Głębokie rozważania nad głębią ostrości ;).

[pan.kolega]

Czy ktos ma inny kalkulator GO by przetestowac moje wyniki?

Jesli wyniki sie potwierdza (inny kalkulator wyliczy co moj) czy to znaczy ze "wszystkie" kalkulatory maja bledy a Pan Jan ma racje?

Sa co najmniej tuziny a naprawdę setki innych kalkulatorów, ale żaden z nich nie działa zgodnie z teoriami Pana Jana, które wyprzedzaja swój czas. Ani Niemcy ani Amerykanie, ani Japończycy ani nawet Rosjanie nie dostrzegli, że oto nastała era pikseli i ciagle tkwia w zacofaniu sprzedajac gawiedzi tzw. stare kasztany, czyli kalkulatory z zaprzeszłej epoki filmu. Żaden profesor zwyczajny albo dr. Inż. Hab. z odpowiednim autorytetem jeszcze nie poparł oficjalnie tej teorii, pewnie wskutek zastraszenia przez stary skorumpowany układ.

[atsf]

Kalkulatory nie mają błędów, one są z epoki filmu i (w miarę) precyzyjnie wyznaczają GO gdy używasz filmu.

W normalnych warunkach focenia decydujący wpływ na GO ma obiektyw (ogniskowa, przesłona) i odległość ostrzenia.
Wpływ wielkości sensora jest pomijalny, na ogół gubi się w błędzie wyznaczania odległości.

jp

PS
Przemyślałeś co zamieściłem powyżej ?
Znalazłeś jakieś luki, nieścisłości ?

Znalazłem i luki, i nieścisłości ;-) Cały wywód- nie pierwszy raz zresztą- o kant tyłka potłuc. Bzdura bzdurę bzdurą pogania. Zaczyna się fatalnie, a kończy jeszcze gorzej!

"W procesie powstawiania zdjęcia nastąpiła zmiana technologii, z filmu na piksele.
Ta zmiana spowodowała, że np. głębia ostrości (GO) na wydruku/monitorze nie zależy od rozmiaru fizycznego matrycy a na zdjęciu zależała od rozmiaru klatki filmu"

Nieprawda!

Nic się nie zmieniło! Wybitni fotografowie sprzedający się za ciężki szmal na Manhattanie, jak i kompletni leszcze, nie muszą stawiać pasjansa, żeby określić, jaką GO im da dowolny aparat cyfrowy. Po prostu skorzystają z normalnego kalkulatora GO opracowanego w czasach analogu. Tak samo konstruktorzy i programiści software'u aparatów! Nie ma żadnej tajemnej wiedzy w tej materii, a GO zależy od rozmiaru fizycznego matrycy, tak, jak zależała od rozmiaru klatki filmu, albowiem GO nie jest bytem samoistnym, jest cechą zdjęcia, a żeby uzyskać konkretne zdjęcie należy się dostosować do przeliczników ogniskowych i przesłon zależnych od fizycznego formatu klatki obrazowej czy matrycy.

Nie ma sensu porównywanie wycinka z FF z całym kadrem z APS-C. Obojętnie jakim aparatem zdjęcie było robione, aby porównywać GO, należy spełnić kardynalny warunek: pokrycie kadru przez obiekt w płaszczyźnie ostrości ma być procentowo identyczne na dowolnych formatach klatki, czyli ma być taki sam kadr.

A drugim kardynalnym warunkiem jest ocenianie GO na zdjęciach wynikowych, wydrukowanych do tego samego formatu papieru, obojętnie czy zdjęcie pochodzi ze smartfona, czy z Hasselblada, bo to są warunki wejściowe dla definicji GO!!! Dane podstawiane do kalkulatora są tylko danymi- ocena, czyli w tej kwestii porównanie rezultatów, zależy od spełnienia podanych dwóch warunków. Wartość podstawianych zmiennych jest wymuszana przez spełnianie tych warunków!

Cyfrowe przetwarzanie obrazu na wszystkich swych etapach ma taki wpływ na GO, jak łupież na wzrost człowieka. Interpolacja pikseli i utajone algorytmy wyostrzania mogą spowodować offset ostrości o 1 - 2 piksele więcej, ale nie o kilkadziesiąt, i nie o kilkaset.

Równie dobrze można by twierdzić, że zdjęcie uzyskane jako odbitka typowo optyczno-chemicznymi metodami, po zeskanowaniu, ma mniejszą albo większą GO wskutek digitalizacji obrazu, i deliberować nad wpływem rozdzielczości skanera na GO w skanowanych obrazach- IDIOTYZM!!!

[jan pawlak]

atsf

Po drugie :

Ja
Ustalono, że GO ocenia się na wydruku o stałym rozmiarze 20 cm x 30 cm przy obserwacji z odległości dobrego widzenia. Im mniejsza klatka tym więcej trzeba powiększać,

Ty
A drugim kardynalnym warunkiem jest ocenianie GO na zdjęciach wynikowych, wydrukowanych do tego samego formatu papieru, obojętnie czy zdjęcie pochodzi ze smartfona, czy z Hasselblada,

Po pierwsze

Nie rozumiem co chcesz przekazać w pierwszym warunku, mógłbyś jaśniej/dokładniej ?

Piszesz :

Cyfrowe przetwarzanie obrazu na wszystkich swych etapach ma taki wpływ na GO, jak łupież na wzrost człowieka. Interpolacja pikseli i utajone algorytmy wyostrzania mogą spowodować offset ostrości o 1 - 2 piksele więcej, ale nie o kilkadziesiąt, i nie o kilkaset.

Co więc według Ciebie ma powodować, że wielkość GO dla FF i APS-C , przy tym samym obiektywie i tych samych warunkach (przesłona, odległość, ogniskowa) mają się różnić ?

jp

PS
na razie mam odczucie, że mamy różne wyobrażenia co to jest głębia ostrości

[jan pawlak]

Pomysł

Jest pomysł kolegi zysk by pokazać zdjęcia/porównanie.
Wykonanie takich zdjęć jest proste, potrzeba jednak 2 aparatów, FF i APS-C.

Czy jest ktoś :
- z okolic Śląska kto ma APS-C i zechciałby zrobić to "komisyjnie" ze mną ?
- ma 2 takie puszki (FF, APS-C) i zechciały zrobić i zaprezentować ?

Trzeba zrobić zdjęcia typu

źródło

tylko staranniej i chyba dobrać krótsze GO, bardzo pilnować tej samej odległości.
Chyba statyw do którego przypięte jest mocowanie statywowe z obiektywem 70-200/4 f/4 (mam)
Wtedy dopina się do obiektywu jedno a potem drugie body.

Taka GO by mogła być :

źródło

jp

[pan.kolega]

atsf


Co więc według Ciebie ma powodować, że wielkość GO dla FF i APS-C , przy tym samym obiektywie i tych samych warunkach (przesłona, odległość, ogniskowa) mają się różnić ?

jp

Co z tego, że ja Ci to jeszcze raz powiem, kiedy Ty i tak będziesz udawał, że nie rozumiesz?

To co powoduje zmianę GO, jest powiększenie do rozmiaru zdjęcia czy monitora, które w przypadku apsc będzie 1.61 razy większe. Nieostrość w mikrometrach w każdym punkcie zdjęcia będzie oczywiście taka sama na matrycy czy negatywie, ale wyrażona jako ułamek wspólnego rozmiaru zdjęcia czy monitora, będzie 1.61 razy większa dla apsc.

To spowoduje znaczne bo proporcjonalne do rozmiaru matrycy zawężenie GO na obrazku z mniejszej matrycy.

Co tu może być niejasne albo kontrowersyjne, w którym punkcie można nawet znaleźć jakikolwiek pretekst do dyskusji czy głębokich rozważań lub nawet eksperymentów?

[atsf]

To jest p*** kotka za pomocą młotka ;-)

Obraz jest ostry tylko tylko i wyłącznie w płaszczyźnie ostrości- i szlus!

Przed i za tą płaszczyzną następuje pojawianie się tzw. krążka rozproszenia.

Jeżeli wykonujemy zdjęcie jakimś konkretnym obiektywem, to obojętne jest, na co jest rzutowany obraz- klisza, matryca czy ściana, bo ten krążek będzie sobie tak samo przyrastał w miarę odzwierciedlania punktów leżących coraz dalej od płaszczyzny, na którą jest zogniskowany obiektyw.

Jednakże, jeżeli za pole obrazowe przyjmiemy ścianę, to możemy dopuścić znacznie większy akceptowalny krążek rozproszenia, poza którym już będziemy uważali obraz za nieostry, bo tę ścianę będziemy oglądali z kilku metrów. Jeżeli natomiast za pole obrazowe wydzielimy sobie na ścianie klatkę FF, to musimy ograniczyć wielkość akceptowalnego krążka rozproszenia, bo nie będziemy tego kleksa na ścianie oglądać z kilku metrów, tylko z kilku centymetrów! W związku z tym granica nieostrości ściśle zależy od PRZYJĘTEGO krążka rozproszenia, a ten krążek ściśle zależy od wielkości klatki obrazowej. Ba! On tylko od tego zależy, a nie od ogniskowej, przesłony, kliszy, matrycy, ilości pikseli na hektar czy odstępów między nimi!

Pierwszy warunek z #272, o który pytasz, łopatologicznie można sprowadzić do takiego porównania: reprodukcja znaczka pocztowego albo widok dokładnie tego samego fragmentu ulicy- np. od latarni nr 5 do kiosku Ruchu- ma wypełniać cały kadr, obojętnie czy to jest kadr ze smartfona, czy z Hasselblada, czyli WZGLĘDNA SKALA ODWZOROWANIA ma zostać zachowana. Zachowując tę względną skalę odwzorowania stwierdzamy, że skracanie ogniskowej powiększa GO, a ogniskową skracamy, bo im mniejsza klatka obrazowa, tym krótsza musi być ogniskowa, aby zachować tę samą względną skalę odwzorowania. W efekcie im mniejsza klatka czy matryca, tym mniejsza względna (czyli relatywna, ekwiwalentna) ogniskowa- i automatycznie większa GO.

Nawet gdyby istniały jakiekolwiek fizyczne zależności, z powodu których obraz tworzony metodą cyfrową już tylko z tej racji miałby się rządzić innymi prawami dot. GO, niż obraz na kliszy, to zaręczam Ci, że konstruktorzy i programiści staną na rzęsach, aby to sprowadzić do takich samych rezultatów, jakie osiągano na kliszach ;-)

[jan pawlak]

Wśród moich blisko mieszkających znajomych nie ma właściciela aparatu canona APS-C.
Ale poszukiwania zintensyfikuję, mam szansę
Może zgłosi się ktoś z okolic Katowic, zrobilibyśmy to razem.

pan.kolega

Chyba ja czegoś nie rozumiem

Możemy mieć matrycę (o rozmiarze) FF która ma :
a. albo wiecej pikseli od matrycy (o rozmiarze) APS-C
b. albo mniej pikseli
c. albo tyle samo
Wszystko zależy od (różnicy w) technologii.

źródło

Weźmy przykład a np. :
- APS-C 6Mpix, 3000p x 2000p, obraz tego centymetra zajmuje całą wysokość wizjera (2000p)
- FF 4500p x 3000p, obraz tego centymetra nie zajmuje więc całego wizjera tylko mieści się w "prostokącie" 3000p x 2000p

I teraz np. :
- drukujemy oba na drukarce (254ppi, 10pixeli/mm) o rozmiarze wydruku 38 cm x 25 cm (3800 pikseli x 2500 pikseli)
- wyświetlamy oba zdjęcia z tych matryc na monitorze 1600p x 1200p

napisz proszę dokładnie gdzie zachodzi to o czym piszesz, podaj jakieś liczby z tego przykładu
jest powiększenie do rozmiaru zdjęcia czy monitora, które w przypadku apsc będzie 1.61 razy większe.

atsf

Zaczynam mieć kompleksy, Ciebie także nie rozumiem

To zdjęcie ustawionego pod katem 45 stopni centymetra zrobiłem body FF.
Widać na nim (w przybliżeniu) ostrość od 8,5 cm do 10,5 cm co daje GO (około) 14mm

Gdy wykonam to zdjęcie z body APS-C (ten sam obiektyw, ta sama odległość, ta sama przesłona, ta sama ogniskowa)
to jaka będzie widoczna na tym centymetrze GO ?

jp

[cobalt]

Dla ułatwienia dodam, że mogą być to 2 osoby. Ważne żeby aparaty miały matryce o takiej samej gęstości np 20,2Mpx - 6D i 70D.
Jest taki Kozak na innym forum (a może i na tym @m.a.g). Niech przewodniczący komisji ładnie go poprosi, to prześle nam takie zdjęcia. Na spotkanie raczej bym nie liczył, bo mieszka kilka kilometrów od granicy PL.
Dla spokoju ducha zapytam, co o tym sądzi.

[pan.kolega]

Wśród moich blisko mieszkających znajomych nie ma właściciela aparatu canona APS-C.
Ale poszukiwania zintensyfikuję,.......
.......
To zdjęcie ustawionego pod katem 45 stopni centymetra zrobiłem body FF.
Widać na nim (w przybliżeniu) ostrość od 8,5 cm do 10,5 cm co daje GO (około) 14mm

Gdy wykonam to zdjęcie z body APS-C (ten sam obiektyw, ta sama odległość, ta sama przesłona, ta sama ogniskowa)
to jaka będzie widoczna na tym centymetrze GO ?

jp

Przecież nie potrzebujesz poszukiwać aparatu apsc. Obraz na matrycy będzie i tak identyczny, więc po co ?
Wykropuj sobie sam wycinek z Twojego zdjęcia FF, powiększ do tego samego rozmiaru i sam zobacz, że GO będzie mniejsza, czyli ta linia na 8.5 cm będzie bardziej nieostra niż jest teraz. Jak może być inaczej?

[jan pawlak]

pan.kolega

ok, mam to zdjęcie na matrycy 5760 pikseli x 3840 pikseli, cały centymetr ma "długość" 3840 pikseli, wyciąłem co niepotrzebne po bokach .
Abyśmy mogli oglądać na ekranie (u mnie 1200 pikseli wysokość ekranu) zmieniłem rozdzielczość przechodząc na *.jpg z 3840 pikseli 1200 pikseli, oprogramowanie z każdych 32 pikseli "wycięło" 20 aby zostało 10 pikseli

Gdy oglądam je w tym wątku to na moim ekranie nie zajmuje całej wysokości, około 1000 pikseli, dalsze wycięcie pikseli.
Nie wiem jak na Twoim ekranie, może być różnie.

Co mam zrobić ?

jp

PS1.
A matryca o wymiarze FF może mieć :
- albo więcej pikseli albo mnie pikseli
- albo większą gęstość pikseli albo mniejszą gęstość pikseli
od matrycy o wymiarze APS-C i wtedy może być że albo
od matrycy APS-C

I wtedy na ekranie lub wydruku może być róznie.

PS2
"Mam" juz dostęp do EOS 500D, będzie "porządne" porównanie