Rozważania o DR i pochodnych.....

[Bechamot]

dopisek:

I tutaj w chwili wolnego czasu ladne wyjasnienie roznicy pomiedzy dynamika wejscia i wyjscia. osoba , ktore chcialy usuniecia mojego pierwszego postu moze to nieco rozjasni zagadnienie:

jeszcze raz rysunek z seconica:

źródło

os pozioma to nateznie zmieniajacego sie swiatla - tutaj przyrost. mozna odczytac zakres tonalny , dynamike wejscia
( zwracam uwage jednostki delta Ev , nie bezwzgledna wartosc Ev - to wazne )
os pionowa ( w bitach ), wyrazana jest lumincja czyli jasnosc w ten sposob , mozna odczytac dynamike wyjscia.

jesli przyjac wezszy zakres uzyteczny oznakowany zielono:

to dynamika wejscia ( wlasciwie zakres tonalny) =2,8--3,2=6.0 Ev
dynamika wyjscia =230-30=200 bit = log(200)/log(2) = 7,64 ev (!)


dla szerszego zakresu oznakowanego na czerwono:

dynamika wejscia = 3--5=8 ev
dynamika wyjscia =250-20 =230 =7,85 Ev


dla nas fotografow istotna jest dynamika / zakres tonalny wejscia .

to trzeba rozrozniac ( o czym wczesniej pisze).

stosujac np HDR w aparacie - dynamika wyjscia mierzona w bitach i przeliczona na ev niemal sie nie zmienia - wynika z przetwornika a/d , dynamika wejscia ( zakres tonalny) w przypadku HDR jest zdecydowanie wieksza.



ps. wspomnialem juz wczesniej - wlasciwie nieprawidlowo uzywa sie pojecia dynamika podajac wymiar ev
wszedzie gdzie podaje ev mowa jest o zakresie , dynamika jest bezwymiarowa , jako iloraz skrajnych wartosci o tym samym wymiarze - to tylko tak formalnie.

[pan.kolega]

ps. wspomnialem juz wczesniej - wlasciwie nieprawidlowo uzywa sie pojecia dynamika podajac wymiar ev
wszedzie gdzie podaje ev mowa jest o zakresie , dynamika jest bezwymiarowa , jako iloraz skrajnych wartosci o tym samym wymiarze - to tylko tak formalnie.

Nie ma takiej wielkości fizycznej zwanej "dynamika". Nie można powiedzieć "dynamika wynosi 500" chyba, że w żargonie, ale przecież chciałeś być "formalny". To jest zawsze iloraz i dlatego zawsze jest "zakres dynamiczny". A EV to nie jest żaden wymiar - to tylko tak formalnie

[Bechamot]

Nie ma takiej wielkości fizycznej zwanej "dynamika". Nie można powiedzieć "dynamika wynosi 500" chyba, że w żargonie, ale przecież chciałeś być "formalny". To jest zawsze iloraz i dlatego zawsze jest "zakres dynamiczny". A EV to nie jest żaden wymiar - to tylko tak formalnie

sugeruje zagladnij chociaz do sieci , jesli chcesz korygowac.
oczywiscie co piszesz nie jest prawda.

pierwsze lepsze linki wyrzucone przez google:

Dynamika tonalna - Optyczne.pl

ale jest takich wyjasnien w sieci znacznie wiecej.


dynamika to iloraz jakiejs wielkosci ( zmiennej ) do wielkosci odniesienia.
w fotogrametrii dla charakterystyki materialu / matrycy podaje sie dla wartosci rownej maximum i wartosci odniesienia minimum ( jakos tam zdefiniowane)
dlatego dynamika nie moze miec wymiaru gdyz w ilorazie wymiar sie " znosi".

uzywa sie pojecia poziom dynamiczny jako iloraz wartosci chwilowej do wartosci odniesienia .
Zakres dynamiczny - to wartosci jakie moze przyjmowac poziom dynamiczny , czyli dynamika chwilowa - czyli roznica pomiedzy dyn max i dyn min.

jesli dynamika zmienia sie w szerokim zakresie to z powodow pragmatycznych sie logarytmuje . ( zdefiniowano w ten sposb pojecie jednostki logartymicznej bel , decybel - w odniesieu do akustyki, ale mozna oczywiscie sotosowac doopisu innych zmiennych przebiegow fizykalnych.)
ma to rowniez inne uzasadnienie w fotografi , mianowicie , ze oko ludzkie reaguje logarytmicznie na zmiany natezenia oswietlenia. fotografii - przedstawienie wiec zaleznosci w skali logarytmicznej jest jakby bardziej naturalne
Dynamika nie ma wymiaru nie dlatego ze logartym , lecz dlatego ze liczba logarytmowana nie ma wymiaru. Jesli natezenie oswietlenia na osi X mierzy sie w luxach to w skali logarytmicznej bedzie tam wymiar log(lux) - wymiar istnieje. ( tak jak istnieje metr i po przemnozeniu metr kwadrat , a po zlogarytmowaniu logarytm z metra) ( dygresja luksy mozna przeliczyc wprost na Ev - liczbe swietlna )


w odniesieniu do wartosci pierwotnych dynamike liczy sie jako iloraz.
w skali logarytmicznej bedzie to roznica logarytmow dlatego, ze logarytm ilorazu = roznicy logarytmow. Te roznice trzeba spotegowac zeby wyliczyc dynamike - czyli hm... kontrast

dynamike w naszym przypadku nazaloby rozumiec jako wielkosc charakteryzujaca obejmowany zakres tonalny ( dynamika wejscia ) , lub charakterystyke rozdzielczosci tonalnej ( dynamika wyjscia)


formalnie mozesz przeliczyc dynamike jako roznice ale na osi logarytmicznej.
jesli na osi pionowej mamy bity to dynamika bedzie ilorazem - nie mozna odejmowac.
np jesli zakres wynosi od 2 do 254 bitow to mamy dynamike 254/2=127 ( zakres dynamiczny od 1 do 127) a zakres ( rozdzielczosc tonalna) wynosi 254-2 = 252 bitow.
te 252 bitow mozesz tez przeliczyc na Ev ( ale to nie bedzie wprost liczba swietlna , mimo takiego samego oznaczenia ) albo wyrazic np w dB , lub wartosciach logarytmu - jak komu ugodna.

w jezyku polskim mamy piekne terminy i to od lat ; "zakres tonalny" , rozdzielczosc tonalna", " rozpielczosc tonana" i chetniej ich uzywam , chociaz pod wplywem lektry internetu ludzi jednak stosuja termin DR - nie bardzo rozumiejac co maja na myli- czy wejscie , czy wyjscie ?.

[pan.kolega]

Dużo napisałeś, ale raczej o niczym.

pierwsze lepsze linki wyrzucone przez google:

Dynamika tonalna - Optyczne.pl

ale jest takich wyjasnien w sieci znacznie wiecej.

Jest ich znacznie więcej, ale jakoś z całej sieci wyskakuje Ci tylko optyczne.pl . Naprawdę nic innego nie przychodzi do glowy?

Dynamika nie ma wymiaru nie dlatego ze logartym , lecz dlatego ze liczba logarytmowana nie ma wymiaru.

To jest masło maśane. Liczba logarytmowana nigdy w fizyce nie może mieć wymiaru, jest to zawsze iloraz. ZAWSZE bez wyjątku. Nie ma czegoś takiego jak logarytm z 5 kilogramów chociaż gdzieś tam jakiś dyletant z pewnością się tym nie przejmuje. EV jest czystą liczbą a nie jednostką, więc wszystko pasuje.

dynamike w naszym przypadku nazaloby rozumiec jako wielkosc charakteryzujaca obejmowany zakres tonalny ( dynamika wejscia ) , lub charakterystyke rozdzielczosci tonalnej ( dynamika wyjscia)

No wiec po co sie było kłócić? Właśnie o to chodzi , że to jest zawsze zakres, po angielsku zawsze DR, nigdy "dynamics".

w jezyku polskim mamy piekne terminy i to od lat ; "zakres tonalny" , rozdzielczosc tonalna", " rozpielczosc tonana" i chetniej ich uzywam , chociaz pod wplywem lektry internetu ludzi jednak stosuja termin DR - nie bardzo rozumiejac co maja na myli- czy wejscie , czy wyjscie ?.

Czy te terminy, które wymieniłeś (aż trzy, zależnie co komu slina na język przyniesie) są naprawdę wszystkie takie piękne nie jestem pewien, wolę pozostać przy DR tłumaczonym jako "zakres dynamiczny" i koniec, poza tym jest jeszcze s/n czyli stosunek sygnał szum, a "dynamika" to nadal nie jest wielkość fizyczna.

[Usjwo]

w jezyku polskim mamy piekne terminy i to od lat ; "zakres tonalny" , rozdzielczosc tonalna", " rozpielczosc tonana" i chetniej ich uzywam , chociaz pod wplywem lektry internetu ludzi jednak stosuja termin DR - nie bardzo rozumiejac co maja na myli- czy wejscie , czy wyjscie ?.

Chcialbym zauwazyc ze istnieja dwa pojecia
1. Dynamic range - dynamika/zakres dynamiczny?
2. Tonal range -zakres tonalny

I nie sa to pojecia rownowazne.
Pierwszy oznacza stosunek maxmalnej do minimalnej jasnosci mozna zmierzyc/zarejestrowac
Drugi oznacza ilosc przejsc tonalnych pomiedzy minimum i maximum

[pan.kolega]

Chcialbym zauwazyc ze istnieja dwa pojecia
1. Dynamic range - dynamika/zakres dynamiczny?
2. Tonal range -zakres tonalny

I nie sa to pojecia rownowazne.
Pierwszy oznacza stosunek maxmalnej do minimalnej jasnosci mozna zmierzyc/zarejestrowac
Drugi oznacza ilosc przejsc tonalnych pomiedzy minimum i maximum

Tak jest, chociaż w sieci czasem się tych terminów nie rozróznia. Dlatego wolałbym termin "tonal resolution" czyli "rozdzielczość tonalna" zamiast "zakres", bo to faktycznie moze byc mylące.

Z tym, że numer 1. jest trudny do osiagnięcia, bo są fundamentalne bariery fizyczne do przezwyciężenia, żeby osiagnać szeroką DR. I to warto dyskutować. Natomiast Nr. 2 jest trywialnym problemem dla byle inżyniera od elektroniki cyfrowej, wystarczy dodać bitów.

[Bechamot]

Chcialbym zauwazyc ze istnieja dwa pojecia
1. Dynamic range - dynamika/zakres dynamiczny?
2. Tonal range -zakres tonalny

I nie sa to pojecia rownowazne.
Pierwszy oznacza stosunek maxmalnej do minimalnej jasnosci mozna zmierzyc/zarejestrowac
Drugi oznacza ilosc przejsc tonalnych pomiedzy minimum i maximum

tak nie sa rownowazne i caly czas o tym pisze .

a i nalezaloby je tlumaczyc:

zakres dynamiczny to zakres w ktorym zmienia sie iloraz.
np dynamika moze wynosic minimalnie 1 maksymalnie 127 to zakres dynamiczny bedzie od 1 do 127 czyli 127 -1 = 126 ( w skali logarytmicznej np od +3 do -2)
takie wartosci moze przyjac dynamika - to jest zakres dynamiczny , czyli zakres w ktorym zmienia sie iloraz wartosci chwilowej do wartosci odniesienia).
podajac charakterystyke matryc , filmow dla nas istotna jest wartosc maksymalnma dynamiki zwana potocznie dyanmika albo rozpietosc tonalna - obydwie wielkosci dotycza wejscia.
dynamika to mowiac trywialnie : " ile razy" , zakres to " o ile"

zakres tonalny jeszcze nie oznacza ilosci przejsc tonalnych - NIE !! - zakres tonalny oznacza roznice pomiedzy najjasniejszym i najciemniejszym tonem.
jesli jasnosc wyrazimy w bitach luminancji np najjasniejszy ma 240 a najciemniejszy 20 to zakres tonalny wynosi 220.

natomiast zeby okreslic ilosc przejsc tonalnych potrzebna jest jeszcze rozdzielczosc tonalna.

stosunek zakresu tonalnego na wyjsciu do zakresu tonalnego na wejsciu to wazna cecha swiadczaca o kontrastowosci przenoszenia.
tangens tego kata nachylenia krzywej charakterystycznej to liczba okreslajaca podstawowa ceche blon fotochemicznych czy matryc.
dla matarialow pozytywowych powinen wynosic ok 1 , dla negatywow ok 0,62.
im wieksza wartosc tym wiekszy kontrast.

to bardzo ladnie widac kreslac krzywe charakterystyczna np dla obrazu HDR , ale powiedzmy to jest OT



dwa piekne polskie pojecia w zasadzie mowia wszystko:

-zakres tonalany
-rozdzielczosc tonalna

--- Kolejny post ---

Dużo napisałeś, ale raczej o niczym.


.

sugerowalbym zebys mial jakas mysl przewodnia swoich wypowiedzi. zmieniasz zdanie rzeczywiscie jak choragiewka na wietrza.

pisales , ze nie ma czegos takiego jak dynamika - okazuje sie ze jest , tylko dlatego napisalem post , zebys nie wprowadzal innych czytelnikow w blad.
mnie jest wszystko jedno jak uwazasz.

podobnie mylisz sie z wymiarem wielkosci fizycznych.
podlega on takim samym operacja matematycznym jak kazda liczba.
2m*2m =4m^2
3m*2m*4m=24m^3 - to jest wymiar metr do trzeciej potegi , latwo sobie wyobrazic , bo metr szesciennny to chyba kazdy widzial jako chocby pojemnik.

2m*1m*2m*4m= 16 m^4 - metra kubicznego w przestrzeni czterowymiarowej juz sie wyobrazic nie da - ale to jest wymiar jakiejs "kostki" w przestrzeni czterowymiarowej

tym samym zasadom podleg logarytmowanie

log (100m) =10 wymiar ( log(m)) taki jest wymiar logarytm metra

ale jesli wezmierz dynamike, dowolna wielkosc fizyczna np wolty 24v/12v= 2 ( juz bez woltow, gdyz V/V =1 , czyli sie skraca)
jesli wezmierz logarytm z tej dynamiki to bierzesz logarytm (2) - dwa nie ma wymiaru , wartosc dynamiki wyrazonej logarytmocznie nie ma wymiaru nie dlatego ze logarytm , tylko dlatego ze liczba logarytmowana jest bez wymiaru.

po zlogarytmowaniu jakiejs wartosci majacej wymiar , dostajesz nowy wymiar bedacy logarytmem tego wymiaru sprzed logarytmowania :-)))) ( zabrzmialo to jak co najmniej od Archimedesa)

Dlatego dynamika jest bezwymiarowa niezaleznie czy ja wyrazasz w skali logarytmicznej , czy liniowej.
zakres jako roznica moze miec juz wymiar.

to jest troche OT , ale rzeczywiscie sugerowalbym ze zanim zaczniesz autorytatywnie cos twierdzic to warto zadac sobie pytanie czy to wiesz , czy tez na uzytek postu starasz sie oponowac i dopasowac jakies wyjasnienie.
Ja to jestem na ogol w stanie rozpoznac.

--- Kolejny post ---

Z ciekawością pocztałem.

Rozumiem, że zakres pomiędzy -5 czerwonym ( delta EV), a zielonym -3,2, to zakres tolerancji na niedoświetlenie (czerń) - granica czułości przetwornika.
W górnym przedziale podobnie pow. 2,7 EV (poziom bieli).

Ten zakres możliwy do wykorzystania przy "kliszy", a przy cyfrowym zapisie nie tak do końca, zwłaszcza, że przyrosty/spadki nie są już takie liniowe.

ja zazanaczylem te punkty czerwony i zielony przykladowo , zeby wyjasnisc, ze w zaleznosci od tego jak sie je przyjmie dla tej samej matrycy, mozna wyliczyc rozne wartosci dynamik i zakresow.

tak w cyfrze jak i w filmie analogowym dolny i gorny odcinek zaczynaja sie splaszczac.
pytanie jest odkad uznac ze zakres tonalny jest uzyteczny?
w analogu pamietam norme jeszcze z dziecinstwa - musi byc w skali logarytmicznej gestosc optyczna wieksza o 0,1 od pomierzonej d min.
dla tej wartosci zaczernienia d= dmin+0,1 przyjmuje sie dolny uzyteczny odcinek zakresu tonalnego.
gdyby przyjac np d=dmin+0,05 wowczas dla tego samego materialu wyliczymy inna wartosc zakresu tonalnego , ale przeciez material przez to nie bedzie lepszy - bedzie dokladnie taki sam.
dlatego wazne jest zeby porownywac zawsze w tych samych warunkach.

to jest wyjasnienie roznic pomiedzy IMATEST a dxo.

IMATEST przyjmuje ten minimalny odstep powyzej najslabszego pomiaru wedlug normy , nie pamietam teraz ile to wynosi .

Dlaczego w ogole robi sie takie pomiary ? W celach porownawczych. Jesli zastosujemy te same kryteria przyjmowania dolnej i gornej granicy odcinak uzytecznego to mozna pomiedzy soba porownywac rozne matryce w sensie lepsza gorsza pod tym wzgledem.

Kazdy z naz wie , ze jesli wyciagac niedoswietlenia suwakiem to w ten sposob poszerzamy zakres tonalny wejscia ( wyjscia jest bez zmian) . W ten sposob przesuwamy polozenie dolnej granicy jeszcze nizej - wiecej szumu zostanie uznane jako czesc obrazu - jakosc obrazowania jest nizsza .

optyczne pokazuja to dosyc elegancko - jak sie zmienia dynamika z jakoscia. czyli to nic innego jak licza dynamike dla roznych polozen dolnej granicy uzytecznosci.
tak sobie przyjmuja - i to jest ok jesli stosowac porownujac to samo kryterium.

[pan.kolega]

tym samym zasadom podleg logarytmowanie

log (100m) =10 wymiar ( log(m)) taki jest wymiar logarytm metra

Niestety nie.

1m = 100cm. Zawsze. Stąd wynika, żę 1 m3 = 1000000 cm3, zawsze, bo 100^3 = 1000000.

Jaki jest przelicznik między logarytmem metra i logarytmem centymetra? Żaden. Nie istnieje. Zależy ile metrów...
Dlatego logarytm metra czy volta nie może być jednostką i dlatego też żadne równanie fizyczne nie wymaga logarytmowania wielkości, które nie sa czystymi liczbami. Pod logarytmem jest zawsze iloraz.

Przeczytaj ten link, zwracając uwagę na błędną odpowiedź, podobną do Twojej, która dostała -1 punkt i wytłumaczenie poniżej, dlaczego to jest błąd w rozumowaniu.

logarithms - Units of a log of a physical quantity - Mathematics Stack Exchange

Troche daleko od DR, ale tylko pozornie. Skala naświetlania w fotografii jest logarytmiczna (pojęcie "stopa") i dlatego łatwiej zrozumieć te rzeczy kiedy się rozumie logarytmy. Ale nie ma się co martwić; są praktykujacy naukowcy z doktoratami, którzy nie całkiem pojmują manipulacje jednostkami fizycznymi analyze wymiarową.