Sony A7R IV - prezentacja

[Bechamot]

" Na korpusach FF o mniejszym upakowaniu pikseli niż na APS-C można uzyskiwać płytszą GO i korzystać z wyższego ISO, ale deficyt długości ogniskowej jest bardzo odczuwalny; często wręcz nie ma sensu używać tych korpusów do konkretnych tematów. "

to nie jest tak , jest odwrotnie.

na korpusach FF uzyskujemy dla tego samego kadru mniejsza GO, poniewaz stosujemy dluzsza ogniskowa.
wieksze pixele dzialaja w kierunku POWIEKSZENIA GO , ale dluzsza ogniskowa zmniejsza ja bardziej niz wzrost pixeli powieksza.

Z tej samej odleglosci tym samym obiektywem na tej samej przyslonie na FF o mniejszym upakowaniu pixeli GO bylaby nieco wieksza .
wzrost pixela dziala w kierunku powiekszenia GO , dlatego ze maleje zdolnosc rozdzielcza , czyli zdolnosc identyfikacj przejscia ostro / nieostro. Obraz musi byc bardziej nieostry zeby to zauwazyc , czyli obszar GO jest szerszy.

--- Kolejny post ---

" Obraz musi byc bardziej nieostry zeby to zauwazyc , czyli obszar GO jest szerszy. "

moze precyzyjniej - nie tyle zauwazyc , co zarejestrowac cyfrowo.

[jan pawlak]

" Na korpusach FF o mniejszym upakowaniu pikseli niż na APS-C można uzyskiwać płytszą GO i korzystać z wyższego ISO, ale deficyt długości ogniskowej jest bardzo odczuwalny; często wręcz nie ma sensu używać tych korpusów do konkretnych tematów. "

to nie jest tak , jest odwrotnie.

na korpusach FF uzyskujemy dla tego samego kadru mniejsza GO, poniewaz stosujemy dluzsza ogniskowa.
wieksze pixele dzialaja w kierunku POWIEKSZENIA GO , ale dluzsza ogniskowa zmniejsza ja bardziej niz wzrost pixeli powieksza.

Z tej samej odleglosci tym samym obiektywem na tej samej przyslonie na FF o mniejszym upakowaniu pixeli GO bylaby nieco wieksza .
wzrost pixela dziala w kierunku powiekszenia GO , dlatego ze maleje zdolnosc rozdzielcza , czyli zdolnosc identyfikacj przejscia ostro / nieostro. Obraz musi byc bardziej nieostry zeby to zauwazyc , czyli obszar GO jest szerszy.

--- Kolejny post ---

" Obraz musi byc bardziej nieostry zeby to zauwazyc , czyli obszar GO jest szerszy. "

moze precyzyjniej - nie tyle zauwazyc , co zarejestrowac cyfrowo.

Czyli uważasz że :
- z tym samym obiektywem, ta sama odległość, przesłona, ogniskowa,
- zdjęcia powiększone tyle samo razy
na zdjęciu/powiększeniu z A7R3 będziemy widzieli większą GO niż na zdjęciu/powiększeniu z A7R4 ?

jp

PS
Nawet gdyby obiektyw był idealny to przy "dzisiejszych" gęstościach matryc i "ocznym" patrzeniu to jest to chyba (nawet gdyby istniało) nie do zauważenia
I chyba nawet przy powiększeniach/wydrukach powyżej 1:1
Uważam że (w wypowiedzi kolegi atsf) jest to problem "trzeciorzędny"

[Bechamot]

nie za bardzo chce mi sie pisac po raz tysieczny o tym samym

przede wszystkim wydruki np 50 cm z s73 i s74 to nie sa te same powiekszenia.
powiekszenie cyfrowe odnosi sie nie do wymiarow geometrycznych a do liczby pixeli .

dla s73 byloby to np powieskszenie 90% a dla s74 80% - liczby przykladowe - kto chce nich sobie to dokladniej przeliczy .

tak sie definiuje powiekszenie cyfrowe.

jesli chcesz porownywac w tym samym powiekszeniu cyfrowym do z s73 nalezloby porownac np wydruk 50 cm z wydrukiem np 60 cm z s74.

wowczas jest mowa o takim samym powiekszeniu.
inaczej jest w fotografii analogowej i trzeba przestawic myslenie.

w fotografii analogowej 10*15 cm to jest powiekszenie np 4 razy
w fotografi cyfrowej to bedzie np 10% ( 0,1) dla jednego aparatu dla innego np 15%

roznica , nad ktora nie mozna przejsc do porzadku dziennego , bez jej uswiadomienia nic sie w naszych przemysleniach nie bedzie zgadzac.

[jan pawlak]

nie za bardzo chce mi sie pisac po raz tysieczny o tym samym

przede wszystkim wydruki np 50 cm z s73 i s74 to nie sa te same powiekszenia.
powiekszenie cyfrowe odnosi sie nie do wymiarow geometrycznych a do liczby pixeli .

dla s73 byloby to np powieskszenie 90% a dla s74 80% - liczby przykladowe - kto chce nich sobie to dokladniej przeliczy .

tak sie definiuje powiekszenie cyfrowe.

jesli chcesz porownywac w tym samym powiekszeniu cyfrowym do z s73 nalezloby porownac np wydruk 50 cm z wydrukiem np 60 cm z s74.

wowczas jest mowa o takim samym powiekszeniu.
inaczej jest w fotografii analogowej i trzeba przestawic myslenie.

w fotografii analogowej 10*15 cm to jest powiekszenie np 4 razy
w fotografi cyfrowej to bedzie np 10% ( 0,1) dla jednego aparatu dla innego np 15%

roznica , nad ktora nie mozna przejsc do porzadku dziennego , bez jej uswiadomienia nic sie w naszych przemysleniach nie bedzie zgadzac.

Uciekasz od tematu, Twojego zdania : większe piksele działają w kierunku POWIĘKSZENIA GO
Dyskutujesz sam ze sobą, napisałem .... powiększone tyle samo razy... nie pisałem "w jaki sposób"

Wracając do rozmiaru pikseli, można argumentować tak :
- w obrazie padającym na powierzchnię matrycy jest jakiś rozkład rozmycia za i przed punktem ostrzenia
- im większa rozdzielczość matrycy tym "ostrzejsze" będzie zarejestrowane maksimum i tym większy/szerszy będzie zarejestrowany zakres (akceptowalny po powiększeniu) jako ostry

Czyli im większa gęstość matrycy tym większa GO a mniejsza gęstość matrycy, większe piksele -> MNIEJSZA GO

jp

[Bechamot]

no przeciez napisalem , a skoro tak napisalem to nie ucieklem od tematu , tylko temat przywolalem.
jesli a74 ma mniejsze pixele do ma mniejszy KR tym samym mam mniejsza GO przy pozostalych identycznych paraametrach w a73

prosze, odczytuje wartosci przykladowe z kalkulatora

a73R - wielkosc pixela 4,5 mikro , KR = 9,2 mikro
a74R - wielkosc pixela 3,8 mikro , KR = 7,6 mikro

dla przykladowych l=4 m , f=50mm , p =4.0 mamy GO w skali 100% czyli to co zastalo zapisane w raw-ie

a73r 46,7 cm
a74r 38,5 cm

--- Kolejny post ---

@JP

"Czyli im większa gęstość matrycy tym większa GO, na A7R4 będzie większa GO niż na A7R3"

napisales blednie , wyciagnales bledne wnioski- jest odwrotnie

--- Kolejny post ---

powiekszanie pixeli dziala w kierunku powiekszania GO - tak napisalem
powiekszenie ogniskowej idzie w kierunku pomniejszenia GO


przechodzac z aps c na FF mamy mniejsza GO przy tym samym kadrze , dlatego ze przyrost ogniskowej powoduje szybszy spadek GO , niz wzrost wiekosci pixeli powoduje przyrost GO

tak napisalem przeciez.

[jan pawlak]

no przeciez napisalem , a skoro tak napisalem to nie ucieklem od tematu , tylko temat przywolalem.
jesli a74 ma mniejsze pixele do ma mniejszy KR tym samym mam mniejsza GO przy pozostalych identycznych paraametrach w a73

prosze, odczytuje wartosci przykladowe z kalkulatora

a73R - wielkosc pixela 4,5 mikro , KR = 9,2 mikro
a74R - wielkosc pixela 3,8 mikro , KR = 7,6 mikro

dla przykladowych l=4 m , f=50mm , p =4.0 mamy GO w skali 100% czyli to co zastalo zapisane w raw-ie

a73r 46,7 cm
a74r 38,5 cm

--- Kolejny post ---

@JP

"Czyli im większa gęstość matrycy tym większa GO, na A7R4 będzie większa GO niż na A7R3"

napisales blednie , wyciagnales bledne wnioski- jest odwrotnie

--- Kolejny post ---

powiekszanie pixeli dziala w kierunku powiekszania GO - tak napisalem
powiekszenie ogniskowej idzie w kierunku pomniejszenia GO


przechodzac z aps c na FF mamy mniejsza GO przy tym samym kadrze , dlatego ze przyrost ogniskowej powoduje szybszy spadek GO , niz wzrost wiekosci pixeli powoduje przyrost GO

tak napisalem przeciez.

1.
Wiadomo że:
- rozmycie przed i za punktem ostrzenia w obrazie padającym na matrycę/ścianę/itd zależy od ogniskowej, odległości ostrzenia i przesłony
- GO obserwowana na prezentacji zdjęcia z matrycy zależy dodatkowo od powiększenia matryca -> prezentacja

2.
Wartość/pojęcie KR, (kalkulatory GO) wzięły się z definicji/pomiaru GO
Całe różnego rozmiaru klatki (np. APS-C, FF, ...) powiększone są do stałego rozmiaru 30cm x 20cm i z którego to powiększenia ocenia się/mierzy GO, wylicza KR itd, a więc z różnych powiększeń

3.
W tym wątku wprowadziłeś/wprowadzono zależność GO od wielkości piksela

Co w przytoczonym sposobie argumentacji w #74 jest błędne.
Z czym się nie zgadzasz i dlaczego ?


jp

[Bechamot]

"Co w przytoczonym sposobie argumentacji w #74 jest błędne.
Z czym się nie zgadzasz i dlaczego ?
"


jesli chcesz dyskutowac to prosze bardzo dyskutuj z fizyka i matematyka.

mnie szkoda czasu.

Zauwaze jedynie , ze w punkcie 1 pominales czwarty istotny czynnik - Krazek rozproszenia po stronie PRZEDMIOTOWEJ.
Czyli dopuszczalna wielkosc rozmycia po stronie przedmiotowej.
Bez tego nie da sie w ogole wyliczyc GO.
Musi byc zalozona wedlug pewnych kryteriow wielkosc dopuszczanej nieostrosci po stronie przedmiotowej.

z tego wynika KR po stronie obrazowej.

Lub tez mozna wedlug pewnych kryteriow wyliczyc KR po stronie obrazowej i przeliczyc na KR po stronie przedmiotowej ( tak sie robi ze wzgledow pragmatycznych)

Bez KR po stronie przedmiotowej GO zawsze = 0, gdyz to oznacza , ze obraz jest ostry wylacznie w plaszczyznie ogniskowania.
Jesli tego nie sqmasz - do konca zycia nie bedziesz wiedzial czym jest GO.

Matryca nie jest w stanie zarejestrowac rozmycia , ktore po stronie obrazowej jest mniejsze od dwoch pixeli. Oznacza to ze taka nieostrosc po stronie przedmiotowej , ktora da rozmycie na matrycy mniejsze od dwoch pixeli nie jest rejestrowalna i obraz w tym zakresie jest OSTRY.
W rawie nie moze zostac zapisane rozmycie w ogole.

to jest obszar GO.

--- Kolejny post ---

dodam , zeby uprzedzic pytania.

Kr = 2* Pixel.
jesli obraz pomniejszymy czyli bedzie w skali mniejszej niz 100% to tym samym zwiekszymy wirtualnie plamke rozmycia czyli KR (powiekszamy przeciez najmniejszy Pixel przez downsampling np z dwoch pixeli robimy jeden wiekszy) .

KR = 2*Pixel/skala powiskzenia

dla powiskuzenia np 30 % mamy dla m6

KR =2*3,3/0,3=22 mikro.

i dlatego o tym wspomnialem w pierwszym poscie - ta sama wielkosc wydruku w fotografii cyfrowej nie oznacza tego samego powiekszenia.

jesli drukujesz obraz 50 cm z s73r i z s74r to nalezy uwzglednic , iz sa to rozne skale powiekszenia , czyli odpowiednio przeliczyc KR

.

[jan pawlak]

#Bechamot

Dotyczy zagadnienia czy GO na zdjęciach z Sony A7R3 przy tych samych warunkach robienia zdjęć jak w A7R4 :
- jest większa niż z A7R4,
- jest mniejsza niż z A7R4
- czy jest taka sama
z powodu różnych rozmiarów pikseli matryc.

1.
Obserwowana GO na prezentacji (wydruk, monitor) zależy od ogniskowej, odległości ostrzenia, przesłony i powiększenia obrazu matryca -> prezentacja
2.
Twierdzisz że zależy ponadto od wielkości pikseli matrycy, większe piksele -> większa GO.
Powoływałeś się na możliwość oceny końca zakresu ostrości za i przed punktem ostrzenia (wg. kryterium GO) w zależności od wielkości pikseli
3.
Podałem w #74 prosty przykład argumentacji z której wynika odwrotna zależność z prośbą o pokazanie błędu logicznego tej argumentacji

No cóż, ....

jp

[Bechamot]

"Dotyczy zagadnienia czy GO na zdjęciach z Sony A7R3 przy tych samych warunkach robienia zdjęć jak w A7R4 :
- jest większa niż z A7R4,
- jest mniejsza niż z A7R4
- czy jest taka sama
z powodu różnych rozmiarów pikseli matryc. "


z A73r bedzie wieksza , to mozna wyliczyc , i +- zobaczyc jesli bedziesz ogladal w tej samej skali powiekszenia ( cyfrowo )np 100%

przejscie ostre / nieostre jest plynnne , trudno naocznie precyzyjnie zobaczyc to miejsce o ktorym z cala pewnoscia powiem - " tu jest juz nieostro", moze sie nalozyc niostrosc z innego powodu ( dyfrkacja , poruszenie ) , ale watpliwosci nie ma GO z a7r3 beszie wieksza.

#74 to Jakis zupelnie inny temat - tam nie zadnej ma argumentacji.

--- Kolejny post ---

ach widze , chodzi o #84

NIE.



to jest calkowicie bledne rozumowanie oderwane i od rzeczywistosci i od teorii na ten temat.

zrobie pare rysunkow to wyjasnie szybciej i latwiej.

--- Kolejny post ---

ach , nawet nie musze robic rysunkow.

mozna rzeczywiscie latwo.

wielkosc rozmycia spowodowanego nieostroscia na matrycy oczywiscie nie zalezy od matrycy.
bedzie takie samo na a73r jak i a74r


powiedzmy ze wynosi rozmycie 25 mikrom.

a73r ma wielkosc pixela 4,5 mikro , tzn ta nieostrosc rozciagnie sie na 5 pixeli


a74r ma wielkosc pixela 3,8 mikro , tzna ta nieostrosc rozciagnie sie na 6 pixeli

bedzie ona zarejestrowana przez wiecej pixeli , latwiej ja zobaczysz.

na a7u4 przez 5 pixeli bedzie juz zarejestrowana nieostrosc 4,5*5= 22,5 mikorm


na a74 zarejestrujesz nieostrosc 22,5 mikro tak jak na a73 nieostrosc 25 mikro - na pieciu pixelach.
tzn tolerancja wiekszych pixeli jest na nieostrosc wieksza.

i oczywiscie to nic nowego , wiemy ze gestsze matryce wymagaja wyzszej rozdzilczsoci optyki , czyli o mniejszej plamce rozmycia , gdyz rozdzilczosci to odwrotnosc rozmycia.

jestesmy w fotografi cyfrowej - odleglosc , wielkosc to zawsze liczba pixeli.
Trzeba uwolnic sie od myslenia analogowego .

--- Kolejny post ---

qrde sorry, dodam jeszcze jedno zdanie , bo to naprowadza na trop prawidlowego myslenia.

w fotografi cyfrowej jesli cos ma 1 metr dlugosci i pokrywa 5 pixeli , a cos innego ma 1 mm dlugosci i pokrywa to tez 5 pixeli - to Maja ten sam rozmiar . Sa sobie rowne.

[jan pawlak]

Kiedyś, przez obiektywy Batis problem GO, zależność od rozdzielczości mnie "wciągnął" na kilka długich godzin.
Wykonałem dużo testów, przekopałem się przez sporo materiałów Zeissa, znalazłem tylko info że .... dla obecnych rozdzielczości należy stosować mniejsze CoC.
Co zresztą w Batisach (które podają na wyświetlaczu odległość ostrzenia i zakres GO) jest stosowane.

To przykład dla różnych matryc, dla Batis 85mm, odległości ostrzenia 40m, przesłony 5,6
Kolumna :
- 3 to standardowa CoC dla matryc
- 4 wyliczona standardowa GO (kalkulator GO)
- 5 wyświetlana GO na obiektywie Batis
- 6 CoC dla której wyświetlany na obiektywie zakres jest otrzymywany z klasycznego kalkulatora GO



Przy A7, A7R oraz A7R2 był to ten sam obiektyw.
Dla A6500 obiektyw tego samego typu ale inny.
Mam także dane dla Batisów 25mm, 135mm i mogę mieć dla 40mm

Widać że Batis wyświetla zakres GO daleki od standardowego/klasycznego zakresu.
Ale wpływ Mpix matrycy (wielkości piksela) na GO jest "niejasny"

Gdy A7R4 się rozpowszechni to postaram się w necie znaleźć kogoś kto ma także jakiegoś Batisa i wtedy poproszę o prosty test.
Porównamy.

jp