robiąc zdjęć ( a tym samym nie mieć portfolio - znam takie osoby z takim właśnie tytułem).

Być może zdarzają się takie przypadki. Mimo wszystko sam wolę kiedy uczący mnie ma jakieś doświadczenie w tym czego naucza; siedzi w tym na bieżaco i koryguje terię praktyką. Życie leci do przodu, czasy się zmieniają. Ludzie wokoło też. To co działało x lat temu, niekoniecznie sprawdza się obecnie. I vice versa.
Wspomniana kobieta, na pytanie początkującego fotografa o pracę na ulicy (dokument), tłumaczyła mu, że trzeba: krótki czas, niskie ISO - bo szum to bardzo niepożądana rzecz i - uwaga - mała wartość przysłony (zawsze myślałem, że w dokumencie lecimy głównie planami, wiec przysłonę domykamy). Kiedy dołożyła, że trzeba fotografować tak żeby fotografowany obiekt nie widział, że jest fotografowany, napisałem o swoich wątpliwościach podpartych prawie 30-toma latami spędzonymi z aparatem na ulicy; że może łatwo to teleobiektywem z daleka, ale kiedy podchodzi się do człowieka na metr czy dwa i używa się 28ki i 16-ki to poza marginalnymi przypadkami, ciężko pozostać niewiedzialnym ninja. To, że niekiedy ludzie nie reagują na fotografa, nie oznacza, że go nie widzą, tylko im fotogaf "zwisa". Pani odpowiedziała, że najlepsi nie mają z tym problemu. Kiedy poprosiłem o jakieś przykłady portfolio - niekoniecznie jej własne - bo chciałbym zobaczyć zdjęcia fotografów ninja, poleciała wspomnianym wcześniej tekstem.

--- Kolejny post ---

1. Nie wrzucaj wszystkich kursów do jednego wora. Zapewne słusznie krytykujesz kurs jakiejś dziewczyny, ale Tomkowiak zapewne ma juz coś sensownego do przekazania?
2. Oczywiście, że można samemu dojść do wszystkiego, tylko to trwa dłużej. Znacznie dłużej. Dobrze mieć kontakt z żywym autorytetem niż czytać. Bo część tego co się czyta nie jest warte funta kłaków. W necie jest więcej bzdur niż rzetelnych informacji. A osoba niedoświadczona to czyta i się takich bzdur uczy też. Ty odsiejesz bzdury i poznasz wartościowy wpis. Ale laik nie! I tak w ogóle to pozyskiwałeś wiedzę w innych czasach. Gdzie na szczęście nie było fejsa itp. Ja uczę fotografii, w kilku miejscach, kilkanaście lat temu (gdzieś tak 2009 - 2013) prowadziłem kursy (od lat tego nie robię, aktualnie uczę na kursach, ale tylko jednego przedmiotu, w pewnej instytucji) i widzę ogromną różnicę, zmianę u ludzi którzy się uczą. Nie jest to zmiana na plus, niestety.
3. Kilkunastogodzinny czy kilkudniowy kurs nigdy nie ma na celu zrobienie z nowicjusza fotografa pro, nie stawiajmy nietrafnych zarzutów. To po prostu wejście o jeden schodek wyżej. Jedne schodek w budynku o wielu piętrach

Nie wiem. Nie stać mnie na kursy u Tomaszewskiego, a szkoda, bo chętnie bym o Platonie pogadał i zweryfikował ile w tych jego tekstach własnych przemyśleń, a ile cytatów dla błysku. Nie neguję całkowicie żadnych warsztatów - technika, obróbka itp, ale treść, kadrowanie, zachowanie się z aparatem? Każdy ma własne możliwości i ograniczenia. Nie chodzi, żeby wepchnąć go w ogólne ramki, ale przerobić jak u psychoanalityka. Sam ma odpowiedzieć sobie czego chce, na co go stać i czego potrzebuje. Myślisz, że dużo jest nauczycieli działających w ten sposób? Ja się nie spotkałem. Mam jednak w pamięci różne cytaty typu: Symetria jest estetyką głupców - na szczęście Kubrick i Wes Anderson nie wzięli sobie tego do serca; czy - fotograf nie powinien sam edytować swoich zdjęć. Owszem, nie powinien, bo inni muszą na tym zarobić. To, że przez zewnętrzną edycję materiał traci treść, którą chciał przekazać fotograf nie podlega dyskusji, bo ktoś kiedyś napisał złotą myśl. Kuźwa. Przecież tymi samymi zdjęciami a inna edycją można totalnie zmienić przekaz materiału. O kwiatkach TEGO albo TEGO typu nawet nie wspominam bo poza moją chorą wyobraźnią nikt tego nie łapie.

PS. Jacek - daj linka do swojego potfolio :P

[Heldbaum]

No bo Pan Tomaszewski jest całkiem dobrym fotografem i mądrym facetem, ale jest przede wszystkim łebskim biznesmenem, więc robi bardzo dużo różnych kursów, warsztatów itede (jak ktoś czytał "Pokochaj Fotografię", to wie). Otóż w ludziach, którzy biorą udział w tych warsztatach, odbywa się swoista przemiana. Jak tym, którzy byli nominowani w "godzinie nominacji" przez Jego Szczodrobliwość Cesarza Halje Selasje (kto czytał "Cesarza", też wie). Głowa odchyla się od normalnej pozycji, sylwetka się prostuje, wzrok z wbitego w ziemię, przemieszcza się w górę, itd...
Bo o to właśnie chodzi. Że wydało się kasę na kurs, brało się udział w warsztatach "takiego, a takiego fotografa" i od tej pory samemu jest się takim miszczem, że bez kija nie podchodź... Dlatego powtórzę pytanie, które zadałem na początku. No dobrze, ale co to ma wspólnego z nauką?

[Jacek_Z]

"OT będzie niedługo wyczyszczony", nie dlatego, żeby wątek był przejrzysty. Ale dlatego, że pojawia się coraz więcej głosów ludzi, którzy nie myślą tak, jak Wy. I to Was bardzo irytuje....

Pudło, te głosy to w akurat zostaną, bo są w temacie.
A ten zniknie, bo w nim nie jest.

[Heldbaum]

Oczywiście ktoś z Was będzie musiał zadecydować, który głos "jest zgodny z tematem", a który nie. Tak więc chyba jednak nie pudło

[KEEK]

Mam odręcznie pisane listy Jana Sunderlanda w których opiniował moje zdjęcia wysyłane do miesięcznika FOTO w latach 70.
Wtedy właśnie miałem swoje pierwsze publikacje w "fachowej" prasie.

Nie wiem czy powinienem, bo zaraz przeczytam, że hejtuję itp, ale bez emocji Jacek - o to właśnie mi chodzi: podpierasz się znanym nazwiskiem a nie pokazujesz wspomnianych zdjęć. Jak to odebrać? Czyli co? Jeśli nie zgodzę się z opinią Sunderlanda to będę głupszy, gorszy, mniej się znający? W końcu fotografujemy dla ludzi czy dla krytyków? I znowu można wejść w następny offtop: World Press Photo - najlepsze prasowe zdjęcie świata. Co to znaczy najlepsze? Dlaczego pięć osób w jury decyduje co jest najlepsze na świecie w tak niemierzalnej kategorii?