Rozważania o DR i pochodnych.....

[Bechamot]

nie no, oczywiscie, ze robilem z raw i zapisalem w jpg.
zadne tam mecyje.

to ciagniecie czerni nie za wiele zmienia w zakresie tonalnym. w ten sposob nie rozszerzasz zasiegu krzywej w prawo , tylko podnosisz dolny odcinek w gore. szumy pozostaja.
jesli je jakos tam zredukujesz to ta czesc stanie sie moze i uzywalna, szczegolow nie przybedzie , usuniesz tylko niektore, przez co obraz bedzie mniej draznil oko.
to sprowadza sie do tego jak zdefiniujesz granice dopuszczlnych szumow.

slowem ciagnac w gore cienie tak pomierzonego zakresu tonalnego jak to zrobilem nie rozszerzasz - pomiar to juz uwzglenia.
ile wezmierz z zakresu krzywej tonalnej do zdjecia - zalezy od fotografa.

zobacz tak wyglada obraz jakiego szumy pomierzylem , o ile pamietam najciemniejszy dla 3200 iso , poziom szumow cos ok 60 %

źródło

szumow nie widac , ale one zostaly pomierzone.


a tak wyglada to samo zdjecie wyciagniete w LT

źródło

tutaj widzisz szumy.

czy je widac , czy nie to jest to zawsze pytanie o to, jak przyjmiesz granice uzywalnosci w kierunku swiatel i cieni.
od tego zalezy pomierzona - wyliczona wartosc ZT.
Tych szumow nie widac , ale pomiar je uzwglednia - po prostu przy tym poziomow szumu ok 60% nie da sie ciagnac cieni , odcinek nieuzywalny.

jeden powie mnie szum nie przeszkadza spoko przyjmuje 30% i ma ZT 9 EV , inny powie mnie interesuje do moich celow zakres tylko prostoliniowy i ma ZT tylko 6,5 EV.

moge powtorzyc to co juz napisalem wczesniej -wyliczony zakres tonalny dla tej samej matrycy zalezy od kryteriow wedlug ktorych przyjmiesz odcinek uzyteczny.
Inaczej go przyjmuje imatest , inaczej DXO. Byc moze dla pewnych motywow kryterium imatest jest blizsze prawdy , dla innych DXO.
waznym jest by porownywac rozne matryce wedlug tych samych kryteriow.

[czornyj]

nie no, oczywiscie, ze robilem z raw i zapisalem w jpg.
zadne tam mecyje.

to ciagniecie czerni nie za wiele zmienia w zakresie tonalnym. w ten sposob nie rozszerzasz zasiegu krzywej w prawo , tylko podnosisz dolny odcinek w gore. szumy pozostaja.

No jakże nie zmienia, jak zmienia? Pokazałem ci powyżej to samo zdjęcie - jedno ciągnięte z TIFF, drugie z RAW - widać jak byk, że jest zupełnie inny poziom szumów, dynamiki. W jpegu byłaby całkowita zagłada. Dlatego pytam - czego użyłeś do stworzenia analizy?

--- Kolejny post ---

Nieumiejętne manipulacje bitami, owszem, moga zepsuć czy sfałszować pomiary robione metoda Imatest, ale w zasadzie bity do DR matrycy maja się nijak.

Jeśli bity mają się nijak do DR matrycy dlaczego aparaty z przetwornikami 12bit nigdy nie przekraczają DR 12EV? Dlaczego akurat aparaty z przetwornikami 14bit dlaczegoś osiągają ok. 14EV? Odpowiedź jest prosta - matryca rejestruje światło LINIOWO, nie ma żadnej krzywej charakterystycznej - ma tylko prostą, która jest prosta jak budowa cepa:

źródło

Między ilością bitów przetwornika jest więc (w miarę) prosta zależność - jeśli mamy 14bit możemy uzyskać teoretyczne 14EV DR, jeśli 12EV to 12EV DR itd.

Oczywiście 14EV w cieniach jest praktycznie nieużyteczny, a 13EV ledwo-ledwo, a matryca musi fizycznie mieć wystarczający użyteczny zakres, by po skwantyzowaniu dało się coś z niego uzyskać.

[Bechamot]

No jakże nie zmienia, jak zmienia? Pokazałem ci powyżej to samo zdjęcie - jedno ciągnięte z TIFF, drugie z RAW - widać jak byk, że jest zupełnie inny poziom szumów, dynamiki. W jpegu byłaby całkowita zagłada. Dlatego pytam - czego użyłeś do stworzenia analizy?

--- Kolejny post ---



Jeśli bity mają się nijak do DR matrycy dlaczego aparaty z przetwornikami 12bit nigdy nie przekraczają DR 12EV? Dlaczego akurat aparaty z przetwornikami 14bit dlaczegoś osiągają ok. 14EV? Odpowiedź jest prosta - matryca rejestruje światło LINIOWO, nie ma żadnej krzywej charakterystycznej - ma tylko prostą, która jest prosta jak budowa cepa:
http://www.rawdigger.com/sites/www.r.../curves-en.png

Między ilością bitów przetwornika jest więc (w miarę) prosta zależność - jeśli mamy 14bit możemy uzyskać teoretyczne 14EV DR, jeśli 12EV to 12EV DR itd.

Oczywiście 14EV w cieniach jest praktycznie nieużyteczny, a 13EV ledwo-ledwo, a matryca musi fizycznie mieć wystarczający użyteczny zakres, by po skwantyzowaniu dało się coś z niego uzyskać.

po stronie wyjscia - nie mozesz uzyskac wiecej EV niz ma przetwornik , ale to dotyczy rozdzielczosci tonalnej ( dynamiki wyjscia) , nie zakresu tonalnego.
rozrozniaj pomiedzy dynamika wejscia i wyjscia.

jesli masz matryce , powiedzmy ktora jest w stanie objac np 10 ev zakresu tonalnego sceny , to dla przetowrnika a/d 8 bit dostaniesz na wyjsciu co najwyzej 256 b co odpowiada 8ev
a dla przetwornika a/d np 12 b dostaniesz 4096 bit co odpowiada 12 ev

w obu przypadkach zakres tonalny obejmowany przez matryce bedzie taki sam - zawsze bedzie wynosil te przykladowe 10 ev , bedzi tylko podzielony na wiecej stopni.

dopoki tego nie rozroznisz - nie sqmasz sesnu pojecia rozpietosci tonalnej czyli dynamiki wejscia.

takie operowanie anglosaskimi pojeciami DR , wprawdzie moze ladnie brzemiec dla ucha niewtajemniczonego , ale trzeba rozumiec sens pojec.


I Dalej - dla tak pomierzonego zakresu tonalnego jak ja to zrobilem wyciaganie cieni i swiatel nie rozszerza zakresu tonalengo , poniewaz ten pomiar to ujmuje .
Ujmuje zakres tonalny jaki jestes w stanie uzyskac ciagnac raw a za uszy .

Jak to?

Jeszcze raz taki sam szkic jak to pomierzylem kreslac krzywa charakterystyczna na podstawie zdjec 8-bitowych szarej tablicy bez ciagniecia cieni i swiatel:

źródło

powiedzmy ze do pozimu szumow okreslonych zielona linia szumy sa akceptowalne , obraz jest uzywalany , ale dalej na prawo za ciemny.
podnosisz wiec prawa czesc krzywej w gore czyli rozjasniajasz obraz w zakresie cieni.
pojawiaja sie szczegoly, ale sa one przeciez zaszumione tak samo , nie zmienila sie granica szumu dopuszczalnego.
z prawej strony ciagnac rawa w gore nie rozszerzamy zakresu dynamicznego w stosunku do tego co pomierzylismy wczesniej. ( linia przerywana).
Zeby uznac, ze zakres jest wiekszy z prawej strony musialbys przesunac granice dopuszczalnego szumu .

a lewa strona ?

mozesz sprawdzic np w LT - jesli masz jako luminancje 100% to sciaganie swiatel nic nie daje - tam nie ma szczegolow.
wprawdzie sciemnisz te szarosc do poziomu np 80% , ale szczgolow tam nie ma - sa przepaly -jednoliota szara plaszczyzna.

jesli pomierzylbyc np 99,5% to sciagajac swiatla w dol jakis szczegol zobaczysz.
tak wiec na krzywej charakterystycznej okreslasz granice do ktorej swiatla sa uzyteczne.

jesli sie zdecydujesz pozniej na sciagniecie tych swiatel w dol to granica uzytecznego odcinka tez sie nie zmieni.


slowem:

jesli masz wyznaczony prawidlowo zakres uzyteczny matrycy to przez rozjasnianie i sciemnianie nie mozna go rozrzerzyc , gdyz to uwzglednia juz krzywa charakterystyczna , czyli wczesniej wyznaczony zakres.

mozesz go rozszerzyc tylko przez zmiane definicji granicy uzywalnosci - jesli powiesz np akceptuje zdjecia z szumem na pozimie 70% to wtedy dostaniesz i 17 EV. albo i 100 ev jesli wejdziesz w plaski odcinek krzywej.

to jest blad myslowy w sumie niegrozny, ze ludzie sadza ze zwiekszaja ZT matrycy sciemniajac , rozjasniajac obraz - NIE.

--- Kolejny post ---

Nie mam wiedzy aby się rozpisywać, ale dla mnie przekonujący jest taki wykres, który co prawda pośrednio dotyczy przetworników cyfrowych, ale wszystko jest na nim narysowane.

Źródło: Andrzej A.Mroczek "Zdjęcia cyfrowe w oświetleniu zastanym".

https://dl.dropboxusercontent.com/sc...iry=1425549049

dzieki za ten wykres , jak zwykle okazales sie nieoceniony ;-)

tak jest dokladnie tak .w sumie calkowity zakres uzyteczny jaki mamy do dyspozycji to bedzie ten zakres prostoliniowy czyli stromy + jakis tam zakres po obu stronach wedlug tego jak zdefiniujemy granice przydatnosci.

przy czym nie definiuje sie tak calkiem dowolnie teoretycznie tych granic , ale wlasnie do akceptowalnego tangensa kata nachylenia krzywej ( lub minimalnego zaczernia = dmin +delta d).
dla katow mniejszych , czyli zbyt plaskiego przebiegu krzywej zakres jest nieuzywalny.

tutaj na osi pionowej jest -log (d) ( choc nieopisane) dlatego krzywa jest rosnaca dla pozytywu.
normalnie przy osi oznakowanej jako +log(d) lub luminancja , bedzie to krzywa rosnaca dla negatywu i matrycy.

[czornyj]

jesli masz matryce , powiedzmy ktora jest w stanie objac np 10 ev zakresu tonalnego sceny , to dla przetowrnika a/d 8 bit dostaniesz na wyjsciu co najwyzej 256 b co odpowiada 8ev
a dla przetwornika a/d np 12 b dostaniesz 4096 bit co odpowiada 12 ev

12 czy 8 bit niczemu nie odpowiada.
W obu przypadkach zakres tonalny obejmowany przez matryce bedzie taki sam - zawsze bedzie wynosil te przykladowe 10 ev , bedzi tylko podzielony na wiecej stopni.

Jeśli masz matrycę, która ma 10EV rozpiętości i zdyskretyzujesz sygnał przy pomocy 8-o bitowych A/D, to dostaniesz zdjęcie o 8-o bitowej DR, z czego po konwersji na postać możliwą do wyświetlenia/wydrukowania 8EV i 7EV będą mocno spasteryzowane, więc użytecznego zakresu będzie może z 6EV (a i to nie będzie urywało tyłka). Ze sceny o zakresie 10-ciu EV rozpiętości tonalnej pozwalają zrobić sensowny użytek dopiero 12-o bitowe AD, które zarejestrują oczywiście 10EV (w 11 i 12 EV po prostu nie będzie informacji), tyle że w sposób, który po przekształceniu na postać wyjściową będzie dawał dobrą jakość tonalną w okołoczerniach i cieniach.

[Bechamot]

Jeśli masz matrycę, która ma 10EV rozpiętości i zdyskretyzujesz sygnał przy pomocy 8-o bitowych A/D, to dostaniesz zdjęcie o 8-o bitowej DR, z czego po konwersji na postać możliwą do wyświetlenia/wydrukowania 8EV i 7EV będą mocno spasteryzowane, .

taki jest , z zastrzezeniem co do slowa " mocna pasteryzacja" . 8 bit na 3 kanalch RGB to w sumie 16,8 milionow kombinacji , slowo " mocna " ma wymiar wzgledny.

przechodzac na przetwornik np 12 b itowy co najwyzej mozna rozszerzyc ZAKRES TONALNY onieco mniej niz 1/128 stopnia przyslony- bez znacznia.
wzrosnie znacznie rozdzielczosc tonala natomiast nie wzrosie w praktyce zakres tonalny.
o tym czy dostaniemy przepal lub niedopal decyduje zakres tonalny matrycy w stosunku do zakresu tonalnego sceny.

i dopisek mala ilustracja

zdjecie samochodu jako obraz 8 bitowy , sklada sie wiec ze 256 stopni luminancji / kanal
a wiec "przetwornik " 8b

źródło

i to samo zredukowane do 35 stopni szarosci , a wiec " przuetwornik " 3,7 b

źródło

zakres tonalny jakby ten sam roznica oczywiscie jest , ale nie widac jej .
roznica tonalna jest rowna co najwyzej rozdzielczosci .
natomiast rozdzilczosc tonalna jest rozna.

[czornyj]

Jak to?

Jeszcze raz taki sam szkic jak to pomierzylem kreslac krzywa charakterystyczna na podstawie zdjec 8-bitowych szarej tablicy bez ciagniecia cieni i swiatel

Równie dobrze mógłbyś kreślić krzywe charakterystyczne filmu negatywowego mierząc gęstości optyczne na odbitce.

[pan.kolega]

Jeśli bity mają się nijak do DR matrycy dlaczego aparaty z przetwornikami 12bit nigdy nie przekraczają DR 12EV? Dlaczego akurat aparaty z przetwornikami 14bit dlaczegoś osiągają ok. 14EV? Odpowiedź jest prosta - matryca rejestruje światło LINIOWO, nie ma żadnej krzywej charakterystycznej - ma tylko prostą, która jest prosta jak budowa cepa:
http://www.rawdigger.com/sites/www.r.../curves-en.png

Między ilością bitów przetwornika jest więc (w miarę) prosta zależność - jeśli mamy 14bit możemy uzyskać teoretyczne 14EV DR, jeśli 12EV to 12EV DR itd.

Oczywiście dlatego, że producenci zwiększaja rozdzielczość w miarę jak matryce sa w stanie zarejestrować szerszy zakres. Tym niemniej, DR gołej matrycy jest ustalone nawet bez przetwornika AD.
ale nie jest to takie proste jak nożem uciał.

np. Dla Powershota g7x DXO przyznaje DR(EV)=12.7, podczas gdy rawy sa 12-bitowe zdaje się?
Można tu oczywiście zaczać tłumaczenia, że wicie rozumicie, wskutek specyficznej metodologii DXO...chętnie wysłucham, ale pozostanie pewien niepokój moralny nieprawdaż.