Rozważania o DR i pochodnych.....

[pan.kolega]

Babolem, który popełniaja optyczne jest zawyżenie jakości obrazu w cieniach. Jeśli się założy, że z cienia ma się dać wyciagnać jakość obrazu identyczna ze środkiem zakresu, to rzeczywiście DR wyjdzie bardzo waski. To jest bzdura oczywiście, bo DR należy wyznaczać zakładajac, że cienie pozostana ciemnie, z rozróżnialnościa szczegółów taka, jaka oko wydoli. A oko jest mało czułe na tonalności w cieniach.

Liczby optycznych moga interesować tylko ekstremalnych haderowców.
To jest jednak dość powszechny bład, kiedy uważa się, że szeroka DR jest po to, żeby rozjaśniać cienie. W rzeczywistości, korzyść z szerokiej DR w normalnej fotografii, to zachowanie szczegółów w cieniach, które maja pozostać ciemne.

[Usjwo]

O znowu watek "naukowy"
Zglaszam wniosek o zalozenie nowego dzialu pt: "Pseudonaukowe rozwazania na temat..." i wrzucenie tam tego i dwoch poprzednich watkow.

[pan.kolega]

O znowu watek "naukowy"
Zglaszam wniosek o zalozenie nowego dzialu pt: "Pseudonaukowe rozwazania na temat..." i wrzucenie tam tego i dwoch poprzednich watkow.

Ja bym jeszcze ten nowy dział umieścił w nowym naddziale pt."Strefa wolna od trolowamia"

Wybaczcie OT ale nie mogę wytrzymać - co prawda w ogóle nie rozumiem o czym piszecie - ale uwielbiam takie wątki...

Idźcieże robić zdjęcia

Dajże odpoczać migawce na chwilę, przestań pstrykać, zastanów się, pomyśl, wyjmij kalkulator, narysuj jakiś wykres, zrób tabelkę.

[Bechamot]

Babolem, który popełniaja optyczne jest zawyżenie jakości obrazu w cieniach. Jeśli się założy, że z cienia ma się dać wyciagnać jakość obrazu identyczna ze środkiem zakresu, to rzeczywiście DR wyjdzie bardzo waski. To jest bzdura oczywiście, bo DR należy wyznaczać zakładajac, że cienie pozostana ciemnie, z rozróżnialnościa szczegółów taka, jaka oko wydoli. A oko jest mało czułe na tonalności w cieniach.

Liczby optycznych moga interesować tylko ekstremalnych haderowców.
To jest jednak dość powszechny bład, kiedy uważa się, że szeroka DR jest po to, żeby rozjaśniać cienie. W rzeczywistości, korzyść z szerokiej DR w normalnej fotografii, to zachowanie szczegółów w cieniach, które maja pozostać ciemne.

poszerzenie zakresu tonalnego powoduje , ze masz mniej przepalow i mniej niedopalow.

w obszarach swiatlel gdzie mialbys na wezszym zakresie luminancje 255 , pojawia sie szczegoly.
to samo w cieniach - tam gdzie masz obszar o luminanacji 0 zostanie on zroznicowany. W sumie zakresu 0 - 255 na monitorze nie da sie przekroczyc.

w cyfrze zakres tonalny matrycy nie jest podzielony symetrycznie - mniej wiecej na swiatla jest 1/3 zakresu ( powyzej " zera swietlomierza") i 2/3 zakresu na cienie ( ponizej zera swiatlomierza)

dlatego jestesmy czesciej konfrontowani z przepalmi niz niedopalami.

jesli zobaczysz zdjecia sprzed 5 - 10 lat to niemal nie ma zdjcia nieba bez przepalnych chmur. ludzie sobie z tego nie zdawali sprawy a i dzisiaj jest tak tez czesto ( vide slynne mewy w watku c7mk2 - przapal goni przepal).

szerszy zakres tonalny to takze wieksza tolerancja na bledy naswietlenia.

I rzeczywiscie mozliwosc wyciagania cieni i sciagania switel, zapisanych w rawie - czyli kompresjia do zakresu tonalnego monitora.

lubie konkretne przyklady:

przyklad z sieci - paskudstwo trudno wyobrazalne . swiatla to biel monitora , jeden z grzechow glownych:

https://www.google.at/search?q=zdjec...C0%3B720%3B462

i tutaj mam z poszerzonym zakresem tonalnym , po przejsciu na sraw ( rzeczywiscie troche pomoglo ) i z dodatkowa fuzja swiatel , cieni:

183

toz swiatlo latarenek wiszacych na scianach to poezja.
gdyby nie poszerzac rachunkowo zakresu tonalnego bylby tam przapal.


zachowuje w celach edukacyjnych przyklad przepalu ( tutaj trzeba chwile czekac na otwarcie ) paskudztwo:

https://6d650911-a-62cb3a1a-s-sites....attredirects=0


i przyklad wykorzystania calego zakresu tonalnego matrycy ( to nie jest hdr ) , w cieniach ( kabina) widac , ze wystepuje niedopal - glowa muru nie przebije.

099




zakres tonalny sceny naturalnej w sloneczny dzien wynosi ok 20 ev a i wiecej tez , nasze aparaty osiagaja okolo polowy tego a czesto mniej.

[czornyj]

Babolem, który popełniaja optyczne jest zawyżenie jakości obrazu w cieniach. Jeśli się założy, że z cienia ma się dać wyciagnać jakość obrazu identyczna ze środkiem zakresu, to rzeczywiście DR wyjdzie bardzo waski. To jest bzdura oczywiście, bo DR należy wyznaczać zakładajac, że cienie pozostana ciemnie, z rozróżnialnościa szczegółów taka, jaka oko wydoli. A oko jest mało czułe na tonalności w cieniach.

Liczby optycznych moga interesować tylko ekstremalnych haderowców.
To jest jednak dość powszechny bład, kiedy uważa się, że szeroka DR jest po to, żeby rozjaśniać cienie. W rzeczywistości, korzyść z szerokiej DR w normalnej fotografii, to zachowanie szczegółów w cieniach, które maja pozostać ciemne.

Aparaty cyfrowe starają się*naświetlać jak najbardziej na światła - po pierwsze dlatego, że sygnał w światłach jest dobrze odseparowany od szumu tła (dark current noise itp.), po drugie dlatego, że jest tam znacznie więcej informacji tonalnej. Matryca rejestruje światło liniowo, dlatego przy 14-o bitowym przetworniku kwantyzującym sygnał na 16384 tony na pierwszy EV w światłach przypada 8192 tony, na drugi EV 4096 i tak dalej, przy dwunastym EV w cieniach mamy do dyspozycji tylko 8 tonów, trzynasty to zaledwie 4 tony, a ostatni - czternasty raptem 2 tony. W praktyce zatem aby skompresować większy zakres dynamiczny w zdjęciu musimy zwykle sięgać do cieni.

Liczby mogą zainteresować każdego i przydać się nie tylko w celu osiągnięcia karykaturalnych "hadeerowatych" rezultatów.
Przykładowo mocno rozjaśniłem cienie na tym zdjęciu - wcale nie uważam, by pies lepiej się prezentował jako czarna plama

źródło

Szerszy zakres tonalny bardzo się również przydaje np. podczas fotografowania wnętrz:

źródło

[Bechamot]

Aparaty cyfrowe starają się*naświetlać jak najbardziej na światła -

Jest dokladnie na odwrot.

swiatlomierz jest tak ustawiony ze naswietljac mamy uzyskac szarosc odpowiadajaca 18 % odbicia - w rzeczywistzosci jest to wiecej - ok 20 - 23%

swiatlomierz nie jest ustawiony na swiatla !!!! .

tej neutralnej szarosci bedzie odpowiadac jakies naswietlenie wyrazone np w EV.

otoz od tego neutrum w kierunku swiatlel matrce sa w stanie zerejestrowac znacznie mniejszy zakres tonalny niz w kierunku od neutrum do cieni.

zrobilem prosty przyklad bez fotgrafowania tablic - taki jak moze byc w praktyce:

1.zdjecie naswietlone wg swiatlomierza

1/90 sek p 4 - EV 10,49

źródło

2. zdjecie przeswietlone , granica przepalow
1/15 sek p 4 Ev 7,91
( exif 1/20 - ale jesz przepal , przy 1/10 byloa rezerwa , wiec wyposrodkowalem)

źródło

3. zdjecie niedoswietlone - granica niedopalu
1/6000 p 4 Ev 16,55

źródło

widac , ze matryca ma zakres dla swiatel 10,49-7,91= 2,59 EV
i ma dla cieni: 16,55-10,49 = 6,06 EV

zatem lekko przeswietajac np o 2 ev wychodzimy prawie ze wszystkim co jasniejsze od " zera "poza zakres matrycy i bedzie przepal .
natomiast niedoswietlajac o np 2 ev wychodzimy tylko w dolnym zakresie w niedopal o ok 2 ev , wciaz mamy do dyspozycji ok 4 ev

widze ze na jpegu troche szczegolow zaniknelo .

w zdjeciu psa postapiles dokladnie odwrotnie niz opisujesz:

naswietliles " oszczednie " na swiatla - czyli mniej niz to wynika ze swiatlomierza ( aparat sam musialby naswietlic na 18 % czyli dluzej ).
dzieki temu wysokie swiatla znalazly sie w zakresie matrycy , ale utraciles czesc szczegolow w cieniach. mozna sie ratowac wyciaganiem cieni , jako ze siegaja one glebiej na matrycy niz to widzimy na monitorze.

gdybyc postapil odwrotnie - nasweitlil dluzej o np 2 ev ( czyli naswietlil na cienie ; ewentualnie 18 % ) wyciaganie swiatel nic by nie dalo , gdyz bylyby one na matrycy przepalone , poza jej zasiegiem.

zauwaz ze na zdjeciu psa nie masz glebokich czerni , one wyszly poza zakres matrycy , ale to nie boli oczu , mamy dosyc szarosci , gorzej byloby w swiatlach , gdyby pojawil sie przepal.

w praktyce jesli chcemy tak naswietlic by nie dostac przepalow to ustawimy swiatlomierz na PRZESWIETLENIE ok 2 do 2,5 EV. nastepnie dokonujemy pomiaru punktowego na najjasniejszy element sceny ( niech to bedzie np biala najjasniejsza chmura ) i robimy zdjcie. Najjasniejszy element znajdzie sie w gornnym zakresie tonalnym matrycy - przepalu nie bedzie. to jest nic innego jak naswietlanie na histogram - automatycznie ze wzgledu na swiatla.
analogicznie mozna postapic w cieniach , nastawiamy niedoswietlenie o ok 4 ev , mierzymy expozycje w najciemniejszym miejscu sceny , zostanie ono zarejestrowane w donym zakresie matrycy. .

Niestety aparat nie naswietla automatycznie na swiatla.
Naswietla na szarosc 18% ( 20 - 23% odbicia)


ps na zdjeciu wnetrza masz przepaly , z tym ze to od zrodla swiatla - sciana , sa niewielkie , one nie bola.ale sa - to normalne , niekiedy trzeba uniknac.

wnetrze i nie HDR, za oknami o wiele jasniej , normalnie dostaje sie przepaly.
w zakresie tonalnym matrycy nie ma sie to prawa zmiescic , trzeba kombinowac:
Baden bei Wien

[czornyj]

Zdjęcie wzronika strzelone wg wskazań światłomierza:

źródło

Ten sam wzornik niedoświetlony o 5EV:

źródło

Oraz prześwietlony o 5EV:

źródło

Niedoświetlone zdjęcie wyciągnięte w ACR suwakiem Exposure +5EV:

źródło

Oraz prześwietlone zdjęcie wyciągnięte w ACR suwakiem Exposure na -5EV:

źródło

Nadal twierdzisz że aparaty cyfrowe naświetlają na cienie i mają większy zakres tonalny w światłach?

[Bechamot]

nigdy nie twierdzilem ze aparaty nasweitlaja na cienie.

swiatlomierz jest ustawiony na jasnosc rowna 18% odbicia.
to jest szarosc - " Zero" swiatlomierza.

to nie jerst naswietlanie ani na swiatla , ani na cienie , tylko na szarosc 18%


Tym wzorcem poskugujesz sie blednie.

musisz na nim odzukac pole odpowiadajace szarosci 18% i to pole porownac.
bedzie ono przepalone wczesniej niz na 5 ev. Mozna rozpoznac ze przepal musial nastapic wczesniej
i przy niedoswietleniu osiagnie ono czern na niedoswietleniu wiekszym niz 5 ev.

nie mozna porownac najciemniejszego pola na przeswietleniu z najasniejszym polem na niedoswietleniu.

to musi byc szarosc ok 18% - zawsze to samo pole.

w zdjeciu krzewu dobralem motyw o malym zroznicowaniu tonalnym , wlasnie z tego powodu.

to nie sa moje twierdzenia - to przeczytrasz w kazdym podreczniku jak jest ustalone Neutrum swiatlomierza - teoretycznie szarosc 18% , rzeczywiscie szarosc dajaca ok 20 - 23 % odbicia.


nie mam terraz mozliwosci obrobki zdjec , to pokazalbym wzorzec 18 %

niczego to nie zmienia.

Zwyczajnine matryce sa mniej tolerancyjne na przeswietlenie , bardziej tolerancyjkne na niedoswietlenie.
Matryce Maja wiekszy zakres tonalny w kierunku cieni niz swiatel liczyc od Neutrum swaitlomierza

to sa rzeczy podstawowe , zadna " nauka " jak ktos sadzil.

I sam widzisz na podanym przykladzie , ze da sie wyciaganac szarosci suwakiem stosujac +5 , gdyz tam masz szerszy zakres
natomiast nie wyciagniesz wiecej swiatel stosujac suwak na -5 , gdyz tam jest przepal.

obraz niedoswietlony i ciagniety w gore , jest prawie jak oryginal , obraz przeswietlony i ciagniety w dol nie rozni sie od oryginalu.

na obrazie niedoswietlonym i ciagnietym w gore suawakiem musza byc wieksze szumy - to jest cena, ktora placimy za niedoswietlenie i ciagniecie w gore.

to jest cena jaka placimy za to , ze dostarczylismy ze swiatlem mniej energii.

[czornyj]

I sam widzisz na podanym przykladzie , ze da sie wyciaganac szarosci suwakiem stosujac +5 , gdyz tam masz szerszy zakres
natomiast nie wyciagniesz wiecej swiatel stosujac suwak na -5 , gdyz tam jest przepal.

Alleluja! No więc właśnie - w cieniach mam większy zakres, gdyż aparat naświetlając stara się wykorzystać zakres tonalny matrycy w światłach, czyli jest dokładnie tak jak mówiłem na samym początku. To, jak posłużyłem się wzorcem chyba widać jak byk, a nawet gdyby był prześwietlony czy niedoświetlony o pół działki w prawo czy w lewo to nie miało by to większego wpływu na wynik.

[Bechamot]

Alleluja! No więc właśnie - w cieniach mam większy zakres, gdyż aparat naświetlając stara się wykorzystać zakres tonalny matrycy w światłach, czyli jest dokładnie tak jak mówiłem na samym początku. To, jak posłużyłem się wzorcem chyba widać jak byk, a nawet gdyby był prześwietlony czy niedoświetlony o pół działki w prawo czy w lewo to nie miało by to większego wpływu na wynik.

w cieniach masz wiekszy zakres matrycy , to oznacza ze na caly zakres od szarosci 18 % do jasnosci slonca masz tylko ok 3 EV zakresu tonalnego matrycy.
a w zakresie od 18% do czerni przylowiowej d. murzyna masz prawie dwa razy wiecej. ( mniej wiecej 1/3 zakresu na swiatla , 2/3 zakresu na cienie )


co to oznacza?

ze w przykladzie psa jesli naswietlisz wg swiatlomierza , swiatla szczytowe wyjda poza zakres matrycy - bedzie przepal.
trzeba troche niedoswietlic w stosunku do swiatlomierza , zeby nie dostac przepalonych swiatel.
nastepnie niedopal w cieniach jest latwiej wyciganac w gore suwakiem , niz przepal w dol.


takie postepowanie nie wynika z tego, ze swiatlomierz naswietla na swiatla - bo nie naswietla.
naswietla na szarosc. to fotograf wprowadza poprawki dla swiatel , cieni , albo calego zakresu tonalnego sceny.

dosc czesto posluguje sie w tym celu swiatlomierzem zewnetrznym.



w poprzednim poscie mala pomylka , nie da sie juz poprawic :
jest:

"obraz przeswietlony i ciagniety w dol nie rozni sie od oryginalu."

ma byc:

"obraz przeswietlony i ciagniety w dol rozni sie od oryginalu."