Głębokie rozważania nad głębią ostrości ;).

[scooter]

Ad a. Jp czego nie rozumiesz kadry beda inne wiec inna bedzie glebia
Ad b. Na matrycy apsc by uzyskac ten sam kadr musisz uzyc ogniskowej 100/1.6=62.5 wiec inna bedzie głębia. ..

Wysłane z mojego SM-N910C

[jan pawlak]

Nadal jestem zdania, że cały "Twój świat" bierze się ze złego zrozumienia co to jest głębia ostrości i skąd się bierze.

piszesz i z konsekwencją stosujesz dalszym "dowodzeniu"
......GO jest cechą całego zdjęcia, a nie jego wycinka.
A to zdanie NIE jest prawdziwe, gdzieś powyżej starałem się opisać co to jest GO, skąd się bierze i jak jest "psuta" przez optyczne powiększanie lub programową zmianę rozdzielczości.

Ponadto w swoich wywodach nagminnie, swobodnie mieszasz skutki z przyczynami, np

należy z tym samym obiektywem podpiętym do aparatu o mniejszej fizycznie matrycy odejść dalej od obiektu, czyli następuje relatywne wydłużenie ogniskowej obiektywu, a GO na mniejszej matrycy jest większa, niż na matrycy większej wskutek większej odległości przedmiotowej.

czyli chcesz uzyskać ten sam kadr (a ponieważ inny rozmiar matrycy) więc zmieniasz odległość w związku z tym zmieniła się GO. Więc wniosek, że GO zależy od rozmiaru matrycy !!!! Gratuluję !!!!

jp

[atsf]

A propos cytatu: "......GO jest cechą całego zdjęcia, a nie jego wycinka"


Jest to pozorny paradoks, a rzecz się tyczy sytuacji opisanej przeze mnie w #169 jako Przypadek Nr 2, czyli sytuacji, gdy budowa kadru jest w dwóch zdjęciach inna, ponieważ jedno z nich obejmuje znacznie szerszy plan zdjęciowy. De facto, jak napisałem w #169, w tym przypadku GO jest identyczna, ale jest zupełnie inaczej odbierana, i wyobraźmy sobie, jak to w naturze wygląda.

Na przykład na mniejszym kadrze jest twarz a w tle nieostre "coś" i nie wiadomo co to jest, a w szerszym planie to "coś" jest nieostrym oknem, albo krzakiem, albo samochodem, w każdym bądź razie jest już czymś rozpoznawalnym mimo nieostrości.

Załóżmy dalej, że autor zdjęcia "z szerszym planem" chciałby, aby to "coś" było tak samo nieczytelne, jak wycinek z jego kadru zarejestrowany na mniejszej matrycy. W jego umyśle następuje przemiana ilościowa w ocenie GO na obu tych zdjęciach. Mimo, że GO jest fizycznie taka sama, to w jednym przypadku jest wystarczająca, a w drugim za duża.
Nie jest to więc zagadnienie czysto fizyczno-matematyczne, ale praktyczno-filozoficzne. Tenże autor nie będzie w tej sytuacji dążył do uzyskania pożądanego efektu przez zmianę na aparat z mniejszą matrycą, bo jemu chodzi o konkretny kadr, lecz będzie dążył do spłycenia GO poprzez powiększenie otworu względnego obiektywu, którym dysponuje.
Pomimo więc identyczności GO w obu przypadkach co najmniej jeden z nich wymusza jakąś dodatkową akcję, a to powoduje, że nie można obu przypadków wrzucić do jednego wora z etykietką "Taka sama GO", bo gdyby był a taka sama w odczuwalny, a nie w matematyczny sposób, to by tej dodatkowej akcji być nie musiało.

Przykład z dwoma aparatami i tymi linijkami jest właśnie z tej samej bajki- jest to Przypadek Nr 2, kiedy to uzyska się dwa różne kadry, i gdy się z nich wykona wydruki na ten sam format papieru, to na tym z APS-C linijka będzie szersza i będzie na nim pokazany krótszy jej odcinek, z wyraźniej odwzorowaną podziałką, na której sobie będzie można wygodnie odczytać zakres GO, natomiast wydruk z FF pokaże linijkę węższą i dłuższą, na której zakres GO będzie się wydawał większy, ponieważ szczegóły będą zamazane i trudniej będzie ocenić gdzie się ta ostrość kończy, a odczucie będzie takie, jakby GO była większa. Dopiero wydruk z wycinka ze zdjęcia uzyskanego na FF w porównaniu do całego zdjęcia z APS-C pokaże, że GO jest taka sama.

--- Kolejny post ---

Kolejnym pozornym paradoksem jest moje uprzednie stwierdzenie, iż w kontekście fizycznych rozmiarów matryc wielkość przyjętego KR nie ma znaczenia.

Bo nie ma, gdy oprzemy się wyłącznie na analizie jakościowej mającej odpowiedzieć na pytanie, czy np. na APS-C uzyskuje się większe GO w określonych warunkach zdjęciowych, niż na FF.

Odpowiedź jest twierdząca, ponieważ ten przyrost GO jest wymuszony relatywizacją ogniskowej, a co za tym idzie relatywizacją otworu względnego obiektywu bez mieszania do tego KR.

Ale, gdy chcemy dokonać analizy ilościowej, to się okaże, że wielkość koniecznego do przyjęcia KR zależy ściśle od fizycznych wymiarów matrycy, co opisałem w #169 i to KR zależy od matrycy, a dopiero wtórnie GO zależy od KR.

[atsf]

Nadal jestem zdania, że cały "Twój świat" bierze się ze złego zrozumienia co to jest głębia ostrości i skąd się bierze.

piszesz i z konsekwencją stosujesz dalszym "dowodzeniu"
......GO jest cechą całego zdjęcia, a nie jego wycinka.
A to zdanie NIE jest prawdziwe, gdzieś powyżej starałem się opisać co to jest GO, skąd się bierze i jak jest "psuta" przez optyczne powiększanie lub programową zmianę rozdzielczości.

Ponadto w swoich wywodach nagminnie, swobodnie mieszasz skutki z przyczynami, np

należy z tym samym obiektywem podpiętym do aparatu o mniejszej fizycznie matrycy odejść dalej od obiektu, czyli następuje relatywne wydłużenie ogniskowej obiektywu, a GO na mniejszej matrycy jest większa, niż na matrycy większej wskutek większej odległości przedmiotowej.

czyli chcesz uzyskać ten sam kadr (a ponieważ inny rozmiar matrycy) więc zmieniasz odległość w związku z tym zmieniła się GO. Więc wniosek, że GO zależy od rozmiaru matrycy !!!! Gratuluję !!!!

jp

Dziękuję za gratulacje ponieważ są całkowicie zasłużone ;-)))

Psa z kulawą nogą nie obchodzi wg jakiego algorytmu się GO oblicza, bo od tego ma samograja w postaci kalkulatora on-line. Patrzy sobie na zdjęcie i ocenia, czy uzyskał GO, która go satysfakcjonuje, czy też nie, a że jest to rzeczą albo gustu, albo konieczności pokrycia konkretnej potrzeby, to się to tak ma do matematyki i fizyki jak garbaty do ściany.

Wniosek, że GO zależy od wielkości fizycznej matrycy, jest prawidłowy jedynie w kontekście właśnie ludzkiej, a nie akademickiej potrzeby robienia podobnych w kadrze zdjęć aparatami z matrycami o różnej wielkości, co wielokrotnie podkreślam i udowadniam. I jest to jedyna ludzka potrzeba odnośnie wiedzy o GO w kontekście wielkości matrycy (z czym się wiąże wybór aparatu fotograficznego) czyli co się będzie z nią działo, jak zmienię aparat na taki, który ma mniejszą lub większą matrycę. A że będzie "się coś działo" i to "coś" będzie widoczne na zdjęciach, jest pewne jak śmierć i podatki.

Natomiast w ujęciu akademickim GO nie zależy od fizycznej wielkości matrycy (też to już dużo wcześniej napisałem), a tym akademickim przypadkiem jest u mnie opisany w #169 Przypadek Nr 2, kiedy to uzyskuje się zupełnie inne kadry, więc psu na budę wiedza o tym, że GO jest taka sama. Ludzie nie będą robić zdjęć różnych w kadrze tylko po to , aby różnymi formatami matryc uzyskiwać takie same GO tracąc zdjęcia jako takie. To bzdura, jest to nikomu niepotrzebne. Oni będą robili zdjęcia takie, jakie chcą, a konsekwencje wyboru aparatu z jakąś tam wielkością matrycy będą się odbijały na głębi ostrości zgodnie z relatywizacją ogniskowych i otworów względnych optyki.

[atsf]

Jest co prawda pewien niuans w akademickim "Przypadku Nr 2", który ludzie wykorzystują, a i sam to czynię nagminnie, jednakże- jak się to onegdaj mawiało- "nie chodzi o te śliwki, ale po coś tam wlazł?"

Otóż każdy krop ze zdjęcia jest de facto odtworzeniem sytuacji, jakby ten krop był pełnym formatem zdjęcia uzyskanego z aparatu o mniejszej fizycznie matrycy. Jednakże pozbywanie się zbędnej części kadru to nie jest dążenie do osiągania tej samej GO na matrycach o różnej wielkości fizycznej, i nikt się nie zastanawia nad tym, jaki wpływ taki zabieg wywiera ani na mierzalną , ani na odczuwalną GO. Sam zabieg zaś jest zwykle bolesny ze względów moralnych (niedopracowany kadr wyjściowy) jak i technicznych (zmniejszenie natywnej wielkości wydruku).

[jan pawlak]

atsf

Ok, ustaliliśmy już, że w świecie realnym GO nie zależy od wielkości fizycznej matrycy.
To nie proces związany z wielkością fizyczną matrycy "psuje" ostrość/głębię ostrości stworzoną przez obiektyw a obserwowaną na wydruku/monitorze.

Pozostaje problem wpływu pikseli na obserwowaną ostrość a w konsekwencji na wynikową GO na wydruku/monitorze.

Zacznijmy celowo "z grubej rury"
Mamy obiektyw EF 24-70/2,8 L II podpięty do puszki która ma matrycę :
2p x 4p
24p x 36p
240p x 360p
2400p x 3600p

Obserwowany na monitorze obraz będzie miał zawsze taką samą ostrość ?

jp

PS
ustalmy, czy przez natywną wielkość wydruku dla matrycy 4000p x 3000p, drukarka 254ppi, rozumiesz 40cm x 30cm ?

[atsf]

Hmm...

Wydaje mi się, że właśnie udowadniałem coś przeciwnego... Realny świat, to świat użytkowników sprzętu fotograficznego i dla nich wielkość GO jest ściśle związana z wielkością fizyczną matrycy, a świat nierealny, to świat teoretyków akademickich lub innych dominikanów dowodzących ile się diabłów zmieści na łepku od szpilki..

"Zestaw porównawczy" matryc zaczynający się od matrycy ośmiopixelowej jest kuriozalny ;-))

Aby była czytelna litera alfabetu, to musi być utworzona co najmniej na matrycy 5x7 pikseli ;-)

Zakładając, że mamy...nieskończenie wielki monitor.. i że te dziwne matryce mają te same wymiary fizyczne, czyli wszystkie są np. FF, to:

Zgodnie z kardynalną zasadą przyjętą przy definiowaniu GO obraz należy oceniać (czyli odbierać to, co zdefiniowano jako mieszczące się w GO jako ostre, a poza GO jako nieostre) oglądając go ze zdefiniowanej odległości dobrego widzenia równej w przybliżeniu przekątnej obrazu.

Wbrew wszelkim oczekiwaniom nie da się tego rozpatrzeć czysto teoretycznie zakładając jakieś idealne transformacje bez skutków ubocznych. Life is brutal i zawsze wyjdzie nam to, co wyjdzie, a nie to, co się nam przyśni.

Ponieważ dla każdej z tych "matryc" inna jest ich fizyczna wielkość (przy założeniu, że wielkość pojedynczego wyświetlanego na monitorze piksela jest taka sama), to możliwe są trzy warianty obserwacji:

1. Równoczesne wyświetlenie wszystkich obrazków na jednym ekranie. Będą się one różniły wielkością, a wrażenie zarówno ostrości jak i głębi ostrości będzie odwrotnie proporcjonalne do ich wymiarów fizycznych, czyli im mniejszy obrazek, tym bardziej ostry będzie się wydawał i głębia ostrości również będzie większa.
Po prostu cały ekran obserwujemy z jednej odległości, ale każdy z obrazków pod innym kątem, a im mniejszy ten kąt, tym wrażenie ostrości większe.

2. Ekstrapolacja obrazków mniejszych do formatu największego i oglądanie ich z tej samej odległości od monitora.
Nastąpi "dziedziczenie" ostrości malejącej wraz ze spadkiem skali ekstrapolacji, czyli obrazek najmniejszy będzie kompletnie nieczytelny, ale ostry jak brzytwa, składający się z dużych kwadratów reprezentujących pierwotne pojedyncze piksele (test w Photoshopie: zrób obrazek szachownicy 2x2 p i powiększ go tysiąc razy, a otrzymasz szachownicę 2x2 , ale kwadraty będą ********e ;-)). To jest szczególny przypadek, bo w pozostałych szczegóły w obrazie będą tym gorszej jakości, im większej ekstrapolacji będzie ten obraz poddany. Algorytm powiększający obraz będzie dokonywał stochastycznego wyboru pomiędzy oddaniem kontrastu (ostrości) a dobudowaniem brakujących pikseli, które mają utworzyć szczegóły, a ich struktury nie ma zapisanej, więc obraz wynikowy będzie tym bardziej rozmyty, im bardziej został powiększony. Obraz powiększany na monitorze za pomocą narzędzia lupy zawsze jest ostrzejszy od obrazu powiększonego programowo, bo działają różne algorytmy- lupa nie interpoluje pikseli tak zawzięcie, tylko je dokłada ;-)

3. Zmniejszenie wszystkich obrazów do formatu najmniejszego, co sprawi, że zanikną różnice pomiędzy tymi obrazami.

Nie ma najmniejszego sensu dokonywać takich analiz w zakresie różniącym się o 3 rzędy wielkości, czyli 1:1000. Najwyższy sensowny zakres zmian wielkości obrazu w praktycznym zastosowaniu to jest mniej-więcej 1:4, czyli rozszerzenie lub redukcja z rozdzielczości ca 300 dpi do 72 dpi. Ekstrapolacja zawsze psuje obraz i rozmywa się granica pomiędzy ostrością a nieostrością, więc cały obraz staje się mało ostry, co przy tej samej odległości obserwacji jest widoczne i nie obywa się to bez programowego wyostrzania. Zmniejszanie obrazu "poprawia ostrość" z jednoczesnym wzrostem GO także po zastosowaniu wyostrzania, bo bez niego algorytmy skalowania zachowują się dość asekurancko, aby się użytkownikowi nie narazić, bo wywali z kompa i zainstaluje inny software ;-). Różnice będą widoczne na monitorze, ponieważ każdy piksel obrazu jest generalnie widziany w powiększeniu ok 4x, a także na wydrukach, bo każda ekstrapolacja zmniejsza rozdzielczość szczegółów. Zmniejszamy obrazy- to zmniejszamy wydruki, ale odwrotnie, to niekoniecznie ;-)

Drukarki mają też własne algorytmy powiększania obrazu do formatu papieru działające podobnie, jak lupa w oprogramowaniu, więc "rozciągnięcie" wydruku tą metodą da przyjemniejsze rezultaty- większą odczuwalną ostrość- niż programowe powiększenie pliku obrazu.


Ale, jeżeli te matryce nie są jednego formatu fizycznego, to oceniać można pod względem GO tylko sukcesywnie malejące wycinki z tych obrazów, po pozbyciu się tego, co niepotrzebne, bo każdy z obrazów w całości będzie dawał złudzenie GO rosnącej wraz ze spadkiem jego wielkości.


Drukarka 254 ppi to nie jest dla mnie żadna miara. Miarą jest rozdzielczość druku offsetowego lub naświetlarki fotograficznej 300 dpi, przy czym w druku offsetowym rozdzielczość obrazu jest podporządkowana liniaturze rastra i przy wyższej klasy wydrukach jest wymagane co najmniej 400 dpi.

Dla 4000x3000, czyli formatu 4:3 natywną wielkością arkusza jest mierzony po krótszym boku wymiar 3000 p /300 dpi czyli 10 cali=254 mm, a więc format wydruku to 254 x 338,7 mm.

Ale, jak się uprzesz przy tych 254 ppi (dpi), to będzie 30x40 cm, tyle że odległość obserwacji należy zwiększyć proporcjonalnie.

[pan.kolega]

atsf


Jeśli więc tak to ustosunkuj się do tego przykładu, gdzie jest źle ?

Dlaczego nie jest dla Ciebie oczywiste gdzie jest źle?

czyli gdy mamy 2 identyczne (różne tylko matryce), szeroko stosowane do oceny GO stanowiska :
- 2 linijki/centymetry pod katem 45 stopni
- 2 aparaty (FF i APS-C) z obiektywami 70-200mm (przesłona x)
- odległość aparaty-linijki/centymetry ta sama
- w obu aparatach z ostrością ustawioną na liczbę 10
czyli mamy 2 identyczne stanowiska, a zmieniają się gabaryty matryc

to gdy w FF, przy F=100mm, ostrość na centymetrze zaczyna się przy cyfrze 7 a kończy przy liczbie 13, GO około 6cm, to :

a.
na APS-C w tych samych warunkach, fizyczna ogniskowa 100mm, otwór przesłony i odległość od przedmiotu pozostają bez zmian, a zmieniają się gabaryty matryc będzie inaczej, przy innych cyfrach/liczba będzie ostrość się zaczynać/kończyć, inna będzie GO niż w FF ?

jp

Dokładnie tu właśnie jest źle - oczywiście, że będzie inaczej. w APS-C ostrość zacznie się na większej liczbie a skończy na mniejszej np. 8 cm do 12 cm. Przy oglądaniu obrazu tej samej wielkości z tej samej odległości, obraz z kropa będzie bardziej powiększony, i naturalnie, to co wydawało się marginalnie ostre na krańcach GO w FF, teraz zobaczymy jako marginalnie lekkie mydełko, czyli obszr GO się skurczy. To nie rocket science. What's not to understand?

--- Kolejny post ---

Natomiast w ujęciu akademickim GO nie zależy od fizycznej wielkości matrycy (też to już dużo wcześniej napisałem), a tym akademickim przypadkiem jest u mnie opisany w #169 Przypadek Nr 2, kiedy to uzyskuje się zupełnie inne kadry, więc psu na budę wiedza o tym, że GO jest taka sama.

Nie jest taka sama, tylko większa w cm dla APS-C niz dla FF (Twój przypadek 2) zgodnie z tym, co napisałem powyżej. Tylko.... dla innego zdjęcia .

NAtomiast przypadek 3, to ta sama wielkość w punkcie ostrzenia, ale różna bliżej i dalej. Czyli też różne zdjęcia (chyba, że fotografujemy ścianę...ale wtedy GO jest jakby nieistotna...

--- Kolejny post ---

A propos cytatu: "......GO jest cechą całego zdjęcia, a nie jego wycinka"

I to jest sedno problemu. Nie ma czegoś takiego jak lokalna GO oglądana przez lupę na negatywie lub matrycy.

Jest to pozorny paradoks,

Każdy paradoks, z definicji, jest pozorny.

[jan pawlak]

atsf

Ty
Natomiast w ujęciu akademickim GO nie zależy od fizycznej wielkości matrycy

Ja
Ok, ustaliliśmy już, że w świecie realnym GO nie zależy od wielkości fizycznej matrycy.
To nie proces związany z wielkością fizyczną matrycy "psuje" ostrość/głębię ostrości stworzoną przez obiektyw a obserwowaną na wydruku/monitorze.

Pozwól, ze się "wytłumaczę" z tego zapisu.
Dla mnie świat realny to świat praw fizyki, nie świat zachowań, przyzwyczajeń, chęci, wyobrażeń, wierzeń, ludzi.
Zgoda, możemy tu zamiast "w świecie realnym" wpisać :

Ok, ustaliliśmy już, że zgodnie z prawami fizyki GO nie zależy od rozmiarów geometrycznych matrycy.
To nie procesy związane z rozmiarem matrycy "psują" ostrość/głębię ostrości "stworzoną" przez obiektyw a obserwowaną na wydruku/monitorze.

"Upieram się" przy 254ppi bo na takiej drukuję swoje prace wiszące u mnie w domu.

Kwestia pikseli po przeczytaniu uważnym Twojej wypowiedzi.

jp

[jan pawlak]

pan.kolega

Nadal mentalnie tkwisz przy swojej wypowiedzi :

A wtedy GO na zdjeciach jest tym wieksza im mniejsza jest matryca. Proste jak drut. Pozostałe przypadki, (rózne odległości albo rózne kadry) sa czysto akademickie i mozna je sobie roztrząsać do woli przez nastepne 300 postów.
Kompakty mają większą GO na zdjęciach, co wie każdy, z powodu małej matrycy, i żadne tehoretyzowanie i dzielenie włosa tego nie zmieni.

Proponuję Ci zrobienie tego testu z linijką i GO w świecie realnym i porównanie na monitorze obu zdjęć, z FF i APS-C.

jp