Fotoksiążki gdzie i jak?

[jinks]

czy u nas w kraju amator jest w stanie zamówić foto książkę w dobrej jakości jak z tych 2 dostawców?
co to w ogóle za polityka z d**u - nie jesteś profi to nie możesz zrobić dobrej jakości książki.
za jakość Rosmanna dziekuję bo jest tragiczna

Napisz do nich maila. Myślę, że nie będą robić problemu. W razie czego, z tego co pamiętam, KSERKOP z Krakowa też robi fotoksiążki na maszynach hp indygo.

[p0lish]

Napisz do nich maila. Myślę, że nie będą robić problemu. W razie czego, z tego co pamiętam, KSERKOP z Krakowa też robi fotoksiążki na maszynach hp indygo.

zamówiłem z PRINTU.PL
bardzo fajny soft on-line do składania, 1sze zamówienie 50pln rabat
w sumie za 36 stron 20x25, mat, twarda okładka, szyte strony wyszło z przesyłką 95pln
dam znać jak z jakością

[Pelson]

Dzisiaj dostałem przesyłkę i jestem średnio zadowolony.

Fotoksiążka bardzo słaba, dziwne kolory zdjęć(czerwień pomarańcz), straszne szumy powychodziły i w związku z tym wyglądają na nie ostre.

Zamawiałeś fotoksiążkę z papierem 200g/m2 czy 300g/m2? Widzę dwie wersje na najlepszefoto i zastanawiam się czy jest miedzy nimi jakaś różnica co do jakości, kolorów...

[Larino]

Wersja 200g. Czytałem opinie ze te 300g są lepsze ale ja jednak wole wykleic album

Wysłane z LG L90

[Savi]

Nie będę ukrywał, że jestem właścicielem firmy wykonującej fotoksiążki. Nie mam zamiaru się reklamować - pracy mam dosyć. Parę uwag do postów zamieszczonych na tym forum:

1. Jeżeli porównacie ceny fotoksiążek drukowanych u na papierze fotograficznym, zobaczycie, że te drugie są przynajmniej 30% droższe. Po prostu za jakość się płaci. My wykonujemy fotoksiążki zarówno drukowane, jak i na foto i nie ulega żadnej wątpliwości, że odwzorowanie kolorów i ich głębia na foto jest dużo lepsza niż w druku.

2. Zaraz odezwą się producenci fotoksiążek drukowanych, ale zanim zaczniecie coś pisać o ich wyższości, musicie potwierdzić,że drukujemy w przestrzeni CMYK, a odbitki fotograficzne wykorzystują przestrzeń RGB. RGB odwzorowuje 16,7 mln. kolorów, CMYK - 10 mln. Niejeden powie, że oko ludzkie i tak nie odróżnia takiej ilości kolorów. Tak, ale potrafi odróżnić głęboki błękit nieba na fotografii od spłaszczonego kolorystycznie nieba na wydruku, potrafi odróżnić intensywność czerwieni na zdjęciu, od bardzo ubogiej czerwieni na wydrukach, zieleń trawy, purpura itd. W poligrafii zauważono to już dawno, stąd też wprowadzenie technologii Hexachrome (oprócz CMYK dodatkowo pomarańczowy i zielony) lub Pantone ( dodatkowe kolory niemożliwe do uzyskania w technologii CMYK). Jednak wykorzystanie tych technologii przy fotoksiążkach za 32,6 zł jest nieopłacalne.

3. Gdy przyjrzymy się materiałom drukowanym w powiększeniu zobaczymy zbiór małych punktów - to tak zwany raster, który tworzy obraz. Fotografia jest procesem bezrastrowym, co ma wielki wpływ na ostrość i odwzorowanie szczegółow obrazu. Złe zdjęcie (nieprawidłowo naświetlone, nieostre) będzie nieporównywalnie lepiej wyglądać na odbitce fotograficznej niż w druku.

3. Fotografia dysponuje o wiele szerszą paletą materiałów - papiery błyszczące, matowe, półmatowe, metaliczne, jedwabiste - i wybór jednego z nich zasadniczo nie wpływa zdecydowanie na koszt. Dla producentów fotoksiążek drukowanych wybór istnieje jedynie pomiędzy kredą błyszczącą i satyną (półmat). Spróbujcie zamówić drukowaną fotoksiążkę na papierze jedwabistym.

4. Wreszcie grubość papieru - producenci fotoksiążek drukowanych wykonują je na papierze o gramaturze od 150 do 300g. Czym wyżej, tym zadruk bardziej podatny na pękanie na zgięciach i wycieranie w miejscach szycia. Papier fotograficzny na którym wykonujemy nasze fotoksiążki ma gramaturę 280g, a strony fotoksiążek foto są podklejane na specjalnych przekładkach, co sprawia, że gramatura, to ok.650g, a grubość stron 1,2mm. Technologia ta sprawia, że nie ma śladów szycia, a fotoksiążka otwiera się zawsze płasko.

5. Najczęstszym zarzutem dotyczącym fotoksiążek drukowanych jest blaknięcie kolorów. Sam nie wiem, jaką dać gwarancję na takie fotoksiążki - kilkanaście ekspozycyjnych leży w firmie już osiem lat i wszystko jest OK - nie zauważam żadnych zmian. Jednak nie odważył bym się dać 100- letniej gwarancji, jakiej udziela Kodak na swój papier Professional Endura Premier. Na tym papierze wykonujemy fotoksiążki na papierze foto.

Savi.

[mssk]

Savi - nie zajmuję się masową produkcją fotoksiażek ani fotoalbumów, natomiast z niektórymi Twoimi stwierdzeniami nie mogę się zgodzić.
Moje doświadczenie wynika z codziennej pracy na ploterach graficznych Canon iPF 8400 i 6300 oraz urządzeniu cyfrowym Xerox'a.
Jako pasjotak fotografii, przez kilkanaście lat korzystałem z zaprzyjaźnionego fotolabu pracującego kiedyś na analogowej a od dłuższego czasu cyfrowej maszynie Noritsu.
Sam na niej nie raz wywoływałem swoje fotografie.

Myślę, że zbyt ogólnie podszedłeś do określenia "fotoksiążki drukowane". Jeśli masz na myśli tylko i wyłącznie produkty drukowane na cyfrowych urządzeniach tonerowych, to faktycznie drukują one w CMYK'u, raster potrafi być widoczny, a do oddania barw zgodnych z odbitkami fotograficznymi z procesu chemicznego jest im daleko.

Natomiast klienci chcąc zaoszczędzić szukają tanich produktów i stąd kompromis ceny do jakości.
Poza tym fotografowie, którzy chcą walczyć głównie ceną, proponują tani produkt, bo boją się wspomnieć o czymś lepszym lub nawet nie mają o tym pojęcia - sorry! Brutalne ale prawdziwe.

W drugim punkcie piszesz o urządzeniach drukujących z poszerzonym CMYK'iem. Nie zapomiaj o drukarkach / ploterach graficznych np. Canon Pixma Pro-1, Canon iPF 6400 / 8400 / 9400, lub konkurencyjne Epson R3000, Epson Stylus Pro 7900 / 9900, które drukują w nie tylko w sRGB, ale też w Adobe RGB, czyli przestrzeni szerszej, zawierającej więcej kolorów niż sRGB.
A w jakiej przestrzeni RGB Ty robisz swoje odbitki? Na jakim labie wywołujesz? Skoro piszesz o papierze Kodak'a, to śmiem przypuszczać, że na Noritsu.
Fajne maszyny, ale starsze modele nie pracowały w AdobeRGB, a jedynie w sRGB.

Warto jeszcze wspomnieć o druku HP Indigo, czyli cyfrowe prasy drukarskie, drukujące "fabrą drukarską" nie tylko w 4 kolorach, gdzie jakość wydruku jest naprawdę na fajnym poziomie, na pewno lepszym niż cyfry tonerowe.ż

Oczywiście produkty wydrukowane na w/w urządzeniach nie należą do najtańszych produktów, a na 100% jeśli ktoś wykonuje fotoksiążki / fotoalbumy z wydruków pigmentowych, będą one jeszcze droższe nić Twoje na odbitkach.
Powód? Wyższa jakość, papiery o jakości archiwalnej bardzo drogie. Ale zapotrzebowanie na to jest i są firmy które się w tym specjalizują.

Ad.3 Fotografia cyfrowa jest procesem rastrowym, czy tego chcemy czy nie. Amen. Jak obraz został zapisany w pliku cyfrowym, tzn. że został utworzony z punkcików (pikseli). O tym co piszesz można byłoby powiedzieć w fotografii analogowej, a na 100% nie naświetlasz papieru do fotoksiążek z klisz analogowych, tym bardziej że robisz klien tom indywidualne kompozycje.
Nie zgodzę się, że zdjęcie gorszej jakości lepiej wyjdzie na odbitce niż na wydruku. Jeśli porównujesz z wydrukami tonerowymi - OK, masz rację.
Ale jeśli weźmiesz wydruk pigmentowy i odbitkę, to pigmentowy wygrywa.
Przykładem jest m.in. mniejsze ziarno, nawet to niepożądane wynikające z podniesienia ISO.


Ad3") W tym przypadku znów wygrywają wydruki pigmentowe. Faktycznie w typowej cyfrze niektórych papierów nie ma. Natomiast spłycenie tej ilości do 2 rodzai jest żartem i brakiem rozeznania w temacie.
Jest tak wiele ciekawych papierów i kartonów do druku cyfrowego, np. Oce PhotoGlossy (papier fotograficzny jednostronnie powlekany o wykończeniu błyszczącym), lub rodzina kartonów Invercote Creato (karton matowy dwustronnie powlekany), lub Invercote G (karton matowy jednostronnie powlekany). Kiedyś na prezentacji dla pewnego stowarzyszenia fotograficznego przygotowałem próbne wydruki z cyfry, drukarki pigmentowej i odbitki foto. Wydruk z cyfry był akurat na Oce PhotoGlossy - niektórzy mieli problem z wskazaniem, że jest to wydruk cyfrowy, a nie fotografia.
Jak chcesz jeszcze większy wybór papierów - poznaj świat druku tuszami pigmentowy. To nie jest 5-6 papierów na krzyż jak do odbitek.
Tak prawie każdy liczący się producent ma kilkanaście różnych podłoży nadających się do jednostronnych wydruków, czyli tak jak w odbitkach.
Niektórzy mają super papieru dwustronne na których bardzo dobrze (i nie tanio) drukuje się fotoksiążki (np. Ilford Luster DUO 280g, Hahnemuhle PhotoRAG Book & Albums 220g, Canson Infinity PhhotoRag DUO 220g, i wiele innych choćby TECCO czy Solution).

Ad.4) Gramatura jaką podajesz, czyli 280g to już całkiem fajny sztywny papier. Natomiast papiery do wydruków pigmentowych nie mają z tym żadnego problemu. Chcesz fajny papier do albumów - wybierz TECCO Silk Raster 285 gram. Jest genialny, bo nie widać na nim śladów palców, a co więcej, przy bigowaniu nie widać pęknięcia. Szukasz czegoś tańszego, skorzystaj z Solution Silk 260g. Jeż wykończenie typu jedwab, nieco różniące się od TECCO, i nieco tańsze.
Są firmy, które robią fotoalbumy na matowych papierach / kartonach FineArt , mających gramaturę 300 i więcej.
Ale cena niejednego fotoamatora powali na kolana ))

Albumy szyte to wyższa szkoła jazdy. Ja osobiście nie odważyłem się wykonać takiego produktu.
Nie najeżdżałbym na tą technikę, gdyż należy ona do szlachetnych technik introligatorskich.
Książki drukowane na papierze bawełnianym i szyte przetrwały już wieki. Czy fotoksiążki klejone tyle wytrzynają?
Miejmy nadzieję, że urzyty do ich klejenia klej nie zawiera kwasu, a karton z którego wykonano przekładki jest na dodatek z buforem zasadowym
I tu ciekawostka - papier kredowy do cyfry powinien posiadać pH zasadowe, czyli papier powinien być mniej podatny na starzenie.


Ad5. Efekt blaknięcia - ja na wydruki pigmentowe nie narzekam, choć gwarancji na ich żywotność nie daję. Od tego aby określić ich trwałość są specjalistyczne instytuty i laboratotia, np. Wilhelm Imaging Research. Największe firmy stać na takie badania i dlatego mogę w swoich kartach produktowych ując informację o takiej czy innej trwałości, w takich czy innych warunkach.
Jeśli jednak klient zamawia najtańszy na rynku produkt to niech nie liczy na jego wieloletnią trwałość. Sorry! Coś za coś.
Ale to jest tak samo jak z wpisem jaki niedawno pojawił się w tym dziale, nt, zamienników do drukarki Epson R3000.
Człowiek kupuje bardzo dobrą, nie tanią drukarkę do druku pigmentowego, a chce oszczędzać na tuszach.
GOrzej jak jego skąpstwo uszkodzi głowice, nie mówiąc o trwałości druku i zgodności kolorystycznej.


Savi - masz sporo racji, jeśli chodzi o porównianie albumów wykonanych z odbitek fotochemicznych i tych drukowanych na cyfrach proszkowych (tonerowych).
Natomiast wszystko co drukowane wrzucic do jednego worki - nie ma sensu, bo technich drukarskich jest wiele, i na dodatek potrafią być lepsze od odbitek.

[Savi]

mssk - dziękuję Ci za odpowiedź na mój post. Szczególnie jestem wdzięczny za zwrócenie uwagi na zalety druku pigmentowego - postaram się szerzej zapoznać z tym tematem, ale:

1. Mój post nie dotyczył ogólnie technik druku i nośników obrazu, ale ich wykorzystania do druku fotoksiążek. Jak sam napisałeś, podstawą jest relacja ceny do jakości. Cóż z tego, że zaoferuję fotoksiążki na polecanych przez Ciebie papierach czy urządzeniach, jeżeli nikt ich nie kupi... Powiem tylko, że fotoalbum na papierze metalicznym zamówiono u mnie w ciągu 8 lat tylko raz i to dla ambasady jakiegoś państwa arabskiego w Wiedniu.

W swoim poście chciałem jedynie pokazać różnicę pomiędzy fotoksiążką drukowaną, a fotoksiążką na papierze fotograficznym, wskazując na to, że mamy do czynienia z produktami z dwóch półek jakościowych i cenowych;

2. Jeżeli specjalista, a co dopiero zwykły "zjadacz chleba" nie potrafi odróżnić wydruku pigmentowego od odbitki fotograficznej, a jak sam napisałeś, wydruk pigmentowy jest dużo droższy, to w jakim celu robić coś porównywalnego jakościowo drożej?

3. Wspominasz Indigo i jego dodatkowe kolory, ale przecież druk na Indigo opiera się na procesie CMYK-owym, a dodane kolory powodują lepsze oddanie kolorów z procesu Pantone. To nie jest Hexachrome - nie ma możliwości separacji ZDJĘĆ na więcej niż cztery kolory. Pozostałe służą jedynie wierniejszemu oddaniu kolorów elementów graficznych - np. znaków firmowych, opisanych jako kolor dodatkowy;

4. Powinieneś uwzględniać różnicę pomiędzy rastrem a pixelem:

- raster, to kilka punktów (tylko w kolorach Cyjan, Magenta, Yellow, Black, czyli CMYK). Są położone w pewnej odległości od siebie. Ponieważ ludzkie oko nie dostrzega tej odległości, to na przykład dwa punkty - niebieski i żółty odbierane są przez oko jako zielony, magenta i żółty - czerwony itd. zgodnie z zasadami mieszania kolorów. Czarny jest kolorem rysującym. I na tym opiera się druk.

- pixel świeci swoim własnym, ustalonym światłem, które jest mieszanką, (a nie sąsiedztwem!) kolorów RGB (Red, Green, Blue). To fotografia (lub widok na ekranie monitora, telewizora itd.)

(swoją drogą w pierwszym akapicie pkt,4 wpadłem w pułapkę oszustwa, którą zastawiają na nas producenci fotoksiążek drukowanych - na prawie każdym z blogów, które staram się z uwagą czytać, spotykam się z twierdzeniem, że CMY (cyan, magenta, yellow) to to samo co RGB (red, green, blue) a kolor czarny został dołożony w procesie druku, żeby odwzorowanie kolorów było jeszcze lepsze niż w RGB. BZDURA!)

5. Procesy introligatorskie - masz rację, bardzo szlachetne, ale denerwuje mnie jednak nić, nawet jedwabna, przebiegająca przez środek zdjęcia i oczywiście ślady dziurek. Nie mówię już o szyciu drutem. Zwróć uwagę, że w pogoni za zyskiem, albo może ze strachu uprzed upadkiem, niektórzy producenci starają się wcisnąć Klientowi sposoby oprawy właściwe dla wykończeń materiałów biurowych - np. metalowe szyny;

6. Gramatura papieru - no cóż, równie dobrze można powiedzieć, że papier 120g jest bardzo fajnym papierem. Dobrze wiesz, że 300g to granica raczej nie do przekroczenia, zarówno jeżeli chodzi o cyfrowe urządzenia drukujące jak i proces introligatorski;

pozdrawiam Cię serdecznie i jeszcze raz dziękuję za zwrócenie uwagi na druk pigmentowy (aczkolwiek coś przeczytałem o jego małej odporności na wilgoć i warunki zewnętrzne.

Savi.

[czornyj]

Savi - odbitka chemiczna absolutnie, w najmniejszym stopniu nie wykorzystuje do prezentacji barw przestrzeni RGB, tj. nie tworzy barw w sposób addytywny - to jest piramidalna bzdura i fizyczne niepodobieństwo. Nie istnieje również taka przestrzeń RGB, która zawierała by 16,7mln kolorów - syntetyczne przestrzenie edycyjne RGB zawierają 1mln w porywach do ok. 3mln kolorów, które są kwantyzowane na 16,7mln (lub więcej) koordynatów. RGB, CMY, CMYK, CMYK+n to tylko abstrakcyjne cyferki, koordynaty sterujące urządzeniem wyjściowym.

Kolory odbitki fotochemicznej tworzone są przez trzy warstwy barwników - turkusowego, purpurowego i żółcieniowego (CMY), analogicznie jak w przypadku druku cyfrowego i każdego procesu opartego na modelu subtraktywnym. Ciemniejsze i jaśniejsze walory powstają przez większe bądź mniejsze zagęszczenie plamek barwnika, podobnie jak w przypadku rastra w druku. Różnica pomiędzy drukiem a odbitką sprowadza się*wyłącznie do wielkości punktów rastra, nie jest to jednak proces "bezrastrowy" (o "RGBowym" nie wspominając):

źródło

[czornyj]

źródło

[Savi]

Czornyj,
Najpierw dwa cytaty z klasyka - (podkr. moje):

"... konsekwencją wspomnianego mechanizmu jest to, że paleta barw odbitek ograniczona jest do przestrzeni sRGB - tymczasem gama barw możliwych do zreprodukowania na papierach fotograficznych wykracza poza tą przestrzeń, co w przypadku stosowania szerszych przestrzeni edycyjnych (Adobe RGB, ECI, ProPhoto) potencjalnie pozwalałoby na uzyskanie większego zróżnicowania przede wszystkim tonów od seledynowych, zielonych, groszkowych, turkusowych po błękity".

"... pogrzebałem trochę w internecie i również znalazłem ową furtkę - obejście automatycznego CMS-u możliwe jest w trybie NetOrder, gdzie maszyna naświetla czyste liczby RGB bez konwertowania ich sRGB>profil producenta".

To cytaty z TWOJEGO ARTYKUŁU: "Przygotowanie zdjęć do minilabu z wykorzystaniem pełnego gamutu Endury (Noritsu QSS)". Wpisując te tytuł w Google, znajdziemy ten sam artykuł w niezmienionej treści i pod tym samym tytułem opublikowany na kilku portalach. Wnioskuję więc, że jego temat i przesłanie jest dla Ciebie dosyć ważny i w pełni zgadzasz się z tym, co napisałeś. Powinieneś więc zgadzać się także ze mną.

Wracając do przedmiotu naszej dyskusji:

1. W wątku RGB - CMYK wkroczyliśmy na pole akademickich rozważań dotyczących kolorymetrii. Modele addytywne i subtraktywne - wszystko OK. ale, żeby wyjaśnić przeciętnemu Kowalskiemu różnicę między drukiem a fotografią, nie możemy zaczynać od tego. Trzeba pewne rzeczy uprościć, tak jak na pierwszych lekcjach fizyki uczyłeś się o atomie jako podstawowym składniku materii, by dopiero później przejść do teorii kwantowej.

- pierwszy twój błąd to zrównanie idealnego modelu barw pochodnych, czyli subtraktywnego CMY z technologią druku CMYK. Druk to farby, farby różnych producentów, a więc o różnej specyfikacji. Dalej upieram się, że odwzorowanie barw w procesie fotochemicznym bardziej odzwierciedla ten idealny model - co też potwierdzasz w podanych na początku cytatach. Oczywiście barwa jest tylko wrażeniem, ale jesteś chyba w stanie zobaczyć różnicę w Blue na papierze fotograficznym a Blue przełożonym na CMYK - 94C / 75M (Fogra 39)

- mój błąd,to ilość kolorów w procesie RGB i CMYK - tutaj ja oparłem się na akademickim, matematycznym sposobie przeliczania, ale każdy, kto miał do czynienia z drukiem i fotografią na pytanie o liczbę odcieni szarości, odpowie od razu: 256. Stąd potem 16,7mln. Tutaj oczywiście ja poleciałem w abstrakcję, ale jest to abstrakcja na poziomie podstawowym - wiedza, którą dysponuje przeciętny Kowalski. Natomiast Twoje: "syntetyczne przestrzenie edycyjne RGB zawierają 1mln w porywach do ok. 3mln kolorów, które są kwantyzowane na 16,7mln (lub więcej) koordynatów" to jeszcze wyższy poziom abstrakcji.

2. Raster

- raster to uporządkowana struktura punktów. W druku, w kolorach CMYK tworzy charakterystyczną rozetę. Widoczny już przez zwykłe szkło powiększające (nawet przy druku o liniaturze 175lpi. Można powiedzieć, że rasterjest pewnym rodzajem kompleksu poligrafii, starającej się ciągle dorównać fotografii. Stąd też próby wprowadzenia rastra przypadkowego, tzw. stochastycznego. Raczej nieudane.

- jestem przeciwny nazywania "rastrem" ziarna emulsji fotograficznej. Zawsze było to ziarno i niech tak pozostanie, zwłaszcza, że ma nieuporządkowaną strukturę, co doskonale widać na załączonych przez Ciebie zdjęciach. Mikroskopowych, a więc, powiększenia są dosyć poważne. Stąd moje uproszczenie - halogenki srebra są położone tak blisko siebie, że można je uznać za strukturę ciągłą.

pozdrawiam, będąc pełen uznania dla wiedzy.

Savi.