Głębokie rozważania nad głębią ostrości ;).

[pan.kolega]

tu jest pies pogrzebany .

pominmy teraz bledy optyki , niedoskonalosci korekcji , dyfrakcje ( przy rachunku GO nalezaloby je uwzglednic )

Właśnie tu jest ten piesek. (Jaka rasa?) Pomińmy w końcu, bo definicja GO te rzeczy właśnie pomija. Pomija dlatego, że GO taka jakiej wszyscy używamy, zakłada, że pikseli czy ziarna filmu nie widać okiem, a więc te rzeczy nie graja roli. Również zakłada, że nidoskonałości obiektywu sa niedostrzegalne. Bo tak jest przy standardowych warunkach definicji GO.

jesli ogladasz zdjecie w skali 100 % to c5 da wieksza GO od c7 gdyz ma wiekszy rozstaw pixeli.

Jeżeli oceniasz GO ogladajac zdjęcie w skali 100% albo negatyw przez lupę, to oceniasz GO zdefiniowana przez siebie. Ogólnie przyjęta definicja GO ma się nijak do takiego zastosowania. Tak samo, GO nie ma nic do piwiedzenia na temat co będzie ostre a co nie kiedy się np. oglada fototapetę z nosem przy ścianie. Możesz to sobie ustalić swoimi metodami według uznania, ale najlepiej w ogóle nie nazywać tego GO, może "GO".

[Bechamot]

Widoczne jest, że na matrycy APS-C (lewe ujęcie) głębia ostrości jest większa, niż na zdjęciu z matrycy FF. Wycinek z APS-C jest mniej powiększony (tylko 60% vs 100%) bo składa się z większej liczby pikseli, a co za tym idzie precyzyjniej oddaje zmiany ostrości. W dalszym ciągu jednak to APS-C pokazuje większą głębię ostrości.

.

Na B.....
ciagle nie qmasz.
jesli pomniejszasz do 60 % vs 100% - to pomniejszajac obraz zwiekszasz GO! - musisz dostac wieksza GO.


GO jest funkcja 4 zmiennych.
to znaczy poruszamy sie w przestrzeni pieciowymiarowej.
jesli bedziesz zonglowal wszystkimi parametrami , to tego nigdy nie ogarniesz . Jesli badamy wplyw wielkosci pixeli na GO to musisz wszystkie inne parametry ustalic i musza byc sobie rowne.
w przeciwnym wypadku dostaniesz wszelkie mozliwe kombinacje i nie bedziesz znal ich wplywu.
Jesli cos tam powieskszysz, cos pomniejszysz - to trzeba byc tego swiadomym jakie to powoduje zmiany.

tak przy okazji - pisales gdzies ze GO zalezy od skali odwzorowania - mozna zastapis skala odwzoprowania ogniskowa i odleglosc.

Nie prawda

tutaj zrobnilem wykresik , dla KR 0,03 mm przysl 2 , ogniskowych 45 i 100mm

źródło

widac ze dla skali odwzorowania powyzej ok 0,005 GO sie bedzie pokrywac , Ale dla odwzorowan mniejszych czyli z wiekszej odleglosci roznica w GO jest coraz wieksza.
np dla skali 0,0025 wynosi ok 15 m ( czerwona pionowa linia).

masz jakies zupelnie bledne informacje , z ktorych wyciagasz bledne wnioski.

nie zmienisz ani Ty ani ja zaleznosci fizykalnych.


jesli na aps-c skrocisz ogniskowa w stosunku do FF , to jasne ze dostaniesz wieksza GO - to wie kazde dziecko, o tym nie piszemy.




--- Kolejny post ---

Jeżeli oceniasz GO ogladajac zdjęcie w skali 100% albo negatyw przez lupę, to oceniasz GO zdefiniowana przez siebie. Ogólnie przyjęta definicja GO ma się nijak do takiego zastosowania. Tak samo, GO nie ma nic do piwiedzenia na temat co będzie ostre a co nie kiedy się np. oglada fototapetę z nosem przy ścianie. Możesz to sobie ustalić swoimi metodami według uznania, ale najlepiej w ogóle nie nazywać tego GO, może "GO".

nie jestes jedynym ktory cala wiedze o GO nabyl z instrukcji " jak fotografowac druhem" :-))

wszystko inne jest konsekwencja wiary , ze obraz jest albo ostry , albo nie - jakby " skokowo".

NIe jest tak

obraz jest tylko ostry dokladnie w plaszczyznie ostrzenia.
oddalajac sie od niej jest coraz mniej ostry.
Jesli dokonujac analizy obrazu w jakikolwiek sposob , np za pomoca lupy , albo oczu stwierdzisz ze wystepuje nieostrosc , to jestes poza obszarem GO.
Dopoki tej nieostrosci nie rozpoznajesz , to jestes w go.

dla tego samego gotowego obrazu GO moze byc rozna , w zaleznosci od warunkow obserwacji.
Z tego samego zdjecia na matrycy uzyskasz rozna GO na odbitce/monitorze - przyklady pokazalem.
Dla ulatwienia kalkulacji , przyjeto przed dziesiatkami lat pewne zalozenia upraszczajace, one generalnie w cyfrze nie obowiazuja - tylko w szczegolnym przypadku.

nie obowiazuja tez w analogu jesli np wydrukujesz zdjecie a4 i bedzisz je ogladal z 30 cm.

po co wiec w ogole rachunek GO?

1. aby na istniajacym obrazie wyliczyc (wlasciwie przez ciekawosc) odkad dokad jest obszar ostry - a wiec po fakcie . w sumie malo interesujacy powod by te GO liczyc.
2. aby na podstawie wymaganej GO dokonac jej szacunku na przyszlym obrazie , a tym samym dokonac odpowiednich nastaw w aparacie.

To jest sens GO.
Jesli sie tego nie rozumie , to sie nie wie czym jest GO.

[atsf]

Jak to mawia pewien mój znajomy lekarz, "Nie brakuje, k...., fachowców, którzy chcieli by sraczkę leczyć operacyjnie!" ;-)

Pokazałem zdjęcia- wnioski są oczywiste. Jedynym sensownym- bo obiektywnym- kryterium do porównywania GO pomiędzy różnej wielkości matrycami jest wydruk na ten sam format odbitki z każdego zdjęcia. I wtedy sobie można porównywać GO nie zawracając sobie głowy żadną pikselmanią. Bo finalnym efektem ma być zdjęcie wydrukowane, po to głównie się robi aparaty, a obraz na monitorze jest tylko po drodze.

Zamiast mi wmawiać, że czegoś nie kumam (a ja tylko ludzkim językiem tłumaczę), odpowiedz po prostu na tak postawione pytania:

1. Dlaczego wszystkie zdjęcia z kompaktów z małymi gabarytowo matrycami, nawet wyposażonych w megazoomy, mają większą GO niż podobne w kompozycji kadry z lustrzanek FF?

2. Co to jest relatywna (ekwiwalentna) ogniskowa i co z tego wynika? Jakie będą efekty na zdjęciach o takiej samej kompozycji przy różnych ekwiwalentnych ogniskowych?

3. Co to jest relatywna (ekwiwalentna) wartość przesłony i co z tego wynika? Jakie będą efekty na zdjęciach o takiej samej kompozycji przy różnych ekwiwalentnych przesłonach?

Coś mi się wydaje, że odpowiadając na powyższe pytania, odstrzelisz sobie po drodze po kolei obie nogi niżej uszu ;-)

Kolejna sprawa to: pokaż choć jeden przykład użytkowego, praktycznego zastosowania Twojej teorii, jakoby to mniej upakowane matryce dawały większą GO?
Z czym to jeść, jak z tego zrobić użytek w codziennych zmaganiach z fotograficzną materią?

Trochę poutrudniam: zdjęcie wykonane na matrycy FF mniej upakowanej pixelami ma mieć tę samą kompozycję i perspektywę, oraz relatywną skalę odwzorowania (w stosunku do wielkości odbitki), ma być zrobione tą sama ogniskową i przy takiej samej przesłonie, co zdjęcie z matrycy nawalonej pierdylionami pixeli i małej jak łepek od szpilki. A drugie zadanie, to to samo, tylko matryce równe gabarytowo, ale w różnym stopniu upakowane. Bierz się do roboty, wierzę, że dasz radę

[jan pawlak]

Wróćmy może do podstaw.

1. Pytanie podstawowe
Co to znaczy, że wykonane tym samym obiektywem, w tych samych warunkach wydruki (obrazy na monitorze) mają różną GO
Ano tyle, że te wydruki (obrazy na monitorze) mają różną ostrość. Tylko tyle.

2.
Obserwowana ostrość to wynik 4 procesów :
a. tworzenie przez obiektyw (lpmm, MTF, wady, ...) obrazu padającego na matrycę
b. digitalizacja tego obrazu przez matrycę (gęstość pikselowa, filtr AA) i zapis w pliku z wynikowym (1/w = 1/a + 1/b) rozkładem ostrości
c. zmiana rozdzielczości do poziomu ekranu/wydruku,
d. ocena ostrości a w konsekwencji ocena GO (odległość obserwacji, kryteria ostrości)

Może się zdarzyć że na ostateczną obserwowaną GO wpływ mają wszystkie 4 procesy ale może być również tak że jeden z nich jest drastycznie decydujący (np. mydlany obiektyw albo matryca o bardzo małej gęstości pikseli)


jp

[atsf]

Wróćmy może do podstaw.

1. Pytanie podstawowe
Co to znaczy, że wykonane tym samym obiektywem, w tych samych warunkach wydruki (obrazy na monitorze) mają różną GO
Ano tyle, że te wydruki (obrazy na monitorze) mają różną ostrość. Tylko tyle.

Reszta się zgadza, ale prosta odpowiedź na to pytanie jest w tym ujęciu fałszywa. Niezmienne warunki to by były na analogu używając tej samej kliszy i to jeszcze pod warunkiem, że któryś układ nie wpadnie w większe drgania ;-)

--- Kolejny post ---

Na B.....
ciagle nie qmasz.
jesli pomniejszasz do 60 % vs 100% - to pomniejszajac obraz zwiekszasz GO! - musisz dostac wieksza GO.

@Bechamot

Nie tak, drogi panie. Cały sens jest zawarty w większym tekście.:


3. EOS 550D APS-C

Zdjęcie wykonane z tej samej odległości, co pierwsze. Widoczna jest zmiana relatywnej skali odwzorowania, czyli zmiana całego kadru i wynikająca z tego nieporównywalność tego kadru do dwóch poprzednich:

https://www.flickr.com/photos/128588...7649465427517/


4. Porównanie wycinków ze zdjęć nr 1 i 3, czyli wykonanych z tej samej odległości, ale zupełnie różnych w kadrze:

https://www.flickr.com/photos/128588...7649465427517/

Widoczne jest, że na matrycy APS-C (lewe ujęcie) głębia ostrości jest większa, niż na zdjęciu z matrycy FF. Wycinek z APS-C jest mniej powiększony (tylko 60% vs 100%) bo składa się z większej liczby pikseli, a co za tym idzie precyzyjniej oddaje zmiany ostrości. W dalszym ciągu jednak to APS-C pokazuje większą głębię ostrości.


Porównałem zdjęcia nieporównywalne, bo różniące się wybitnie kadrem.
Nie jest rzeczą oczywiście oczywistą, iż im mniejsze powiększenie na monitorze, tym GO większa, albo jej wrażenie. W widoku pełnoekranowym nie ma znaczenia, jaka jest skala tego powiększenia, różnice pokazują się przy porównywaniu zdjęć o różnej skali powiększenia, ale w znacznie większej skali na ekranie, w tym wypadku przy uzyskaniu zbliżonej wielkości fizycznej wyświetlanego obrazu. W dalszym poście pokazałem, co się dzieje po ekstrapolacji (czyli dołożeniu pikseli) z obrazem z FF powiększonym do rozmiaru obrazu z APS-C: rozdzielczość obrazu z FF pozornie wzrosła i GO też, upodobnił się on do obrazu z APS-C.

[aptur]

Wasze rozważania w praktycznej fotografii wyglądają mniej więcej tak:

Fotopolis – Wpływ wielkości matrycy na głębię ostrości w praktyce

[atsf]

Pojechali sobie w tym "Fotopolis" po bandzie ;-)

Robienie portretów w takich bliskich kadrach ogniskową 70 mm na FF to porażka, a porównywanie innych w stosunku do siebie kadrów to następna. Na bliskich odległościach (a oni nie przekroczyli 1 m przy tych portretach) to nawet przymknięcie przesłony o dwie działki daje niewielkie rezultaty w GO.

Jedyne, co tam jest sensowne w tym całym teście z "Fotopolis", to stwierdzenie, że w dalszych planach na FF następuje większe rozmycie.

Na zdjęciach, które zamieściłem w tym wątku rozpiętość planów wynosi ok 7 m, a uwzględniając widok za oknem przez żaluzje to nawet ponad 60 m, więc większa GO- i tym samym mniejsze rozmycie tła dla APS-C są bardziej widoczne.

Głębia ostrości to jedno, a rozmycie tylnego planu to drugie, ale jest prosta zależność: im mniejsza GO tym rozmycie tylnego plany wcześniej się zaczyna, szybciej narasta i jest po prostu większe.

Dość powiedzieć, że w APS-C do robienia krajobrazów przy ogniskowej 17 mm (odpowiednik 28 mm dla FF) wystarczy zwykle zakres przesłon od f=8 do f=16, a w tych samych warunkach na FF i z obiektywem 28 mm trzeba już domykać do f=11- f=32. Kalkulatory GO tylko to potwierdzają i to się sprawdza.

Zresztą, używając tej samej ogniskowej na różnych formatach matrycy albo się zmienia odległość od obiektu, albo się uzyskuje inne kadry, więc zmienia się kompletnie wszystko i nie ma co sobie zawracać głowy porównywaniem nieporównywalnych zdjęć.
Przy różnych formatach matrycy ma jedynie sens używanie ekwiwalentnych ogniskowych i porównywanie GO uzyskanych przy takiej samej przesłonie, stojąc w tym samym miejscu i obejmując taki sam kadr, czyli nie zmieniając perspektywy, odległości do motywu i odległości od motywu do tła.

Czy zauważyli Państwo też taką niezwykłą cechę głębi ostrości, że do f=5,6 przyrasta ona delikatnie w stosunku do poprzedniej wartości przesłony, a przejście z f=5,6 na f=8 powoduje już znaczny skok jakościowy GO, jej przyrost jest bardzo zdecydowany?

[jan pawlak]

Koledzy,

proponuję systematyczne wspólne dojście do oceny jakie zjawiska (i jak duży) mają wpływ na obserwowaną GO.

Mamy różne wykształcenie, różne kompetencje, różne doświadczenia.
Mam nadzieję, że mamy dobre intencje i że "damy radę"

1
Jeśli patrzymy :

- na 2 "obrazy" na ekranie/wydruku z odległości dobrego widzenia
- wykonane tym samym obiektywem, te same (odległość, przesłona, ogniskowa)

i twierdzimy, że mają różną GO to oznacza, że mają różną ostrość.

Zgadzasz się ?
Prosta odpowiedź : tak/nie, a jeśli nie to dlaczego

2.
Obserwowana ostrość to wynik 4 procesów :
a. tworzenie przez obiektyw (lpmm, MTF, wady, ...) obrazu padającego na matrycę
b. digitalizacja tego obrazu przez matrycę (gęstość pikselowa, filtr AA) i zapis w pliku z wynikowym (1/w = 1/a + 1/b) rozkładem ostrości
c. zmiana rozdzielczości do poziomu ekranu/wydruku,
d. ocena ostrości a w konsekwencji ocena GO (odległość obserwacji, kryteria ostrości)

Jeśli uważasz, że powyższy zapis :
- czegoś nie uwzględnia
- nie jest ścisły
to zaproponuj jego uzupełnienie/zmianę

jp

[Usjwo]

2
e. powiekszenia obrazu wynikowego

Sorry chipsy mi sie skonczyly

[jan pawlak]

2
e. powiekszenia obrazu wynikowego

Sorry chipsy mi sie skonczyly

W moim rozumieniu to miało się mieścić w 2c.
Jeśli się nie zgadzasz to napisz dlaczego (może zanim dokupisz chipsy ?)

jp

--- Kolejny post ---

poprawka Usjwo

1.
a. dwa "obrazy" na ekranie/wydruku, obserwacja z odległości dobrego widzenia
b. wykonane tym samym obiektywem, te same (odległość, przesłona, ogniskowa)

różna GO oznacza, że mają różną ostrość.

2.
Obserwowana ostrość to wynik 4 procesów :
a. tworzenie przez obiektyw (lpmm, MTF, wady, ...) obrazu padającego na matrycę
b. digitalizacja tego obrazu przez matrycę (gęstość pikselowa, filtr AA) i zapis w pliku z wynikowym (1/w = 1/a + 1/b) rozkładem ostrości
c. powiększanie/zmniejszanie obrazu wynikowego, zmiana rozdzielczości do poziomu ekranu/wydruku,
d. ocena ostrości a w konsekwencji ocena GO (odległość obserwacji, kryteria ostrości)

Jeśli uważasz, że powyższy zapis :
- czegoś nie uwzględnia
- nie jest ścisły
to zaproponuj jego uzupełnienie/zmianę

jp

PS
Proponuję każdy z podpunktów 2 prowadzić osobno.
Ja bym je "składał" abyśmy się nie rozeszli.

Kto jest gotów poprowadzić merytorycznie któryś z punktów (2) a,b,c,d ?