Rozważania o DR i pochodnych.....

[pan.kolega]

Jestem głęboko (na 24 bity) przekonany, że Bechamot już to zrozumiał, choć się nie przyzna, bo wierzę w niego. Ale wystarczy poczekać i wkrótce powie, że tak jest i zawsze to wiedział.

W końcu zaczyna walczyć z chochołami.
Czy ktoś twierdził w tym wątku, że przez rozjaśnianie w lightroomie mozna zwiekszyć DR matrycy? Może mi umknęło, ale tak insynuuje Bechamot.
Czy ktoś twierdził, że przez dodawanie bitów w przetworniku A/D można zwiększyć DR matrycy? Tez nie widziałem.

W obu przypadkach można tylko zoptymalizować DR na papierze czy monitorze, pod warunkiem, że matryca już to ogarnęła swoją DR. Naprawdę szkoda śliny (bitów) na takie trywialności. Choć z drugiej strony... czemu nie, może komuś sie przyda.

[jaad75]

no to teraz juz jestesmy w domu
I w slad za Toba zmienia teraz zdanie pozostali czlonkowie ekipy chcacy sie bawic ze mna w przeciaganie liny.

Ale to Ty uparcie starasz się nie zauważyć o czym mowa. A mowa o tym, że Twoje "rozjaśniania" RAW-a, to nic innego, jak dopasowanie szerokiej "dynamiki wejścia" (zarejestrowanej przez matrycę i zdigitalizowanej przez wysokorozdzielczy ADC) do 8 bitowej "dynamiki wyjścia" (czyli monitora). I nie ma to nic wspólnego z "rozjaśnieniami", które pokazałeś wcześniej w wątku, ani z "oszukiwaniem".

[pan.kolega]

gdybym pisal to samo w j angielskim pod egzotycznym nazwiskiem tez angielskim z uwaga ze emerytowany pracownik nasa to nikt by w RP w to nie watpil przez sekunde.
a ze pisze tutaj w rodzimym j. to nie moze byc to prawda.

Spróbuj. Nikt się nie pozna.

Wracając z tej depresji do poziomu emerytowanego pracownika NASA pana Clarka, wydaje sie on być z lekka canon-centrykiem, bo najwyraźniej nie docenia wspaniałych osiągnięć Sony, Nikona i innych w rozszerzaniu DR.
Widzę u niego 1dX, 5D3, 6D, N800 ale jakoś Canony górują. Nie widzę śladu dokonań Sony w dziedzinie DR.

Co ciekawe, Clark sugeruje, że powyższe matryce Canona są w stanie osiągnąć sporo szersze DR, tylko ostatecznie waskim gardłem jest 14-bitowy przetwornik, nie tylko z powodu 14 bitów ale i szumów konwersji.
Tak mu wynika z modelu zalezności DR o rozmiaru piksela (Figure 4 w linku poniżej). Otóz, jak wszyscy wiemy, mimo, że jego model tak przewiduje, w praktyce nie zauważamy wyraźnego wzrostu DR z rozmiarem piksela na bazowym ISO.

W związku z tym Clark przewiduje rychłe pojawienie się w DSLR przetworników 16 i więcej bitowych.

To możliwe, ale nie wierzę, wbrew Clarkowi, żeby dodanie bitów czy jakiekolwiek inne usprawnienie przetwornika A/D poprawiło zauważalnie DR w obecnych matrycach FF Canona. Jego zależność od pojemności maksymalnej piksela (w elektronach/pixel) jest zbyt wyidealizowana, np. nie bierze pod uwagę jak w rzeczywistości odczytywana jest wartość piksela CMOS APS (Active-Pixel Sensor, nie Advanced Photo System).

Bez względu na to, czy obecne matryce CCD daja lepszą czy gorszą DR od CMOS, podejrzewam, że w CCD DR zależy bardziej zdecydowanie od wielkości piksela.
Dlatego modele Clarka (który na pewno lepiej zna CCD) nie pokrywają sie z rzeczywistościa matryc CMOS. Trzeba ulepszeń na samej matrycy, bo ani powiększanie piksela w rozsądnych granicach, ani dodanie lepszego A/D nic nie zmieni.



Clarkvision: Digital Camera Review and Sensor Performance Summary

[jotes25]

Clark dobrze kombinuje ze zmianą przetworników u Canona. Pisałem o tym wiele razy. Obecne matryce Canona są 4-16 kanałowe (w zależności od wersji), a przetworniki na zewnątrz (osobne układy scalone). Exmor ma przetworniki na matrycy, zdaje się po jednym na każdą kolumnę! Konsekwencje są takie, że rozwiązanie Canona nie jest ani dobre (szumy, banding etc), ani szybkie (kulejące DPAF i video). Czemu Canon tak ma? Pewnie nie da się w używanym dotąd procesie (500nm) wcisnąć tylu przetworników ADC na jeden chip z matrycą. 180nm z pewnością wystarczy, bo konkurencja używa tego procesu. Zatem zmiany prawdopodobnie wkrótce (5d4?).

[jan pawlak]

Clark ma doktorat MIT, w dodatku prowadził badania, wydał mnóstwo publikacji.
By to osiągnąć trzeba mieć opanowany warsztat (...., analiza, wnioskowanie,...)
W odróżnieniu do pisania w necie ten warsztat, publikacje, wyniki badań itd. są oceniane przez fachowców w danej dziedzinie, nie przejdą (bez echa, krytyki) jakieś niedociągnięcia.
Każdy może się mylić, ale szansa jest znacznie mniejsza u ludzi z takim warsztatem.

jp

[jan pawlak]

Clark dobrze kombinuje ze zmianą przetworników u Canona. Pisałem o tym wiele razy. Obecne matryce Canona są 4-16 kanałowe (w zależności od wersji), a przetworniki na zewnątrz (osobne układy scalone). Exmor ma przetworniki na matrycy, zdaje się po jednym na każdą kolumnę! Konsekwencje są takie, że rozwiązanie Canona nie jest ani dobre (szumy, banding etc), ani szybkie (kulejące DPAF i video). Czemu Canon tak ma? Pewnie nie da się w używanym dotąd procesie (500nm) wcisnąć tylu przetworników ADC na jeden chip z matrycą. 180nm z pewnością wystarczy, bo konkurencja używa tego procesu. Zatem zmiany prawdopodobnie wkrótce (5d4?).

No tak, ale i tak na końcu jest albo monitor (np. 1600 x 1200 pikseli) albo drukarka (np. 254 ppi), oba ze swoimi "ułomnymi" profilami.
Jaki procent zdjęć zamieni się w wydruki na których będzie widać nowe możliwości sprzętu (0, 000001%) ?

jp

[RobertON]

Jak chcesz wiedzieć jaka jest rozpiętość sceny, to musisz ją sobie spotem zmierzyć, wskazując najpierw najjaśniejsze światła, a potem najciemniejsze cieni i obliczyć różnicę. Na oko widać, że jest to daleko więcej niż 8EV, prawdopodobnie rownież więcej niż 14EV.

Spróbuję i dziękuję za podpowiedź.

P.S. Pewnie jakieś podsumowanie nastąpi w tym wątku.

[pan.kolega]

Clark dobrze kombinuje ze zmianą przetworników u Canona. Pisałem o tym wiele razy. Obecne matryce Canona są 4-16 kanałowe (w zależności od wersji), a przetworniki na zewnątrz (osobne układy scalone). Exmor ma przetworniki na matrycy, zdaje się po jednym na każdą kolumnę! Konsekwencje są takie, że rozwiązanie Canona nie jest ani dobre (szumy, banding etc), ani szybkie (kulejące DPAF i video). Czemu Canon tak ma? Pewnie nie da się w używanym dotąd procesie (500nm) wcisnąć tylu przetworników ADC na jeden chip z matrycą. 180nm z pewnością wystarczy, bo konkurencja używa tego procesu. Zatem zmiany prawdopodobnie wkrótce (5d4?).

Skoro matryce nowych Canonów 5d są całkowicie canonowe, i maja podobne piksele jak 7d2, to pewnie też wyprodukowane w procesie 0.5 um. Czyż nie jest zadziwiające jak Canon doprowadził ten process do perfekcji, tak, żę te nowe puszki będą całkowicie konkurencyjne i zapewne bardziej atrakcyjne niż N8xx z Exmorami i wszystkimi ficzerami? Ani dobre, ani szybkie, kulejące, "pewnie sie nie da" , osobne układy A/D, a jednak... każdy nieswiadomy tych ułomności kto może stanie w kolejce, a kto nie może bedzie sie ślinił?

To chyba dlatego, że jest jednak w realnej rzeczywistości różnica między bełkotem reklamowo-technologicznym a wynikami na zdjeciach... Np. processor Nikona podobno specjalnie dobrze oddaje rzęsy...

Przy okazji link, który wydaje mi się ciekawy i pouczający, gdzie jeden pan z UK dowodzi, tylko 4 lata temu, że jeśli chodzi matryce i obróbkę sygnału dla niskich szumów (do astrofotografii) liczy sie tylko Canon, a potem długo nic.
W związku z czym wdał się w dosyć nieprzyjemną kłótnię z innym opublikowanym amatorem astrofotografem, na temat wyzszości CCD nad CMOS albo odwrotnie.

Zaangażowane dyskusje między ambitnymi ekspertami na podobne tematy zdarzaja sie nie tylko na tym forum, dlatego, że sa to dosyć trudne tematy, i tak naprawdę nikt nic nie wie dokładnie, głównie z powodu braku szczegółowej informacji od producentów (o czym tez jest wzmianka w tym linku w odniesieniu do Sony):

"I formed the distinct impression he was speaking as an idiot savant, a man who has all the mathematical knowledge, yet no idea how to apply it. A case of bias, in asmuch, "Don't confuse me with facts, my mind is made up.
.....Clearly someone who has an overblown sense of his own importance, feeling under pressure to defend it. "

DSLR CMOS vs CCD BAYER SENSOR ANALYSIS

[jotes25]

Nie wiem w jakim procesie są produkowane matryce 5ds. Ostatnie zabawy w "rozbieranie" dotyczyły bodaj 5d3/1dx. I tyle możemy powiedzieć. Reszta to spekulacje. Na przykład takie, że wzrost QE matrycy 7d2 względem 70d dokładnie odpowiada wzrostowi powierzchni fotodiody dzięki zastosowaniu 180nm zamiast 500nm. Nie znam źródeł tych pomiarów, więc traktuję jako spekulacje. Dodatkowo nie wiem czy to w ogóle ma sens, skoro i tak stosowane są mikrosoczewki gapless zbierające fotony z takiej samej powierzchni. Ale sama zmiana procesu i tak nie ma większego znaczenia dla możliwości matrycy.

[arturmaksymilian]

przeczytałem cały ten watek - pouczajacy. Mam konkretne pytanie - czy gdzieś w sieci jest do obejrzenia zdjęcie o rozpietosci np 10,11,12,13,14 EV - najlepiej seria by lepiej bylo porownac? Jak to sie ma do wspominanych 10 EV monitorów w sensie zauważenia roznic? Czy różnica 1EV w zakresie tonalnym w sensie tego przedstawianego na DXOMARK (Landscape - DxOMark jest zauważalna? A moze nie ma duzej roznicy pomiedzy np. 12 i 15 (14.8) EV? Na powyzsze pytanie posrednia odpowiedz zdaje sie byc na samej stronie: http://www.dxomark.com/About/Sensor-...se-Case-Scores gdzie napisano cos takiego: "(...) A value of 12 EV is excellent, with differences below 0.5 EV usually not noticeable.(...)" Czyli powyzej 0.5 EV juz moze byc widoczna. Znacie jakies przyklady bym mogl sie o tym przekonac organoleptycznie?