Portret i nie tylko - Canon 85mm vs 100mm vs 100mm L

[Usjwo]

Chodzi o wrażenie głębi (odległości np. końca płota lub słupa od nas) przy różnych ogniskowych obiektywu.

Ja rozumie o co Ci chodzi i u mnie takie cos nastepuje przy 85mm na 6D. Zastanawiam sie tylko jak na to wplywa powiekszenie wizjera.
W koncu zdjec nie ogladasz przez wizjer (x0.71) tylko na odbitce. Czy robiac ten test nie powinnismy uwzgledniac powiekszenia wizjera?

Teoretycznie powiekszenie 1 wyliczne jest dla obiektywu 50mm nastawionego na nieskonczonosc i tak perspektywa powinna byc tozsama z rzeczywistym postrzeganiem.
Zakladam oczywiscie ze wszystkie oczy nie sa takie same i jakies odchylki istnieja. Wtedy Twoje 43mm i moje 60mm sa blizsze wzorca niz 85mm

[jan pawlak]

Jan Pawlak. Pełna zgoda. Jasno, czysto bez matematyki, że tak powiem organoleptycznie.

ok, organoleptycznie (co miałeś/masz z matematyki ? )
Sam nie byłem/jestem pewien relacji pomiędzy obrazem powstającym na matówce a parametrami wizjera.
Więc sprawdzamy.

Poszedłem na "moje" stanowisko pomiarowe #45, statyw + 2 obiektywy : 24-70 oraz 70-200

1.
Sprawdziłem kilka (10) razy przez wizjer.
"Kręciłem tak" aby patrząc przez wizjer mieć takie same odczucie odległości jak bez wizjera.
Zawsze było pomiędzy 50mm a 70mm, łatwo było mi decydować że to teraz jest tak samo.. Drugiego obiektywu nie podpinałem.

2.
Przeszedłem na LV (x1) (wizjer pozostał "w domu", dzięki Usjwo za inspirację)
Wykonywałem pomiary zmieniając ogniskową. Znacznie trudniej było zdecydować patrząc na ekranik czy to teraz czy jeszcze nie jest takie samo wrażenie głębi jak "w rzeczywistości"

Przy obiektywie 24-70 były to pomiędzy 50 a 70 ale kilka było przy samym 70mm.
Dlatego przeszedłem na 70-200 i powtórzyłem 10 razy. Zawsze było 70 i "polepszało się" przy schodzeniu z ogniskową w dół.

No cóż, najlepiej by było abyś powtórzył ten eksperyment.

Dla mnie obiektyw o ogniskowej pomiędzy 50mm a 70mm daje takie wrażenie głębi jak moje oczy.
Ustalam (przepraszam, matematyka, średnią) 60mm.
I wizjer nie ma w tym aspekcie/odczuciu/wrażeniu udziału.

.... i to by było na tyle ....

jp

[namoamo]

Nie rozumiem jak Wy wyliczacie sobie te ogniskowe.. dla mnie istotne czy środek kadru daje wrażenie identycznego z tym widzianym własnymi oczami, w sumie sprowadza się to do odległości od obiektu.
I tutaj dokładnie widzę ułomność cropa, 40mm na cropie jest dość zbieżna z tym co widzę(środek/odległość) natomiast boki są ucięte.. Dlatego właśnie MZ crop nie nadaje się do portretu.
Co do wizjera, mnożnik daje komfort podglądu, ale bardziej istotne(na to co widzimy) wydaje mi się pokrycie kadru. Tutaj 7D trochę mnie zirytował, bo w specyfikacji ma 100% a w rzeczywistości mniej.

[jan pawlak]

Nie rozumiem jak Wy wyliczacie sobie te ogniskowe.. dla mnie istotne czy środek kadru daje wrażenie identycznego z tym widzianym własnymi oczami, w sumie sprowadza się to do odległości od obiektu.
I tutaj dokładnie widzę ułomność cropa, 40mm na cropie jest dość zbieżna z tym co widzę(środek/odległość) natomiast boki są ucięte.. Dlatego właśnie MZ crop nie nadaje się do portretu.
Co do wizjera, mnożnik daje komfort podglądu, ale bardziej istotne(na to co widzimy) wydaje mi się pokrycie kadru. Tutaj 7D trochę mnie zirytował, bo w specyfikacji ma 100% a w rzeczywistości mniej.

Obiektyw 50mm ma ogniskową 50mm leżąc na stole, podpięty pod FF jak i podpięty pod crop.
Z wszystkimi skutkami (GO, perspektywa, ....)

Jedynie co trzeba/można liczyć to pole widzenia w crop w stosunku do FF.
Obiektyw 50mm w crop ma pole widzenia jak obiektyw 80mm w FF.
Skutkiem tego np. wady obiektywu 50mm które wychodzą przy zewnętrznych częściach kadru w FF, gdy jest on podpięty do crop to wtedy są niewidoczne.

Pole widzenia (a więc FF czy crop) może być istotne gdy trzeba/chcemy fotografować daną ogniskową (np. perspektywa, przyzwyczajenie) z określonej odległości.

jp

[Usjwo]

W omawianym zakresie ja mam tylko stalki, wiec moge sprawdzic tylko skokowo, pomiedzy 85 i 50

[Bechamot]

Chodzi o wrazenie glebi (odleglosci np. konca plota lub slupa od nas) przy róznych ogniskowych obiektywu.

Malarze (dawno temu) uznali, ze postac czlowieka (popiersie) trzeba malowac z odleglosci 3 metrów.
Gdy zaczeto stosowac obiektywy okazalo sie, ze to obiektyw o ogniskowej (okolo) 50 mm daje takie wrazenie glebi jak (srednio) u ludzi.
Obiektywy krótkoogniskowe daja wrazenie wiekszej glebi a dlugoogniskowe ja skracaja w stosunku do tego co robia nasze oczy.

Dla mnie, w moim body, takie same wrazenie glebi jest przy okolo 60 mm, u Ciebie moze byc przy innej.

Gdyby przyjac argument malarzy to portretowy obiektyw dla mnie to 60mm.

jp

PS
Usjwo, "zmusiles" mnie do poglebienia zagadnienia. mam pomysl jak to zrobic, dzieki

jezeli wykonasz zdjecie obiektywami o roznych ogniskowych , tej samej geometrii odwzorowania ( rectilinearne) z tego samego miejsca , to wycinajac dokladnie ten sam kadr dostaniesz dokladnie taka sama perspektywe.
TZn jesli robisz obiektywem 35 mm portret z 3 m i 100 mm portet z 3m i wycinasz obydwa kadry identycznie ( np twarz ) to dostaniesz dokladnie identyczna perspektywe.
Jesli wypelnisz pelny kadr twarza ( 100 mm ) i bedziesz go chcial porownac do wycietego kadru tej samejj twarzy z 35 mm , w pierszym przypadku dla 100 mm oczymasz duuuzo wyzsza rozdzielczosc odwzorowania ( powiedzmy dla 100 mm bedzie 20 mpx dla 35 np 8 mpx, gdyz to crop)
Jesli zrobisz resampling zdjcia ze 100 mm do rozdzielczosci jak 35 mm to to co nazywasz szczegolowoscia beda teoretycznie identyczne.
ale dokonujac resampligu w dol zwiekszasz krazek rozproszenia tzn rosnie GO ( obserwowane z tej samej odleglosci i powiekszeniu ) , a takze wymagania w stosunku do optyki beda mniejsze . Albo inaczej przy tej samej optyce dostaniesz lepsza ostrosc ( mniejsze rozmycie konturowe)

To co gdzies czytalem u Ciebie , ze nie warto zawsze wypelniac kadru nie jest z punktu wiczenia jakosci technicznej sluszne. Przeciwnie - zawsze warto wypelnic tak jak sie da( z punktu widzenia jakosci technicznej) .
Lepiej zastosowac np 100 mm aby wypelnic kadr twarza , niz np obiektywem 60 mm z tej samej odleglosci i pozniej cropowac do kadru jak ze 100 mm.

Twoje stanowisko nie znajdzuje ani teoretycznych ani praktycznych podstaw.

[eska]

Jan Pawlak. Ależ Pan mnie nie zrozumiał. Dla mnie Pański post był jasny, czytelny wręcz organoleptyczny. To, że mam trochę inne podejście do fotografii nie oznacza, że zawsze będę negował Pańskie zdanie. To tyle, pozdrawiam.

[jan pawlak]

Bechamot

Poruszasz kilka różnych problemów ale.... żaden nie dotyczy tego o czym teraz piszemy.

Szukam ogniskowej obiektywu która na dwuwymiarowej matrycy daje takie same wrażenie głębi (3 wymiar) jak moje oczy.
I nie ma tu nic do rzeczy kąt widzenia, oczami widzę prawie "półsferę" a siatkówka jest nie jest 3-wymiarowa a widzę określoną głębię, widzę relację pomiędzy odległościami na drodze.

Przed nami doszli do wniosku że jest to na FF ogniskowa 50mm, tak samo przedstawia głębię na dwuwymiawowej płaszczyźnie jak ludzki "oczy"
Mnie wychodzi że pomiędzy 50mm a 70mm, taki obiektyw byłby naturalny, tak ja widzę relacje przestrzenne.

I takim obiektywem, idąc za radą dawnych malarzy, w moim body ja powinienem robić portrety.

jp

PS
Ostrożnie z wnioskami o GO, przenosisz je wprost z filmu/powiększalnika do matryc pikselowych/drukarek i monitorów.
Jeśli już mamy "zapisaną" na filmie GO to jej dalsze "psucie"/powiększanie następowało dlatego, że podnoszenie powiększalnika psuje zawsze ostrość a więc też zwiększa GO.
Przy matrycach, drukarkach i monitorach jest to jednak inaczej

[Bechamot]

Szukam ogniskowej obiektywu która na dwuwymiarowej matrycy daje takie same wrażenie głębi (3 wymiar) jak moje oczy.

ale znieksztalcenia perspektywy , czyli zachwianie wzajemnych proporcji pomiedzy roznie oddalonymi przedmiotami NIE ZALEZY od ogniskowej a jedynie od odleglosci.

to sie bierze z geometrii np jesli masz przedmiot A wysoki na 2 m a przedmiot B wysoki na 4 m oddalony za A o 10 m ( przykladowo proporcja 1/2)
to fotgrafujac np z 10 m z geometri wynika ze bedziesz mial odwzorwane proporcje w stosunku 20/10=2 ( przedmioty wyjda na zdjeciu identycznej wysokosci 2*1/2=1)

jesli podejdziesz np na odleglosc 5 m to bedziesz mial odwzorowanie 15/5 =3 - przedmiot pierwszy bedzie wiekszy(3*1/2=3/2)

i to dla kazdej ogniskowej , wzajemne relacje sa zaleznie od odleglosci.


Stara zasada mowi , ze jesli sie fotografuje twarz , zeby zachowac wzajemne proporcje postrzeganme jako naturalne , nie nalezy podchodzic blizej niz na 1,5 m - to granica bolu.
mozesz dalej i dokonac przyblizenie przez wydluzenie ogniskowej.

Natomiast fotografujac z ustalonej odleglosci przez zmiane ogniskowej nie zmieniasz wzajemnych proporcji ( dla obiektywow rectilinearnych).
Pytanie o prawidlowosc proporcji nie jest wiec pytaniem o ogniskowa , a o odleglosc.

Oko / mozg w stanie koncentracji sa w stanie sie skupic na wycinku odpwiadajacycm katowi widzeania obiektywu ok 80 mm dla FF. Dlatego uznaje sie klasycznie 80 -100 mm za ogniskowe portetowe. Pozwlaja fotografowac z odleglosci dla ktorych proprcje nie ulegaja zaburzeniu z przyblizona do oka rozdzielczoscia.

[jan pawlak]

Bechamot

Widzę że się dalej jednak nie rozumiemy.

Definicja słowa : Perspektywa (w malarstwie, fotografia) sposób wywoływania na widzach wrażenia głębi (3 wymiaru) na dwuwymiarowym płótnie
Jest więc perspektywa powietrzna, kulisowa, wybiórczej ostrości, liniowa,...
Nie ma np. żadnego zniekształcania perspektywy.

Czy mógłbyś po prostu powtórzyć "mój" eksperyment :
- stanąć przy jakieś uliczce,
- patrząc w głąb przez wizjer(LV)
- zmieniać ogniskową obiektywu (ew. obiektywy)
i porównywać wzajemne odległości pomiędzy domami które widzisz przez wizjer z tymi które widzisz bez aparatu ?

I opisać co widziałeś, proszę .

Moje obiektywy widzą to tak :

źródło

Kolumna z lewej to wtedy gdy stałem w tym samym miejscu, kolumna z prawej to podchodziłem odpowiednio by na pierwszym planie było to samo (licznik energii)

W lewym i prawym przypadku widziałem bez aparatu odległości wzajemne tak pomiędzy 35mm a 70mm, znacznie bliżej 70mm.
Stąd powtórzyłem potem (bez zdjęć, tylko wizjer i LV) z zakresu 50mm - 70mm

Stąd więc wiem, że aby mieć na zdjęciach przestrzeń wyglądającą naturalnie (tak jak widzą moje oczy) to muszę fotografować obiektywem o ogniskowej 50mm - 70mm

jp