Głębokie rozważania nad głębią ostrości ;).

[jan pawlak]

Ludzie płaca, żeby mieć dobry bokiech w super ostrym i jasnym szkle z dwidziestoma soczewkami
Natomiast dobre boke w prostym mydlanym szkle łatwo zrobić. Takoż, wiele starych manualnych szkieł za grosze ma dobre boke, niektóre sa nawet również całkiem ostre.

Poza tym, rozmydlić w photoszopach jest też zawsze łatwiej niż dobrze wyostrzyć. Rozmydlić można każde zdjęcie, ale wyostrzyć mydlane już trudniej, co oczywiste. Entropii pan nie oszukasz.

Wiesz, nie wiem, dopiero się przymierzam do rady :

nie chce mi sie wyjasnic - kup sobie jakis podrecznik do fizyki , dzial termodynamika - transport energii. Ale przy wnikliwym studiowaniu potrzebujesz roku, zeby zrozumiec li tyko tytuly rozdzialow.

Tam to znajdę ?

jp

[pan.kolega]

Wiesz, nie wiem, dopiero się przymierzam do rady :

nie chce mi sie wyjasnic - kup sobie jakis podrecznik do fizyki , dzial termodynamika - transport energii. Ale przy wnikliwym studiowaniu potrzebujesz roku, zeby zrozumiec li tyko tytuly rozdzialow.

Tam to znajdę ?

jp

Tak, ale możesz zaczać od Wikipedii, i nie trzeba aż roku

Strzałka czasu – Wikipedia, wolna encyklopedia

Mydlenie to process nieodwracalny, czyli odbywa się sam z siebie bez wysiłku jak np. łysienie. Natomiast ostrzenie to to samo co cofanie się w czasie i wymaga już roboty.

[italy]

Dobrze ze całości nie czytałem jedynie ostatnią stronę . Panowie nie lepiej ten czas poświecić dla swej pasji ba , może dla żony,kochanki ,niż zastanawiać się nad wyższością Świat Bożego Narodzenia nad Świętami Wielkanocnymi ?

[atsf]

W gruncie rzeczy OKDP te nasze rozważania ;-) Najlepiej robić zdjęcia- zagadki: niech kto zgadnie jakim aparatem i jakim obiektywem było zdjęcie zrobione. Ale będą jaja!

[jan pawlak]

Tak, ale możesz zaczać od Wikipedii, i nie trzeba aż roku

Strzałka czasu – Wikipedia, wolna encyklopedia

Mydlenie to process nieodwracalny, czyli odbywa się sam z siebie bez wysiłku jak np. łysienie. Natomiast ostrzenie to to samo co cofanie się w czasie i wymaga już roboty.

Zauważ że tu chodzi nie sięganie do "wiedzy" lecz o zrozumienie, przynajmniej tytułów rozdziałów.

To może być jeszcze trudniejsze niż zrozumienie dlaczego w technologii :
- filmu GO na zdjęciu zależy od wielkości klatki filmu
- pikseli GO na wydruku nie zależy od wielkości fizycznej matrycy

jp

[filemoon]

Nie mam cropa by porownac ale moj kalkulator GO mowi ze zalezy od wielkosci fizycznej matrycy (ale nie tylko).

Tutaj bez przeliczen ogniskowej. Czyli mamy inny obrazek na wyjsciu.

Pelna klatka

źródło

Crop (x1.6)

źródło

Odleglosc 10m
GO
Pelna klatka (50 1.4) = 3.3m
Crop (50 1.4) = 2.0m


Jesli przeliczy tak by obrazek byl identyczny (nie szum) to crop ma sporo wieksza GO (podzielimy ogniskowa cropa / 1.6).
Odleglosc 10m
GO
Pelna klatka (50 1.4) = 3.3m
Crop (31 1.4) = 5.6m

A jesli przeliczymy obrazek (ogniskowa) i uwzglednimy szum (przymkniemy przyslone w pelnej klatce lub wybierzemy jasniejszy obiektyw w cropie).
Tutaj przymykamy pelna klatke.
Odleglosc 10m
GO
Pelna klatka (50 2.2) = okolo 5.5m
Crop (31 1.4) = 5.6m

Niestety nie moge ustawic wygodnie f 2.2 w kalkulatorze, ale wynik mowi sam za siebie.

Jest tak samo lub nie jest, zalezy jaka metodologie porownania sie przybierze.

Gdy porownujemy go po prostu przy podpietym obiektywie, pelna klatka ma wieksza, gdy porownujemy uwzgledniajac obrazek (inne obiektywy by obraz sie zgadzal) crop ma wieksza. Ale gdy uwzgledniamy obrazek i ilosc swiatla to wydaje sie byc taka sama.



Sent from my iPhone using Tapatalk

[jan pawlak]

filemoon

Ten przykład świadczy o tym że nie miałeś do tej pory szansy/czasu/możliwości by przeanalizować/przemyśleć sposoby powstawania na zdjęciu/wydruku głębi ostrości GO.
A w sieci jest wielu ludzi, wiele stron na których np. bezkrytycznie przenosi się wzory/poglądy z technologii filmu do obecnych czasów, technologii pikseli.
Tak jest i z tym kalkulatorem.

Zmęczyło mnie występowanie w roli Syzyfa, ale ... mam takie info, na poziomie "jakie to proste".
Jeśli gdzieś będzie "zacięcie" to pisz śmiało

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
W procesie powstawiania zdjęcia nastąpiła zmiana technologii, z filmu na piksele.
Ta zmiana spowodowała, ze np. głębia ostrości (GO) na wydruku/monitorze nie zależy od rozmiaru fizycznego matrycy a na zdjęciu zależała od rozmiaru klatki filmu


To że widzimy na zdjęciu, wydruku/monitorze GO jest złożeniem 3 różnych procesów

1.
Wytwarzanie przez obiektyw obrazu o rozkładzie ostrości będącej "wynikiem" praw fizyki i jakości obiektywu. Obraz ten pada w aparacie na film/matrycę.

2.
Rejestracji obrazu padającego z obiektywu przez film/matrycę i przekształcenie go na zdjęcie lub wydruk/obraz na monitorze.
Tutaj jest zasadnicza różnica.

3.
Ustaleniu, według przyjętych kryteriów, przy patrzeniu na zdjęcie, wydruk lub monitor co jest ostre lub ostre nie jest a więc w konsekwencji ustalenie jaka jest GO.

To złożenie tych 3 procesów powoduje że :

a.
Patrząc na zdjęcie/wydruk mamy wrażenie że na nim widzimy głębię, 3 wymiar, mimo że papier ma tylko 2 wymiary

b.
Na tych zdjęciach/wydrukach w każdej ich części możemy obserwować w tym 3 wymiarze, "przechodząc w głąb", że elementy na zdjęciu są nieostre, potem ich ostrość rośnie aż do maksymalnej na elemencie X na który ustawiono ostrość podczas wykonywania zdjęcia a następnie ostrość za tym elementem spada.

To tylko prawa fizyki w procesie 1 decydują jak na zdjęciu bardzo spada ostrość od ostrości maksymalnej w punkcie X gdy oddalamy się od punktu X w kierunku obiektywu i za ten punkt X w kierunku przeciwnym

Głębia ostrości GO to odległość, w realnym świecie R, na zdjęcie którego właśnie patrzymy
od elementu w R który na zdjęciu uznamy (w procesie 3) że jest już ostry
- następnie ostrość elementów na zdjęciu rośnie aż do punktu X gdzie osiąga maksymalną ostrość
- by następnie za X zacząć spadać
do elementu w R, za punktem X, dla którego na zdjęciu uznamy (w procesie 3) że ostrość jest jeszcze na granicy kryterium.

Gdyby jednak ostrość całego zdjęcia się zmniejszyła to aby nadal spełniać kryteria ostrości (w procesie 3 )to punkt początku GO i punkt końca GO musiałby zwiększyć swoją ostrość do wartości poprzedniej, oba musiałyby znajdować się bliżej punktu X.
GO by się zmniejszyła.

c.
Jaka jest ta ostrość maksymalna w punkcie X i w konsekwencji ostrość w każdym innym punkcie zdjęcia/wydruku zależy od kilku czynników.
Maksymalna możliwa w danych warunkach wykonywania zdjęcia ostrość jest "zapisana" w obrazie padającym w aparacie na film/matrycę.
W procesie 2 następuje jedynie pogorszenie tej ostrości

GO : rozmiar klatki filmu vs. rozmiar fizyczny matrycy (FF, APS-C)

Ustalono, że GO ocenia się na wydruku o stałym rozmiarze 20 cm x 30 cm przy obserwacji z odległości dobrego widzenia.
W technologii filmu klatkę trzeba zawsze powiększać optycznie do wymiarów zdjęcia.
Im mniejsza klatka tym więcej trzeba powiększać, ale to powiększanie optyczne pogarsza ostrość a więc zmniejsza GO

Tak więc w technologii filmu wpisana jest systemowa zależność GO od rozmiaru klatki filmu, im mniejsza klatka tym więcej powiekszania, tym mniejsza wynikowa i obserwowana na zdjęciu GO
A dokładnie tym bardziej skrócona z wytworzonej przez obiektyw a procesie 1
Są wzory na GO gdzie zmiennymi są przesłona, ogniskowa, odległość ostrzenia oraz rozmiar klatki filmu.

GO jest funkcją rozmiaru klatki filmu

W technologii pikseli nie ma procesu powiększania optycznego, obraz zarejestrowany w pikselach matrycy jest przetwarzany cyfrowo, zmieniana jest rozdzielczość z rozdzielczości matrycy do rozdzielczości wydruku/monitora.
Drukarkę/monitor "nie interesuje" z matrycy o jakiej powierzchni pochodzą piksele, ostrość wynikowa zależy od ilości pikseli tej matrycy.
Powierzchnia matrycy nie jest wpisana systemowo w pomniejszanie wytworzonej przez obiektyw ostrości, głębi ostrości

Oczywiście większa powierzchnia matrycy (FF niz APS-C) daje większe możliwości technologiczne uzyskiwania większej ostrości.
Ale są to tylko możliwości głównie zależne od rozwoju technologii
Można wskazać wydruki ze zdjęć z aparatów z matrycą FF i matrycą APS-C, wykonanych w tych samych warunkach, na których albo z jednego typu albo z drugiego typu będzie większa ostrość, większa głębia ostrości

GO nie jest funkcją rozmiaru fizycznego matrycy.

Błędne twierdzenie że GO zależy od rozmiaru fizycznego matrycy (GO przy FF jest większa/mniejsza) świadczyć może o opanowaniu wzorów, argumentacji powstałej w poprzedniej technolgi ale na pewno świadczy :
- albo o nie pełnym zrozumieniu zjawisk fizycznych w procesie tworzenia GO na zdjęciu i wydruku/monitorze
- albo o nie przywiązywaniu należytej uwagi do stwierdzeń typu : zależy od, jest funkcją itd.

jp

PS1
Przepraszam za "szkolny" tryb, chciałem jednak, by Ci którzy chcą zrozumieć mieli na to szansą, starałem się jak potrafię najprościej

PS2
Pisząc wróciłem wspomieniami do ery filmu, przypomniałem sobie jak to mój przyjaciel do koreksu z filmem ze ślubu siostry zamiast wywoływacza wlał wodę utlenioną.

jp

[filemoon]

W takim razie moj kalkulator sie z Toba nie zgadza.

Albo sie i zgadza.

Obraz z FF z podpietym 50 1.0 nie pokrywa sie z obrazem z Cropa z podpitym 50 1.0. Fakt
Go tez sie nie pokrywa
Fakt

W przypadku ekwiwalentow (przeliczajac ogniskowa do FF i dobierajac obiektyw)
Obraz sie pokrywa
Fakt
Go sie nie pokrywa
?Fakt

Aby miec obraz taki sam i taka same GO to trzeba przeliczyc ogniskowa i swiatlo wtedy sie pokrywa.

Jesli na cropie podczepie 50mm 1.0 to by miec taki sam obraz na FF musze podczepic 80mm 1.6 i wtedy go i rozmycie wyjda identyczne (przy zalozeniu ze szkla sa bez wad/cech). I wtedy twoja teoria pasuje.

Rozumiem ze skoro nie zalezy to:
Sugerujesz ze wykadrujac softwarowo obraz z FF (zrobiony tym samym obiektywem i na tej samej przyslonie co w przypadku Cropa) bey osiagnac ten sam kadr a potem drukujac w tej samej wielkosci osiagniemy taka sama GO - tak?

Czy ktos to moze potwierdzic?

Czy ktos ma inny kalkulator GO by przetestowac moje wyniki?

Jesli wyniki sie potwierdza (inny kalkulator wyliczy co moj) czy to znaczy ze "wszystkie" kalkulatory maja bledy a Pan Jan ma racje?


Sent from my iPhone using Tapatalk

[jan pawlak]

Kalkulatory nie mają błędów, one są z epoki filmu i (w miarę) precyzyjnie wyznaczają GO gdy używasz filmu.

W normalnych warunkach focenia decydujący wpływ na GO ma obiektyw (ogniskowa, przesłona) i odległość ostrzenia.
Wpływ wielkości sensora jest pomijalny, na ogół gubi się w błędzie wyznaczania odległości.

jp

PS
Przemyślałeś co zamieściłem powyżej ?
Znalazłeś jakieś luki, nieścisłości ?

[filemoon]

Sugerujesz ze w erze analogowej mozna stosowac wzory na GO tymczasem w erze cyfrowej nie mozna. Zmienilo sie tylko medium zapisujace.

Czy wzory na GO maja zastosowanie dla zeskanowanego (w bardzo wysokiej jakosci) slajdu do pliku cyfrowego?

Taka niescislosc mi sie nasuwa.


Sent from my iPhone using Tapatalk