Rozważania o DR i pochodnych.....

[Bechamot]

Powyższy post jest już OK, tylko co z tego?
Owszem. Tylko, że to nie ma prawie żadnego znaczenia. Bo by oznaczało, że matryca staje się lepsza dlatego, że przetwornik ma lepszy, bo 16 bitowy zamiast 14, 12 albo 8. To, że liczbowo daje się przedstawić poziom "szarości" nie oznacza, że w światłach i w cieniach dwie różne cyferki obok siebie dają się rozróżnić, gdy się patrzy na to co jest wyświetlane. Tak, biorę pod uwagę, że monitor niema tych np 16 bitów, ale różnice analizuje się patrząc na fragment krzywej (przyciemniając "białą" część albo rozjaśniając czernie).
Nie chodzi o dokładność w oddaniu koloru, ale o to co może zarejestrować matryca. Jak się zachowa przy rejestracji pojedynczych fotonów i jak przy max dużej ilości fotonów. A to zalezy nie od przetwornika i ilości bitów, tylko od technologii zastosowanej w fotoceli.
Gdyby to zależało od ilości bitów to nie trzeba by poprawiać matryc, tylko zwiększać moc procesorów i byłaby jedynie zależność - dajemy więcej bitów - bierzemy wydajniejszy procesor - osiągamy większe DR. Tak nie jest. Zastanów sie nad tym.

--- Kolejny post ---

Pełna zgoda. Tylko po co w ogóle ty analizujesz taką kwestię? Da się osiągnąć czerń i biel, pisałem to, tylko takie osiąganie czerni i bieli jest mocno naciągane, bo z proznego to i Salomon nie naleje. Uzyskasz czerń i biel ale nie uzyskasz płynnych tonów pośrednich. To raz. A dwa - to zagadnienie ma nic wspólnego z DR matrycy.

dlatego ze zakres tonalny matrycy nie musi byc 8 EV ( liczb swietlnych ) aby osiagnac czern i biel monitora 8 bitowego


krotki rysunek

mamy dwie matryce zielona o wiekszej rozpietosi tonalnej , czeerwona oi mniejszej.

dynamika wyjscia obu to te kreseczki na osi napiec ( ich liczba to liczba kombinacji )

log H to log natezeniea oswietlenia - mauzna wyrazic w EV ( liczbach swietlnych)

log d to logarytm gestosci optycznej ( dla analogu ) dla matrycy cmos log (V) - napiecia.

tangens kata nachyelnie gamma - odpoaidad jest miara "kontrastowosci" pracy matrycy

mamy dokladnie te sama dynamike wyjścia , czyli liczbe rozroznialnych stopni szarosci , ale rozne zakresy tonalne.

poruszam te sprawe , dlatego ze Czoryj zle unterpretuje pojecie dynamiki wejscia .
poruszam dlatego , ze moj C ma 6,5 ev i niestety nie chce miec wiecej miomo przetwornika 12 b . Jedno z drugim nie ma wiel wspolnego.

przez zwiekszenie liczby bitow przetowrnika zwieksza sie zarejestrowany zakres tonalny o tylko nieznacznie ( ostatni stopien np 1/255 zostanie zastapiony ilust tam stopniami z przetwornika o wiekszej l bitow - nie ma decydujacego znaczenia )

źródło

ja sie obawiam , ze wiekszosc uzywajac pojec DR , dynamika itd itp nie bardzo rozumieja istote zagadnienia - co to oznacza .

trzeba rozrozniac pomiedzy dynmika wejscia i wyjscia.

[Jacek_Z]

dlatego ze zakres tonalny matrycy nie musi byc 8 EV ( liczb swietlnych ) aby osiagnac czern i biel monitora 8 bitowego

Oczywiście. Nie musiałeś robić wcale ciagu dalszego - rysunek, wywody itp.

Tylko, że to nie ma nic do omawianego zagadnienia. Matematycznie to można zrobić, że 126,126,126 to biel, a 125,125,125 to czerń. Albo i na odwrót jak się zrobi z tego negatyw.
Matematykę stosujesz dobrą.

Napisałes jednak też coś co mnie pociesza:

moj C ma 6,5 ev i niestety nie chce miec wiecej miomo przetwornika 12 b . Jedno z drugim nie ma wiel wspolnego.

tzn ja nie wiem ile Twój C ma ev - 6,5 czy dajmy na to strzelam - 9,3, ale zgoda, że to nie jest zależne od tego, że przetwornik ma 12 b.
Gorzej by było, gdyby matryca miała 13,2 ev, a przetwornik 12 b. Bo nijak nie szło by pokazać, że matryca ma więcej niż 12 ev, nawet gdyby miała.
Nie dojdziemy do porozumienia o ile nie usiądziemy obok siebie i nie zrobimy wspólnych ustaleń. Tylko, że moje rozważania zaczną się zdecydowanie wcześniej niż to, co Ty uważasz za "wejście". Mnie interesuje to ile fotonów jest rejestrowanych przez fotocele by dać sygnał wyższy od szumu. I ile fotonów powoduje "przepełnienie" fotoceli i nie wpływa na zwiększenie sygnału. Mnie interesuje biały niedżwiedź polarny, na śniegu, w słoncu, wraz ze stojącym w głebokim cieniu murzynem. Kontrast tej sceny ja chcę mieć przeniesiony na plik 16 bitowy w PS. Niestety fizycy i matematycy zajmują się odpowiedzią matrycy, a nikt nie podaje ile EV róznicy jest w fotografowanym motywie. Obawiam się, że studyjne scenki jakie sa fotografowane przez portale mają mniejszą rozpiętość niż możliwości matryc.

[Bechamot]

Oczywiście. Nie musiałeś robić wcale ciagu dalszego - rysunek, wywody itp.

Tylko, że to nie ma nic do omawianego zagadnienia. Matematycznie to można zrobić, że 126,126,126 to biel, a 125,125,125 to czerń. Albo i na odwrót jak się zrobi z tego negatyw.
Matematykę stosujesz dobrą.

.

oczywiscie ze mozna , nie mam czasu wiecej teraz , moze opozniej

odpowiadam w watku , gdyz widze , ze niektorzy nie rozrozniaja pomiedzy dynamika wejscia , wyjscia.
w zasadzie odpowiadam na zatrzut jakobym sie mylil - nie nie myle sie.

ale nie wzsyscy wiedza jak to jest , stad moga byc u niektorych watpliwosci.

odpoaiwdam w zasadzie ze nie ma problemu dopasowania obrazu z matrycy o zakresie 6,5 v do bieli / czerni monitora.

reszta pozniej

[czornyj]

zaczne wiec po kolei od cytatu z poprzedniego postu , ktora to wypowiedz jest bledna

Twoje wytłumaczenia są niezwykle wyczerpujące, tyle że całkowicie zbędne, ponieważ może wyraziłem się*w niezręczny sposób, ale zupełnie nie o to mi chodziło. To, że można w sposób ciągły tonalnie zreprodukować scenę o rozpiętości 4EV zarejestrowaną matrycą o rozpiętości 6,5EV na monitorze o rozpiętości 8EV, to oczywista oczywistość i nie trzeba pisać sążnistych elaboratów by udowodnić że 2+2=4.

Skupmy się*więc może na meritum. W myśl zasady trzech osób: "Jeśli jedna osoba mówi ci że jesteś koniem, wyśmiej ją. Jeśli druga osoba mówi ci że jesteś koniem, olej ją. Ale jeśli trzecia osoba mówi ci że jesteś koniem, to zacznij zbierać na siodło". Wytłumacz mi zatem w prostych, żołnierskich słowach jakim cudem dpreview fotografując w jpegu uzyskuje z 5D2 wyniki na poziomie 8EV, DxO mierząc w RAW uzyskuje 12EV, mnie, Fatmanowi i wielu innym fotografom (vide forum Luminous Landscape) również wychodzi tak samo, a optycznym dlaczegoś nie wychodziło (po czym nagle zaczęło wychodzić)?

[Bangi]

Wybaczcie OT ale nie mogę wytrzymać - co prawda w ogóle nie rozumiem o czym piszecie - ale uwielbiam takie wątki...

Idźcieże robić zdjęcia

[pan.kolega]

Mnie interesuje to ile fotonów jest rejestrowanych przez fotocele by dać sygnał wyższy od szumu. I ile fotonów powoduje "przepełnienie" fotoceli i nie wpływa na zwiększenie sygnału. Mnie interesuje biały niedżwiedź polarny, na śniegu, w słoncu, wraz ze stojącym w głebokim cieniu murzynem. Kontrast tej sceny ja chcę mieć przeniesiony na plik 16 bitowy w PS. Niestety fizycy i matematycy zajmują się odpowiedzią matrycy, a nikt nie podaje ile EV róznicy jest w fotografowanym motywie. Obawiam się, że studyjne scenki jakie sa fotografowane przez portale mają mniejszą rozpiętość niż możliwości matryc.

Bo to właśnie jest jedyne co warto dyskutować w tym temacie bo stad się bierze trudna do pokonania bariera technologiczna na drodze do zwiększenia zakresu dynamicznego w fotografii. Sprawa przetwornika jest trywialna do rozwiazania dla szeregowego młodego elektronika. Jak nie wystarczy 14 bitów to można dać 15, a jak nie, to 79 "za kilka dolarów więcej."

Więc dyskusje o bitach sa oczywiste i zbędne. A skad się one w ogóle biora? Oczywiście z marketingu. W monitorach np. producenci robia wielkie halo z ilości bitów i za monitor co ma więcej bitów trzeba zapłacić bardzo wiele, chociaż cała elektronika do tego kosztuje pewnie około $5.99. To jest zrozumiałe, tak się różnicuje rynek, wykorzystujac bezwstydnie fakt, że dla 99% monitor 8 bitowy będzie zupełnie wystarczajacy, i dlatego żaden producent nie da więcej, choćby mógł za tę sama cenę. Producenci aparatów z wyższych półek też próbuja robić z garści tanich bitów jakiś marketingowy profit, choć to w ogóle nie powinno być nawet wspominane, bo już mamy dzięki Panu rok 2015, a nie lata 70' zeszłego stulecia.

[czornyj]

Dyskusje o bitach nie są zbędne, bo bity są konieczne do uzyskania DR. Przykładowo - Canon, podobnie jak Nikon ma 14-o bitowe przetworniki, co powinno w efekcie dawać 14-o bitową DR. Trzeba jednak wiedzieć, że w Canonie pierwsze 1024 odcienie przed czernią stanowią tzw. bias, nie kwantyzują sygnału i w efekcie ogranicza to uzyskiwaną DR.

[Bechamot]

Twoje wytłumaczenia są niezwykle wyczerpujące, tyle że całkowicie zbędne, ponieważ może wyraziłem się*w niezręczny sposób, ale zupełnie nie o to mi chodziło. To, że można w sposób ciągły tonalnie zreprodukować scenę o rozpiętości 4EV zarejestrowaną matrycą o rozpiętości 6,5EV na monitorze o rozpiętości 8EV, to oczywista oczywistość i nie trzeba pisać sążnistych elaboratów by udowodnić że 2+2=4.

Skupmy się*więc może na meritum. W myśl zasady trzech osób: "Jeśli jedna osoba mówi ci że jesteś koniem, wyśmiej ją. Jeśli druga osoba mówi ci że jesteś koniem, olej ją. Ale jeśli trzecia osoba mówi ci że jesteś koniem, to zacznij zbierać na siodło". Wytłumacz mi zatem w prostych, żołnierskich słowach jakim cudem dpreview fotografując w jpegu uzyskuje z 5D2 wyniki na poziomie 8EV, DxO mierząc w RAW uzyskuje 12EV, mnie, Fatmanowi i wielu innym fotografom (vide forum Luminous Landscape) również wychodzi tak samo, a optycznym dlaczegoś nie wychodziło (po czym nagle zaczęło wychodzić)?

historyjka o koniu moze i fajna , ale nie ma nic wspolnego z dynamika

mylisz sie , a to dlatego ze nie rozrozniasz pomiedzy dynamika wejscia i wyjscia.

nie bez powodu pokazalem zdjecie kaczki w 4 ev - po to zeby udowodnic bez dyskusji iz mozna dopasowac obraz o takim zakresie tonalnym ( tylko 4 ev) do czerni i bieli monitora ( co wedlug Ciebie bylo niemozliwym) . zero problemu.
mnie sie po prostu na ten tamat nie chce dyskutowac , bo sa to rzeczy oczywiste dla mnie.


a teraz odpowiedz na Twoje pytanie dlaczego DXO mierza wiecej:

najpierw wykres , jest taki sam dla analogu ( negatyw ) jak i cyfry, zaleznosc napiecia / gestosci optycznej od natezenia oswietlenia - robi sie te wykresy w skali logarytmicznej .

źródło

wystepuje jakies najnizy poziom napiecia / luminancji ( gestosci optycznej) - d0.

za uzyteczny przyjmuje sie sygnal odpowiadajacy luminancji ( napieciu ) d0 + delta d0

to delta d0 jest znormalizowane. mozesz znalezc te wartoscu w normie ( Imatest o ile pamietam ja stosuje).

h0+delta0=h min.


dolny zakres uzyteczny na osi logH uznaje sie wiec powyzej wartosci H min.

jesli zmniejszysz wedlug uznania wartosc delta d0 tym samym rozszerzasz zakres w lewo , pomierzona dynamika wejscia wprawdzie formalnie rosnie , ale jest to kosztem jakosci obrazu.

i optyczni to pokazuja , zakres tonalny dla dobrej jakosci obrazu , a wiec delta d0 wedlug normy i jak rosnie zakres tonalny , jesli zmniejszac delta d0

to jest wyjasnienie. I to sie dzieje po stronie dynamiki wejscia.
DXO aby uzyskac wieksze wartosci zakresu tonalnego musza obnizyc definicje dolnej i podniesc gorna granice uzytecznej krzywej charakterystycznej - nie ma innej drogi.



A teraz praktycznie odnosnie dynamiki wyjscia - mamy przetwornik a/d 10-12-14 bit

przyjmijmy wariant najprostszy przetwornik 8 bit , bo do tego to sie sprowadza w jpeg lub na monitorze 8 bit


mamy na kanal teoretycznie 256 mozliwosci razem dla 3 kanalow mamy 16,7 milionow kombinacji.

a teraz proponuje zrob zdjecie zapisz w 8 bitach i odczytaj z ilu kolorow sie sklada to zdjecie ?

Zdziwisze sie - dostaniesz wynik najczesciej w zakresie 250 - 450 tysiecy a wiec ulamek mozliwej rozdzielczosci tonalnej ( i to najczesciej wyzszy w przestrzeni sRGB niz aRGB!).


nie wierzysz to sprawdz.
po stronie wyjscia czyli dynamika wyjscia nie jest waskim gardlem.
wydluzenie slowa bitowego przetwornika a/d sprzyja pomniejszeniu widzialnosci szumow , zasadniczo jednak nie zmienia wiele.

waskim gardlem cyfry jest wciaz dynamika wejscia - zaczyna zblizac sie do tej osiagalnej w analogu , ale w C wyzsza jeszcze nie jest.
akurat majac jeszcze niedawno n800 i c5mk2 odczuwalem roznice pomiedzy zakresem tonalnym obu matryc.

[czornyj]

Mylisz się, że się mylę - po prostu błędnie zinterpretowałeś moją wypowiedź. Nie twierdzę absolutnie, że nie da się*dopasować dynamiki wejścia do wyjścia, bo po ponad 20-tu latach pracy z Photoshopem (tzn na początku jak nie było Photoshopa na PC to z Photostylerem) dokonałem tej oczywistej konstatacji, co więcej żeby utrzymywać inaczej trzeba literalnie być debilem - pomińmy zatem ten temat jako faktycznie niezbyt pasjonujący.

Wracając do dynamiki, to oczywiście kwestia przyjętego kryterium SNR może być jakimś argumentem, tylko po pierwsze nie wiem jakie kryterium SNR należało by przyjąć, by nagle magicznie znikła nam niemal połowa DR, po drugie dlaczego nagle w testach owa DR nagle niezależnie od przyjętego kryterium SNR wychodzi jakby większa? Mamy tu np. ostatnie wyniki testów 7D2, który ma znacznie mniejsze sensele od wzmiankowanego 5D2 - dlaczego zatem ma on na dzień dobry pow. 8EV?

źródło

[Bechamot]

Mylisz się, że się mylę - po prostu błędnie zinterpretowałeś moją wypowiedź. Nie twierdzę absolutnie, że nie da się*dopasować dynamiki wejścia do wyjścia, bo po ponad 20-tu latach pracy z Photoshopem (tzn na początku jak nie było Photoshopa na PC to z Photostylerem) dokonałem tej oczywistej konstatacji, co więcej żeby utrzymywać inaczej trzeba literalnie być debilem - pomińmy zatem ten temat jako faktycznie niezbyt pasjonujący.

Wracając do dynamiki, to oczywiście kwestia przyjętego kryterium SNR może być jakimś argumentem, tylko po pierwsze nie wiem jakie kryterium SNR należało by przyjąć, by nagle magicznie znikła nam niemal połowa DR, po drugie dlaczego nagle w testach owa DR nagle niezależnie od przyjętego kryterium SNR wychodzi jakby większa? Mamy tu np. ostatnie wyniki testów 7D2, który ma znacznie mniejsze sensele od wzmiankowanego 5D2 - dlaczego zatem ma on na dzień dobry pow. 8EV?

http://www.optyczne.pl/upload2/12650...sensor_RMS.png

tutaj masz C

Test Canon EOS 5D Mark III - Zakres tonalny - Test aparatu - Optyczne.pl

tutaj masz C

Test Canon EOS 5D Mark II - Zakres tonalny - Test aparatu - Optyczne.pl


nie jest prawda co pisales , ze sie trzeba wie umawiac ze aparat ma 8 EV
ze bez tego nie daloby sie dopasowac czerni i bieli do monitora.

wyciagasz z aoparatu woecej - kosztem jakosci.
jesli trzeba to sa inne metody , oparte na zasadzie tonemapingu , ktore tez cos tam jeszcze wyciagna wiecjej od wolarki , ale kosztem szumu , jakosci.


oczywiscie ze istnieja aparaty , ktore maja powyzej 8 EV - na wejsciu - ale to nie jest konieczne aby osiagnac czern.

to jest sens mojej wypowiedzi.
wiem o czym mowie , i znam te zagadnienia dluzszy czas.


mozna sie jak dzieci w piaskownicy jeszcze dwa lata spierac , ktore ma lepsze wiaderko.

mnie sie nie chce , jestem za dorosly.
jak pomierzyc ile ma fat´ktycznie posiadany aparat - tez mi sie nie chce opuisywac.

wyjasnilem co wyjasnilem , wiecej mi sie nie chce , szkoda soboty.