Głębokie rozważania nad głębią ostrości ;).

[atsf]

Każde z posiadanych szkieł podłączysz przez przejściówkę z zachowaniem AF, a przez inne redukcje to nawet M39.

Co do kwestii GO napisałem to samo, ale trochę inaczej. Różnicowanie plamki rozproszenia przez kalkulatory on-line w zależności od wielkości matrycy jest bez sensu- to działało z negatywami, a nie z matrycami. To, że GO zależy od przesłony, ogniskowej i odległości jest twierdzeniem oczywiście prawdziwym, ale źle podanym, bo nie uwzględnia faktu, że dwie zmienne w tym twierdzeniu, czyli odległość i ogniskowa dają razem skalę odwzorowania, czyli odległość podzieloną przez ogniskową. Dla tej samej skali odwzorowania nie ma znaczenia, jaką odległość dzieli się przez jaką ogniskową, więc redukując dwie zmienne do jednej uzyskuje się "prawdziwszy" obraz sytuacji.
Dodatkowo wzrost ogniskowej powoduje spadek kąta widzenia obrazu, czyli ten sam skutek, co wzrost odległości od przedmiotu. Mały wycinek z kadru robionego rybim okiem po powiększeniu go wygląda przecież tak, jak zrobiony teleobiektywem z bardzo dużej odległości ;-). Często dla rozmycia tła, co jest przez wielu utożsamiane z małą GO, a jest zupełnie innym zjawiskiem fizycznym, lepiej jest podejść bliżej z obiektywem o krótszej ogniskowej, np standardowym, niż fotografować z oddali teleobiektywem. Dotyczy to zwłaszcza sytuacji, gdy tło jest dość jednorodne i w obu przypadkach wypełnia kadr.

[pan.kolega]

Podpięte do APS-C : GO wynosi 0,30cm
Podpięte do FF : GO równa się 0,48cm

Zgadza się (chyba).

Więcej powiem: Podpięte do kompakta (Canon G5) : GO równa się 0.1 cm (1 mm).

Dane z DOFMaster (trzeba było użyć cali, bo w metrach GO była zero metrów). I kto szkaluje kompakty, że nie da się uzyskać małej GO? Wystarczy przypiać odpowiednie szkło i proszę: w GO mieści się jedna rzęsa !!!!!

--- Kolejny post ---

Atsf, niestety mylisz się w paru kwestiach. Po pierwsze, zdjęcia zrobione z różnych odległości nigdy nie będa takie same, bez względu na to, jakie obiektywy sa użyte i jakie matryce. To jest perspektywa, która zależy tylko od odległości.
Natomiast z tej samej odległości wycinek z UWA bez dystorsji i tele dadza ten sam kadr.

Po drugie, dopasowanie KR do wielkości matrycy jest prawidłowe, bo to rozmiar finalnego zdjęcia jest konstant, czyli powiększenie się zmienia. Rozmiar końcowego produktu nie zależy od tego jakiej matrycy użył fotograf. (Albo jakiej marki statywu).
Kalkulatory GO w sieci sa w zasadzie wszystkie w porzadku, pomijajac jakieś byki czy pomyłki.
I sa dobre zarówno do analoga jak i cyfry.

[atsf]

Kompletnie się z tym nie zgadzam, albowiem przeczy to fizyce. Jeżeli obraz tworzony przez obiektyw rzutuje się na ścianę, to on się nie wyostrzy od naklejenia na tę ścianę kartki papieru A4, ani nie będzie przez to ostrzejszy przed ścianą, ani za jej powierzchnią, fizyczny KR będzie taki sam niezależnie od wielkości finalnego obrazu, czyli ściana kontra kartka papieru. Ten administracyjnie dobrany krążek rozproszenia zróżnicowany względem rozmiaru matrycy uwzględnia to, że przy tej samej ogniskowej uzyska się zupełnie inne kadry, które powiększone do tego samego rozmiaru finalnego na odbitce będą miały inny wyraz i innczej będzie odbierana przez widza ostrość poszczególnych punktów obrazu, ale TO BĘDĄ INNE OBRAZY! Kalkulatory nie różnicują też matryc pod względem ilości pikseli i do jednego wora są wrzucone np. matryce 6 i 18Mp. Piksel jest pikselem, ale o ile tak samo będą wyglądały odbitki z pełnego formatu matrycy wykonane np w formacie 20x30 niezależnie od tego, czy matryca miała 6 czy 18Mp, to jednak wycinek 6Mp z matrycy 18Mp ( z tego samego zdjęcia) będzie już się różnił, bo to będzie wycinek, a nie cały kadr. Nie da się poza tym zrobić identycznych kadrów tym samym obiektywem z tej samej odległości na dwóch różnych korpusach wyposażonych w inne wielkości fizyczne matryc. Jak na FF zrobisz całą twarz, to na APS-C z tej samej odległości zrobisz tylko 0,625 tego pyszczyla i chyba to nie jest to, o co chodzi, bo chodzi o to, żeby mieć całą twarz na zdjęciu, czyli trzeba się cofnąć o 60% dalej od obiektu, a to zmienia odległość zdjęciową i GO rośnie tylko i wyłącznie z tego tytułu, więc absolutnie nie można uzyskać na APS-C takiej samej albo mniejszej głębi ostrości robiąc takie same kadry jak na FF. TA GO dla APS-C zawsze będzie większa przy identycznym kadrowaniu (bo większa będzie odległość zdjęciowa) a przy tej samej odległości zdjęciowej kadr będzie inny i rozpatrywanie KR jest głupie. Trzeba sobie wziąć zupełnie inny obiektyw do FF, a dokładnie o ogniskowej 60% większej, zrobić porównywalny kadr i wtedy sobie porównywać i obliczać GO. Wtedy dla każdego zestawu podaje się inne parametry do kalkulatora, a nie takie same! Przecież my pracujemy na sprzęcie, a nie na internetowych kalkulatorach, i robimy konkretne zdjęcia, a nie matematyczne rebusy! I zamiast deliberować na gruncie teoretycznym, to po prostu proponuję wziąć aparat FF i APS-C, założyć to samo szkło i zrobić takie same kadry na jednym i na drugim zestawie, i porównać sobie rzeczywiście uzyskane GO. Jeżeli można prościej to wytłumaczyć, to włąśnie z powodu tej odległości zdjęciowej koniecznej do zachowania identycznych kadrów standardowy zoom do FF to jest np. 28-80mm, a do APS-C to jest 18-50mm, i aby cośkolwiek sensownie porównywać, to przy tej samej odległości powinno się porównywać GO uzyskane na 18mm i na 29mm, nie inaczej.

[pan.kolega]

Trzeba sobie wziąć zupełnie inny obiektyw do FF, a dokładnie o ogniskowej 60% większej, zrobić porównywalny kadr i wtedy sobie porównywać i obliczać GO. Wtedy dla każdego zestawu podaje się inne parametry do kalkulatora, a nie takie same!

No przecież o to właśnie chodzi. Ale kalkulator Ci nie podpowie co masz porównywać; daje prawidłowe odpowiedzi nawet do bezsensownych porównań typu ten sam obiektyw, zupełnie inny kadr. Jak wybierzesz różne aparaty (matryce), to dobierze KR właśnie tak, żeby uwzględnić krop faktor. Nie widzę, z czym się nie zgadzasz.
(Mój komentarz do postu jp powyżej był ironiczno-sarkastyczny)

[Bechamot]

Każde z posiadanych szkieł podłączysz przez przejściówkę z zachowaniem AF, a przez inne redukcje to nawet M39.

Co do kwestii GO napisałem to samo, ale trochę inaczej. Różnicowanie plamki rozproszenia przez kalkulatory on-line w zależności od wielkości matrycy jest bez sensu- to działało z negatywami, a nie z matrycami. To, że GO zależy od przesłony, ogniskowej i odległości jest twierdzeniem oczywiście prawdziwym, ale źle podanym, bo nie uwzględnia faktu, że dwie zmienne w tym twierdzeniu, czyli odległość i ogniskowa dają razem skalę odwzorowania, czyli odległość podzieloną przez ogniskową. Dla tej samej skali odwzorowania nie ma znaczenia, jaką odległość dzieli się przez jaką ogniskową, więc redukując dwie zmienne do jednej uzyskuje się "prawdziwszy" obraz sytuacji..

qrcze to co piszesze nie jest prawda.
nie chce mi sie wyjasniac , zreszta w innych watkach dostatecznie duzo napialem

GO zalezy od skali powiekszenia , tzn bedzie dla tej samej skali powiekszenia takie samo dla roznych odleglosci i ogniskowych tylko na do odleglosci rownej POLOWIE HIPERFOCALNEJ KROTSZEJ OGNISKOWEJ !!!!! Rozne beda granice GO !

nie chce mi sie tego teraz wyjasniac ani uzasadniac

przyklad rachunku GO z kalkulatora . wartosci liczbowe dla KR=0,03mm:

50 mm f2 odl 4 m skala 1:79

GO : 3,65-4,42 =76,53 cm


100 mm f2 odl 8m skala 1:79

GO: 7,64-8,4 = 76,1 cm

praktycznie GO jest ta sama ale taki rachunek w oparciu o skale odwzorowania bylby bezuzyteczny poniewaz granice GO sa calkowicie rozne.
Co z tego ze wyliczylibysmy GO , jesli nie wiedzielibysmy , gdzie jest jej poczatek i koniec. do tego potrzebna jest znajomosc odleglosci i ogniskowej .

Zaleznosc GO od skali ma znaczenie praktyczne w macro , czyli na b malych odlegosciach , gdzie granice GO praktycznie sie pokrywaja


a teraz taki sam rachunek tylko dla odleglosci 60m

50mm f2 60m skala 1:1199
GO: 24,6 - oo = oo ( nieskonczonosc)

100mm f2 120 m skala 1:1199
GO : 69.79 - 427,66 = 357,86m

calkiem inne granice , calkiem inna GO. przy takiej samej skali odwzorowania ROZNE GO !!!!

to co napisales nie jest prawda.


Jak przyjmowac kratzek rozproszenia w fotografii cyfrowej ?

KR = 2*pixelpitch/powiekszenie (w)

powiekszenie rozumiane jest liniowo , nie powierzchniowo- jako px2/px1 ( stosunek liczby pixeli na boku po i przed resamplingiem)


np dla c7d pixelpitch = 0,0043m
jesli bedziemy ogladac zdjecia na monitorze w skali 100%
to KR= 2*0,0043 mm = 0,0086 mm

jesli ograniczymy wielkosc przez resampling albo resizing do np 50% to:_

KR=2*0,0043/0,5= 0,0172mm



Jesli z fotografii cyfrowej robimy wydruki papierowe o gestosci druku co najmniej 300 dpi to mozna przyjac taki KR jak dla fotografii analogowej POD WARUNKIEM , ze zwiekszajac wydruk zwiekszamy odlegosc obserwacji.

w tym przypadku rachunkowe GO bedzie sie zgadzac z tym co widza nasze oczy .

nie chce mi sie wiecej wyjasniac , ale na milosc z ta skala odwzorowania to trzeba uwazac , bo wychodza z tego bezuzyteczne jajca.


czy GO bedzie zalezec od wielkosci matrycy ?

na samej matrycy nie. zalezy tylko od rozstawu pixeli. ( na razie wieksze matryce maja wiekszy rozstaw z jednym wyjatkiem matrycy 36 mpx sony). Im wiekszy rozstaw, tym wieksze go , bo mniejsza rozdzielczosc wzgledna , ctzyli mniejsza zdolnosc rejestrowania nieostrosci .
ale obrazu nie ogladamy na matrycy, tylko na monitorze lub wydruku - czyli w jakims powiekszeniu cyfrowym lub analogowym

w analogu oczywiscie tak samo - zalezy , gdyz od wielkosci matrycy zalezy wielkosc powiekszenia wydruku ( zaklada sie ze robimy wydruki do okreslonej wielkosci takiej samej niezaleznie od wielkosci negatywu), Slowem wzrost GO odbywa sie kosztem rozdzielczosci)
w cyfrze tez , gdyz od wielkosci matrycy bedzie zalezec stopien powiekszenia we wzorze (w), (przy danym rozstawie pixeli ze wzrostem wielkosci , rosnie liczba pixeli , tym samym stopien powiekszenia/pomniejszenia) . Tak samo - wzrost GO odbywa sie wzrostem rozdzielczosci

dziekuje za uwage.

[Bechamot]

a teraz taki sam rachunek tylko dla odleglosci 60m

50mm f2 60m skala 1:1199
GO: 24,6 - oo = oo ( nieskonczonosc)

100mm f2 120 m skala 1:1199
GO : 69.79 - 427,66 = 357,86m

dopisek

zdaje sie ze sie gdzies pomylilem przy przepisywaniu liczb.
to niczego merytorycznie nie zmieinia, ale dla porzadku przytocze jeszcze raz od nowa , gdyz nie chce mi sie szukac omylkowo przepisanej liczby.


a teraz taki sam rachunek tylko dla odleglosci 30 m

50mm f2 30m skala 1:599
GO: 17,45 - 106,63 = GO 89,23 m

100mm f2 60 m skala 1:599
GO : 44,14 - 93,66 = GO 49,53m

a wiec ta sama skala ,ok 2 razy mniejsza GO dla dluzszej ogniskowej


piszac o nie pokrywaniu sie granic mam na mysli to , ze na b malych odleglosciach np macro , GO rozklada sie symetrycznie.
znajac GO mozna powiedziec ile bedzie z przodu . ile z tylu.
zwiekszajac odleglosc , GO bardziej wydluza sie do tylu , znajomosc samej GO nie wystarczy , trzeba znac jej granice , czyli jednak do wyliczenia potrzeba odleglosc i ogniskowa , nie wystarczy jako imput jedynie skala odwzorowania.

chyba tyle na dzisiej.

przyjemnego wieczoru :-)

[atsf]

Tak, zgadza się, jeżeli bierze się do porównania ogniskowe skrajnie się od siebie różniące, wchodzące w różne zwyczajowo przyjęte zakresy ogniskowych, to różnice w bliskim i dalekim skraju ostrości są znaczniejsze, ale tu w ogóle dochodzi do głosu perspektywa i gwałtowna zmiana skali odwzorowania dalszych planów.

Ja w ogóle nie pisałem np. o bliskiej i dalekiej granicy GO, lecz o jej sumarycznej wielkości, co w praktyce jest słuszne dla tych samych skal odwzorowania w sensownym zakresie ogniskowych, a różnice są mało istotne. Oczywiście, że czego innego należy się spodziewać- i to w samym wyglądzie obrazu i zawartości kadru- gdy różnica pomiędzy ogniskowymi jest znaczna, czyli np. czterystuprocentowa (25 mm vs 100mm), a mniejsze i mniej istotne odchylenia będą pomiędzy ogniskowymi np. 200 mm a 300 mm.

W przypadku różnych ogniskowych różne są kąty widzenia obiektywów i związana z nimi perspektywa oraz stosunek odległości od aparatu do przedmiotu do odległości od przedmiotu do tła, a to z kolei decyduje o rozmyciu tła, czyli o tym, co stanowcza większość fotoamatorów rozumie jako "płytką głębię ostrości", cały zaś dyskurs tego właśnie dotyczy, iż im mniejsza jest matryca aparatu, tym trudniej przy takich samych odległościach i wartościach przesłony, używając ekwiwalentnych ogniskowych, czyli dostosowanych do konkretnej matrycy odpowiedników, uzyskać to fajne rozmycie tła za obiektem. Guzik nie pożytek z wyliczeń, że w pewnych sytuacjach ta sama ogniskowa da mniejszą GO na matrycy mniejszej, niż by dała na większej.

Nie wiem doprawdy, jakiego formatu kadru tyczy się KR=0,03 mm, bo zwykle używamy FF albo APS-C, gdzie ten KR wynosi- odpowiednio - 0,023 albo 0,019 mm. Dla KR=0,03 wszystkie wyliczane wartości brzegowe zakresu ostrości wykazują dramatycznie większe różnice.

Dla formatu FF, ogniskowa 100 mm, f=5,6, odległość 20 m, GO jest od 15,9 m do 20,7 m, czyli 4,1 m przed obiektem i 5,7 m za nim
przy ogniskowej 200 mm, z odległości 40 m, GO jest od 35,4 m do 45,9 m, czyli 4,6 m przed obiektem i 5,9 m za nim
dla 300 mm, z 60-u metrów: GO od 55,2 do 65,7 m, czyli 4,8 m przed i 5,7 m za obiektem
dla 500 mm, ze 100 metrów: GO od 95,1 do 105,5 m, czyli 4,9 przed i 5,5 za obiektem

czyli te różnice nie są istotne, chociaż ogniskowa wzrosła 5-krotnie, takoż odległość zdjęciowa, zaś przy "szerszym spojrzeniu":

dla 50 mm i odległości 10 m GO wyniesie od 6,59 m do 20,7 m, czyli 3,41 m przed i 10,7 m poza obiekt,

co się wiąże ze znaczniejszym spadkiem skali odwzorowania dalszych planów, a im krótsza ogniskowa, tym bardziej dalszy skraj ostrości będzie dążył do nieskończoności, bo wszystko w perspektywie robi się mniejsze, a o tym też pisałem.

Jednakże w tej perspektywie zanikają detale, więc fotografując z bliska szerokokątnym obiektywem kwiatek na tle gór w oddali KR osiąga wielkość Giewontu, i widzimy coś niby-ostrego, ale Giewontu się w tym rozeznać nie da ;-) A po drodze jeszcze się trafi ostra góralska chata bez okien, które jednak są, gdy je z bliska oglądać ;-)

[jan pawlak]

uff, a zaczęło się od mojego prostego pytania o poprawność zdania :

... ale liczenie na małe GO w formatach APS-C jest marzeniem ściętej głowy.

???

a zaczęły się szerokie dywagacje na różne aspekty wokół tego zagadnienia, prawie na poziomie pracy magisterskiej z fizyki. Trochę w tym i mojej winy.

Koledzy :
atsf
Bechamot
pan.kolega

czy moglibyście w prostych, krótkich słowach, bez dodatkowych uzasadnień odpowiedzieć czy zdanie jest poprawne czy też nie jest poprawne w 2 aspektach :

1.
Mozna podpinając do APS-C np. obiektyw 200mm z odległosci 100cm uzyskać GO rzędu 0,x cm ?. Czyli
czy małe GO w formacie APS-C można uzyskać ?
Tak/Nie

2.
GO na zdjęciu nie zależy czy też zależy od fizycznej wielkości matrycy ?
Nie zależy/zależy

ja uważam że

1. Tak
2. Nie zależy

jp

[atsf]

Wywołany do tablicy odpowiadam:

Tak w obu przypadkach, ale tak postawione pytania są bzdurne z założenia, albowiem w są to rzeczy uwikłane i nie biorąc pod uwagę innych czynników otrzymuje się czystą abstrakcję funkcjonalną, mimo iż prawdziwą z punktu widzenia praw optyki. Trzeba sobie najpierw postawić zadanie, czy się fotografuje np. twarz, czy same rzęsy, i które z parametrów mają być stałe, a co się może zmieniać. Bo jeżeli przy założonych pewnych parametrach jednym aparatem się zrobi obraz twarzy, innym krajobrazu z pierwszym planem, a jeszcze innym tylko rzęsy, to jest to stawianie sprawy na głowie.

[Bechamot]

uff, a zaczęło się od mojego prostego pytania o poprawność zdania :

... ale liczenie na małe GO w formatach APS-C jest marzeniem ściętej głowy.

???

a zaczęły się szerokie dywagacje na różne aspekty wokół tego zagadnienia, prawie na poziomie pracy magisterskiej z fizyki. Trochę w tym i mojej winy.

Koledzy :
atsf
Bechamot
pan.kolega

czy moglibyście w prostych, krótkich słowach, bez dodatkowych uzasadnień odpowiedzieć czy zdanie jest poprawne czy też nie jest poprawne w 2 aspektach :

1.
Mozna podpinając do APS-C np. obiektyw 200mm z odległosci 100cm uzyskać GO rzędu 0,x cm ?. Czyli
czy małe GO w formacie APS-C można uzyskać ?
Tak/Nie

2.
GO na zdjęciu nie zależy czy też zależy od fizycznej wielkości matrycy ?
Nie zależy/zależy

ja uważam że

1. Tak
2. Nie zależy

jp

ja sie juz wstydze zabierac glos na temat glebi ostrosci , wole miloczec , reaguje tylko , jesli czytam przypadkowo jakies ewidentnie bledne wypowiedzi

ad2 .
w watku odleglosc hiperfokalna opisalem jak doszlo do wyliczenia KR i jak sie liczy GO w fotografii analogowej. w tym watku brales udzial . jesli przeczytasz bedziesz mial odpowiedz.

Nalezy sobie zdac sprawe , ze jesli masz gotowe , zrobione zdjecie to wcale GO nie jest dla niego zawsze taka sama - zalezy od warunkow obserwacji - stopnia powiekszenia odleglosci obserwacji.
Aby ulatwic rachunek przyjeto pewne zalozenia upraszczajace. W mysl tych zalozen GO bylaby dla danego zdjecia stala , ale pod warunkiem ze te zalozenia ( warunki obserwacji ) spelnimy.

GO jest funkcja 4 zmiennych
GO=f( odl , przysl , krazek rozpr.,ogniskowa)

ze wzrostem KR rosnie dopuszczalna plamka rozmycia , czyli przy pozostalych ustalonych parametrach GO - rosnie , gdyz dopuszczalne nieostrosc moze byc wieksza.
KR zalezy od wielkosci matrycy - przyjmuje sie je w zaleznosci od jej wymiarow - zatem ze wzrostem formatu zdjeciowego , przy ustalonych pozostaych paramerach GO rosnie.

Zatem GO zalezy od wielkosci matrycy .

konkretnie powtorze to co napisalem juz w tym watku pare postow wyzej:

a)dla fotografii analogowej i cyfrowej jesli robisz wydruki na papierach , przyjmuj KR wedlug klasycznej teorii analogowej - czyli dla FF o,o25 do 0,03 mm , dla APS nalezy przyjac KR jak dla FF podzielony przez crop.
b)dla fotografii cyfrowej jesli ogladasz obraz na monitorze przyjmuj KR = 2*rozstaw pixeli / skale powiekszenia.

dla przypadku b powiekszajac obraz GO bedzie spadac , a przeciez zdjecie juz zrobiles , jest gotowe.
poniewaz skala powiekszenia w fotografii cyfrowej zalezy od liczby pixeli , a ta zalezy od wielkosci matrycy , tak wiec w fotografii cyfrowej dla przypadku b tez GO zalezy od wielkosci matrycy.

ja to juz napisalem , wszystko jest wyzej.

rzecz w tym , ze w sieci na forach sa powielane ciagle te same teksty na temat GO z czasow analogu , bez glebszego wnikania w istote zagadnienia.


Gdyby ogladac zdjecie w wielkosci negatywy 18*24 mm to GO bedzie nieskonczenie wielka - rozdzielczosc oczu jest za mala by zidentyfikowac obszar ostry i nieostry.
Jesli ten sam negatyw powiekszysz np 10 razy i bedziesz go ogladal z odlegosci np 30 cm to przykladowo okaze sie ze GO siega od np 40 - 60 cm. Z tego trzeba sobie zdac sprawe , ze GO zalezy od warunkow obserwacji.
Oceniamy GO na zdjeciu. Powiekszanie matrycy powoduje wzrost GO . Jesli pomniejszymy matryce i bedziemy chcieli zachowac ten sam kadr , to nalezy skrocic ogniskowa. Wzrost GO wskutek skrocenia ogniskowej , jest wiekszy niz jej spadek wskutek pomniejszenia matrycy( ogniskowa wystpuje we wzorach w 4 potedze , o ile pamietam KR w pierwszej lub co najwyzej drugiej). Dlatego sumarycznie przy takim samym kadrze male matryce daja wieksza GO.

czy juz jasne ?

ponie

--- Kolejny post ---

Wywołany do tablicy odpowiadam:

Tak w obu przypadkach, ale tak postawione pytania są bzdurne z założenia, albowiem w są to rzeczy uwikłane i nie biorąc pod uwagę innych czynników otrzymuje się czystą abstrakcję funkcjonalną, mimo iż prawdziwą z punktu widzenia praw optyki. Trzeba sobie najpierw postawić zadanie, czy się fotografuje np. twarz, czy same rzęsy, i.

????

GO nie zalezy od motywu.
od czego zalezy napisalem wyzej.
GO jest zjawiskiem naturalnym. Mozna je opisac ilosciowo za pomoca funkcji matematycznej 4-rech zmiennych.
o tej funkcji wiemy wszystko - dlatego tez wiemy wszystko o GO.
motyw do tego nie jest potrzebny.
problem w tym ze usunieto matematyke z matury i na widok wzoru matematycznego w ktorym wystepuje czwarta potega w liczniku i druga w mianowniku ludzie odpuszczaja.
wola powtarzac wyswiechtane frazesy wyczytane na forach , gdyz to nie wymaga wysilku koniecznego do zrozumienia.

to sa tak proste rzeczy , ze az nie chce suie dykutowac.