Głębokie rozważania nad głębią ostrości ;).

[Bechamot]

Dopisek

zrobilem probe , mialem okazje pierwszy raz od chyba 5 lat podpiac 50 mm

odleglosc ok 100 cm na ile moglem to zrobic w oparciu o miarke , moze + 2-5 cm max.

TUTAJ

widac GO jest rzeczywiscie w zakresie ok 2,5 - 3 cm
minimalnie wieksza niz wynika to z obliczen , wlasciwie nie ma potrzeby zeby przyjmowac mniejszy KR od 2 *pp

u mnie po wstawieniu KR =12,8 micro GO wynosi rachunkowo ok 2,72 cm. dosc dobrze pokrywa sie z wynikiem ze zdjecia.

Takie sa fakty , jak zwykle zgodne u teoria.

--- Kolejny post ---

1.
Tam w pytaniu jest słowo matryca (mam nadzieję że dopisujesz !)
2.
Nie uwzględniasz rozdzielczości obiektywu, czyli dowolnym obiektywem ?
3.
na środku wydruku i w rogach, czyli obiektywy są idealne ?

jp

ad1. zauwazylem. W tym wypadku nie ma znaczenia czy negatyw czy matryca.
jesli drukujesz analogowo z czestoscia co najmniej 254 dpi mozna stosowac rachunek KR jak przy powiekszeniu analogowym z negatywu pod powiekszalnikiem. Ciaglasc takiego obrazowania jest wieksza od rozdzielczosci oka.
ale KR powinno byc >=2*pp.
troche inaczej jest na monitorze.

ad2. rachunek GO zaklada idealna rozdzielczosc obiektywu. w ukladzie matryca - obiektyw , matryca ma mniejsza rozdzielczosc od obiektywu ( dlatego wprowadz sie filtr aa ). Zatem to przede wszystkim matrycy obcina rozdzielczosc i dlatego przyjmmuje sie KR = 2*pp. to jest oczywiscie jakies tam przyblizenie. mamy filtr RGB , a zy tym interpolacje , ktora jakos tam miesza ostrosc z nieostroscia.

ad3 . oczywiscie jesli masz obiektyw mydlacy , wszystko jedno gdzie , to GO bedzie mniejsza , albo i caly obraz moze byc rozmyty czyli o plamce wiekszej od 0,1 mm na odbitce . w takim razie w ogole nie byloby GO.
trudno np mowic o GO w kamerze/obiektywie otworkowym - wszystko wlasciowie rozmyte wiecej niz 0,1 mm na zdjeciu.

KR uwzglednia czynnik fizjologiczny obserwatora . Liczac GO robimy jakos tam przyblizone szacunki. Rano po wyspaniu bedzie oko mialo wieksza rozdzielczosc a wiec tym samym i GO bedzie mniejsze , niz na tym samym zdjeciu ogladanym w polmroku , wieczorem , kiedy jestesmy senni .

Inna jest GO " na bani" a inna na trzezwo ;-))

[jan pawlak]

....hmmm.........

jp

[Bechamot]

....hmmm.........

jp

no wlasnie zauwazylem , ze dzisiaj za ostro widze , wiec nalalem sobie teraz lampke bialego wina .

Prost ! :-))))))))))))))

[atsf]

Podałem w poprzednim poście adres do kalkulatora online, który buduje takie wykresy, jak narysowany przez Bechamota, a nawet uwzględnia wpływ dyfrakcji, ale to jest dalsze komplikowanie tematu w sytuacji, gdy ludzie oczekują prostych odpowiedzi.

Tutaj przykładowe zdjęcia. Niestety, nie dysponuję statywem na wózku na szynach, aby zupełnie precyzyjnie ustawiać aparat robiąc zdjęcia dwoma korpusami z różnych odległości, więc drobne odchyłki tych odległości występują. Istotne są markery naklejone na framugę, które pozwolą się zorientować, że te odchyłki są nieznaczne.

Wszystkie zdjęcia wykonane obiektywem Canon EF 1,8/50 mm przy f=2
Oba aparaty mają w przybliżeniu tę samą ilość pikseli na matrycach (różnica ok. 11% więcej w D6, tj. ca 5% liniowo), ale 6D ma mniej upakowaną matrycę na jednostkę powierzchni, co jest w znakomitej większości przypadków typowe w porównaniu do mniejszych gabarytowo matryc.

1. EOS 6D, pełna klatka

https://www.flickr.com/photos/128588...57649465427517


2. EOS 550D APS-C

Zdjęcie obejmujące ten sam kadr, co zdjęcie zrobione na FF, ale z większej odległości dla osiągnięcia tej samej skali odwzorowania. Widoczna jest zmiana perspektywy i większa GO niż na zdjęciu z FF, zarówno w widoku pełnoekranowym, jak i na wycinkach. Wzrost GO jest tu wynikiem wzrostu odległości od przedmiotu.

https://www.flickr.com/photos/128588...7649465427517/


3. EOS 550D APS-C

Zdjęcie wykonane z tej samej odległości, co pierwsze. Widoczna jest zmiana relatywnej skali odwzorowania, czyli zmiana całego kadru i wynikająca z tego nieporównywalność tego kadru do dwóch poprzednich:

https://www.flickr.com/photos/128588...7649465427517/


4. Porównanie wycinków ze zdjęć nr 1 i 3, czyli wykonanych z tej samej odległości, ale zupełnie różnych w kadrze:

https://www.flickr.com/photos/128588...7649465427517/

Widoczne jest, że na matrycy APS-C (lewe ujęcie) głębia ostrości jest większa, niż na zdjęciu z matrycy FF. Wycinek z APS-C jest mniej powiększony (tylko 60% vs 100%) bo składa się z większej liczby pikseli, a co za tym idzie precyzyjniej oddaje zmiany ostrości. W dalszym ciągu jednak to APS-C pokazuje większą głębię ostrości.


5. Porównanie wycinków ze zdjęć 1 i 2, APS-C z lewej, FF z prawej strony

https://www.flickr.com/photos/128588...7649465427517/

Przy obcięciu zdjęć do tego samego układu kadru w poziomie widoczny jest inny układ w pionie, bo zmieniła się perspektywa, ale dalej zdjęcie z APS-C ma większą GO nawet przy nierównym powiększeniu wycinków na ekranie.


6. Te same wycinki co w pkt. 5, ale w tym samym powiększeniu ekranowym:

https://www.flickr.com/photos/128588...7649465427517/

Nic się pod względem GO nie zmieniło.


We wszystkich powyższych przypadkach obrazy uzyskane na APS-C mają większą odczuwalną GO, niż na FF. Jedynie przy tej samej gęstości pikseli nie wystąpiły by różnice w przypadku nr 3, ale w w pozostałych było by tak, jak wyżej zostało opisane.

Przy ocenie ostrości/nieostrości i sposobu ich oddawania przez ten sam obiektyw na różnych gabarytowo matrycach należy wziąć także pod uwagę niezwykle istotny czynnik, jakim jest fakt, że im mniejsza matryca podpięta jest pod ten obiektyw, tym bardziej jest wykorzystywany tylko środek jego pola obrazowego. Ponieważ przeważnie ostrość w centrum kadru jest znacznie większa niż w rogach, to mniejsze matryce lepiej oddają szczegóły na swoich brzegach niż matryce większe, a to także przyczynia się do odczuwalnego przyrostu GO na małych matrycach.

[Bechamot]

Widoczne jest, że na matrycy APS-C (lewe ujęcie) głębia ostrości jest większa, niż na zdjęciu z matrycy FF. Wycinek z APS-C jest mniej powiększony (tylko 60% vs 100%) bo składa się z większej liczby pikseli, a co za tym idzie precyzyjniej oddaje zmiany ostrości. W dalszym ciągu jednak to APS-C pokazuje większą głębię ostrości.

.

Na B.....
ciagle nie qmasz.
jesli pomniejszasz do 60 % vs 100% - to pomniejszajac obraz zwiekszasz GO! - musisz dostac wieksza GO.


GO jest funkcja 4 zmiennych.
to znaczy poruszamy sie w przestrzeni pieciowymiarowej.
jesli bedziesz zonglowal wszystkimi parametrami , to tego nigdy nie ogarniesz . Jesli badamy wplyw wielkosci pixeli na GO to musisz wszystkie inne parametry ustalic i musza byc sobie rowne.
w przeciwnym wypadku dostaniesz wszelkie mozliwe kombinacje i nie bedziesz znal ich wplywu.
Jesli cos tam powieskszysz, cos pomniejszysz - to trzeba byc tego swiadomym jakie to powoduje zmiany.

tak przy okazji - pisales gdzies ze GO zalezy od skali odwzorowania - mozna zastapis skala odwzoprowania ogniskowa i odleglosc.

Nie prawda

tutaj zrobnilem wykresik , dla KR 0,03 mm przysl 2 , ogniskowych 45 i 100mm

źródło

widac ze dla skali odwzorowania powyzej ok 0,005 GO sie bedzie pokrywac , Ale dla odwzorowan mniejszych czyli z wiekszej odleglosci roznica w GO jest coraz wieksza.
np dla skali 0,0025 wynosi ok 15 m ( czerwona pionowa linia).

masz jakies zupelnie bledne informacje , z ktorych wyciagasz bledne wnioski.

nie zmienisz ani Ty ani ja zaleznosci fizykalnych.


jesli na aps-c skrocisz ogniskowa w stosunku do FF , to jasne ze dostaniesz wieksza GO - to wie kazde dziecko, o tym nie piszemy.




--- Kolejny post ---

Jeżeli oceniasz GO ogladajac zdjęcie w skali 100% albo negatyw przez lupę, to oceniasz GO zdefiniowana przez siebie. Ogólnie przyjęta definicja GO ma się nijak do takiego zastosowania. Tak samo, GO nie ma nic do piwiedzenia na temat co będzie ostre a co nie kiedy się np. oglada fototapetę z nosem przy ścianie. Możesz to sobie ustalić swoimi metodami według uznania, ale najlepiej w ogóle nie nazywać tego GO, może "GO".

nie jestes jedynym ktory cala wiedze o GO nabyl z instrukcji " jak fotografowac druhem" :-))

wszystko inne jest konsekwencja wiary , ze obraz jest albo ostry , albo nie - jakby " skokowo".

NIe jest tak

obraz jest tylko ostry dokladnie w plaszczyznie ostrzenia.
oddalajac sie od niej jest coraz mniej ostry.
Jesli dokonujac analizy obrazu w jakikolwiek sposob , np za pomoca lupy , albo oczu stwierdzisz ze wystepuje nieostrosc , to jestes poza obszarem GO.
Dopoki tej nieostrosci nie rozpoznajesz , to jestes w go.

dla tego samego gotowego obrazu GO moze byc rozna , w zaleznosci od warunkow obserwacji.
Z tego samego zdjecia na matrycy uzyskasz rozna GO na odbitce/monitorze - przyklady pokazalem.
Dla ulatwienia kalkulacji , przyjeto przed dziesiatkami lat pewne zalozenia upraszczajace, one generalnie w cyfrze nie obowiazuja - tylko w szczegolnym przypadku.

nie obowiazuja tez w analogu jesli np wydrukujesz zdjecie a4 i bedzisz je ogladal z 30 cm.

po co wiec w ogole rachunek GO?

1. aby na istniajacym obrazie wyliczyc (wlasciwie przez ciekawosc) odkad dokad jest obszar ostry - a wiec po fakcie . w sumie malo interesujacy powod by te GO liczyc.
2. aby na podstawie wymaganej GO dokonac jej szacunku na przyszlym obrazie , a tym samym dokonac odpowiednich nastaw w aparacie.

To jest sens GO.
Jesli sie tego nie rozumie , to sie nie wie czym jest GO.

[atsf]

A tutaj jeszcze "precyzyjny" (na ile się dało) resampling wycinka 0,625x ze zdjęcia z FF powiększony do wymiarów 5184x3456 pikseli, jak zdjęcie z C550D z tej samej odległości i porówanie obu zdjęć- wycinek po prawej:

https://www.flickr.com/photos/128588...n/photostream/

https://www.flickr.com/photos/128588...n/photostream/

Jeszcze widać "przewagę GO" w zdjęciu z APS-C, ale już pomijalną- zdjęcia z tej samej odległości zrobione tym samym obiektywem i na tej samej przesłonie są praktycznie
identyczne w obrębie porównywalnego obszaru niezależnie od różnic między matrycami. I ponownie: gdyby matryce były z tego samego "wafla", to żadnej różnicy by nie było.

[atsf]

Jak to mawia pewien mój znajomy lekarz, "Nie brakuje, k...., fachowców, którzy chcieli by sraczkę leczyć operacyjnie!" ;-)

Pokazałem zdjęcia- wnioski są oczywiste. Jedynym sensownym- bo obiektywnym- kryterium do porównywania GO pomiędzy różnej wielkości matrycami jest wydruk na ten sam format odbitki z każdego zdjęcia. I wtedy sobie można porównywać GO nie zawracając sobie głowy żadną pikselmanią. Bo finalnym efektem ma być zdjęcie wydrukowane, po to głównie się robi aparaty, a obraz na monitorze jest tylko po drodze.

Zamiast mi wmawiać, że czegoś nie kumam (a ja tylko ludzkim językiem tłumaczę), odpowiedz po prostu na tak postawione pytania:

1. Dlaczego wszystkie zdjęcia z kompaktów z małymi gabarytowo matrycami, nawet wyposażonych w megazoomy, mają większą GO niż podobne w kompozycji kadry z lustrzanek FF?

2. Co to jest relatywna (ekwiwalentna) ogniskowa i co z tego wynika? Jakie będą efekty na zdjęciach o takiej samej kompozycji przy różnych ekwiwalentnych ogniskowych?

3. Co to jest relatywna (ekwiwalentna) wartość przesłony i co z tego wynika? Jakie będą efekty na zdjęciach o takiej samej kompozycji przy różnych ekwiwalentnych przesłonach?

Coś mi się wydaje, że odpowiadając na powyższe pytania, odstrzelisz sobie po drodze po kolei obie nogi niżej uszu ;-)

Kolejna sprawa to: pokaż choć jeden przykład użytkowego, praktycznego zastosowania Twojej teorii, jakoby to mniej upakowane matryce dawały większą GO?
Z czym to jeść, jak z tego zrobić użytek w codziennych zmaganiach z fotograficzną materią?

Trochę poutrudniam: zdjęcie wykonane na matrycy FF mniej upakowanej pixelami ma mieć tę samą kompozycję i perspektywę, oraz relatywną skalę odwzorowania (w stosunku do wielkości odbitki), ma być zrobione tą sama ogniskową i przy takiej samej przesłonie, co zdjęcie z matrycy nawalonej pierdylionami pixeli i małej jak łepek od szpilki. A drugie zadanie, to to samo, tylko matryce równe gabarytowo, ale w różnym stopniu upakowane. Bierz się do roboty, wierzę, że dasz radę

[jan pawlak]

Wróćmy może do podstaw.

1. Pytanie podstawowe
Co to znaczy, że wykonane tym samym obiektywem, w tych samych warunkach wydruki (obrazy na monitorze) mają różną GO
Ano tyle, że te wydruki (obrazy na monitorze) mają różną ostrość. Tylko tyle.

2.
Obserwowana ostrość to wynik 4 procesów :
a. tworzenie przez obiektyw (lpmm, MTF, wady, ...) obrazu padającego na matrycę
b. digitalizacja tego obrazu przez matrycę (gęstość pikselowa, filtr AA) i zapis w pliku z wynikowym (1/w = 1/a + 1/b) rozkładem ostrości
c. zmiana rozdzielczości do poziomu ekranu/wydruku,
d. ocena ostrości a w konsekwencji ocena GO (odległość obserwacji, kryteria ostrości)

Może się zdarzyć że na ostateczną obserwowaną GO wpływ mają wszystkie 4 procesy ale może być również tak że jeden z nich jest drastycznie decydujący (np. mydlany obiektyw albo matryca o bardzo małej gęstości pikseli)


jp

[atsf]

Wróćmy może do podstaw.

1. Pytanie podstawowe
Co to znaczy, że wykonane tym samym obiektywem, w tych samych warunkach wydruki (obrazy na monitorze) mają różną GO
Ano tyle, że te wydruki (obrazy na monitorze) mają różną ostrość. Tylko tyle.

Reszta się zgadza, ale prosta odpowiedź na to pytanie jest w tym ujęciu fałszywa. Niezmienne warunki to by były na analogu używając tej samej kliszy i to jeszcze pod warunkiem, że któryś układ nie wpadnie w większe drgania ;-)

--- Kolejny post ---

Na B.....
ciagle nie qmasz.
jesli pomniejszasz do 60 % vs 100% - to pomniejszajac obraz zwiekszasz GO! - musisz dostac wieksza GO.

@Bechamot

Nie tak, drogi panie. Cały sens jest zawarty w większym tekście.:


3. EOS 550D APS-C

Zdjęcie wykonane z tej samej odległości, co pierwsze. Widoczna jest zmiana relatywnej skali odwzorowania, czyli zmiana całego kadru i wynikająca z tego nieporównywalność tego kadru do dwóch poprzednich:

https://www.flickr.com/photos/128588...7649465427517/


4. Porównanie wycinków ze zdjęć nr 1 i 3, czyli wykonanych z tej samej odległości, ale zupełnie różnych w kadrze:

https://www.flickr.com/photos/128588...7649465427517/

Widoczne jest, że na matrycy APS-C (lewe ujęcie) głębia ostrości jest większa, niż na zdjęciu z matrycy FF. Wycinek z APS-C jest mniej powiększony (tylko 60% vs 100%) bo składa się z większej liczby pikseli, a co za tym idzie precyzyjniej oddaje zmiany ostrości. W dalszym ciągu jednak to APS-C pokazuje większą głębię ostrości.


Porównałem zdjęcia nieporównywalne, bo różniące się wybitnie kadrem.
Nie jest rzeczą oczywiście oczywistą, iż im mniejsze powiększenie na monitorze, tym GO większa, albo jej wrażenie. W widoku pełnoekranowym nie ma znaczenia, jaka jest skala tego powiększenia, różnice pokazują się przy porównywaniu zdjęć o różnej skali powiększenia, ale w znacznie większej skali na ekranie, w tym wypadku przy uzyskaniu zbliżonej wielkości fizycznej wyświetlanego obrazu. W dalszym poście pokazałem, co się dzieje po ekstrapolacji (czyli dołożeniu pikseli) z obrazem z FF powiększonym do rozmiaru obrazu z APS-C: rozdzielczość obrazu z FF pozornie wzrosła i GO też, upodobnił się on do obrazu z APS-C.

[Bechamot]

Reszta się zgadza, ale prosta odpowiedź na to pytanie jest w tym ujęciu fałszywa. Niezmienne warunki to by były na analogu używając tej samej kliszy i to jeszcze pod warunkiem, że któryś układ nie wpadnie w większe drgania ;-)

--- Kolejny post ---




@Bechamot

Nie tak, drogi panie. Cały sens jest zawarty w większym tekście.:


[B]3. EOS 550D APS-C

Zdjęcie wykonane z tej samej odległości, co pierwsze. Widoczna jest zmiana relatywnej skali odwzorowania, czyli zmiana całego kadru i wynikająca z tego nieporównywalność tego kadru do dwóch poprzednich:

https://www.flickr.com/photos/128588...7649465427517/
-C.

nie zadales sobie najmniejszego wysilku , zeby zrozumiec watek w ktorym dyskutujesz.

wszystko napisalem.

dla c550 pp=4,3 micro
dla c5 6,4 mikro

na monitorze w fotografiio cyfrowej :

dla c550 KR=2*pp/skala = 2*4,3/0,6=14,33 mikro

dla c5 kr=2*pp/skala =2*6,4/1= 12,8 mikro

w takich warunkach przy takich samych innych parametrach , od ktorych zalezy GO c550 musi dac wieksze GO, poniewaz daje WIEKSZE KR - i dal. ( wieksze KR oznacza wieksza dopuszczalna nieostrosc - czyli wieksza GO) nawet nie musze ogladac zdjec , gdyz inny wynik byc nie moze.