FF vs. APS-C

[Bechamot]

Bechamot

No i znowu nadal się dziwię że nie udzielasz prostej odpowiedzi

Mamy konkretny obiektyw i mamy konkretną matrycę .
ponieważ jak piszesz
Od wielkosci matrycy zalezy wprost przejeta ze swiatlem energia
i jest to argument za wyższością większych matryc to czy jakość (mierzalna) zdjęcia np. w środku matrycy będzie większa gdy tą konkretną matrycę powiększę ?

Nie pisz od czego zależy, co już pisałeś, .....
Daj prostą odpowiedź na proste pytanie

jp

Jesli moje odpowiedzi sa za trudne , choc staram sie pisac mozliwie prosto to je pomijaj.

jesli po 616 postach ciagle nie qmasz to nic wiecej nie pomoze.
nie ma sensu sie powtarzac . uwazam ze watek pownien zostac zamkniety przez administracje .

w tym watku parenascie postow wyzej daje odnosnik to innego watku gdzie sa konkretnie porownane szumy z matrycy FF i APS na 6400 iso - nie moze byc inaczej - przepasc.
ale to sa rzeczy oczywiste, zna je kazdy i nic nowego nie mozna dodac.
jakosc z aps od lat jest bardzo dobra z FF jeszcze lepsza . I tak bedzie zawsze dopoki beda one produkowane.

ale co chcialbys wykazac ? - ba ja nie wiem dlaczego piszesz?
chcialbys wykazac , ze jakosc z aps jest taka sama jak z ff , czy moze lepsza ?

jesli tak sadzisz to znaczy , ze wierzysz w perpetum mobile.
na temat wiary nie dyskutuje.

--- Kolejny post ---

Ty chcesz teleskop porównywać z aparatem fotograficznym? To może w ogóle porównaj APS-C do teleskopu Hubble'a

OCZYWIŚCIE, ŻE CAŁOŚCIOWO MATRYCA FF PRZEJMUJE WIĘCEJ ENERGII ŚWIETLNEJ, BO MA WIĘKSZĄ POWIERZCHNIĘ, ALE JEDNOSTKOWO PRZEJMUJE TYLE SAMO, CO APS-C!!!

[B]I co kogo obchodzi ta energia całkowita? B]

wlasnie dlatego ze nie obchodzi to sie pisze herezje.


informacja jest przenoszona z fotonami , kazdy foton ma energie. im wiecej fotonow tym wiecej energii , tym samym wiecej informacji.
wiecej informacji oznacza wieksza rozdzielczosc.

przejmuje ( pada na matryce) jednostkowo tyle samo ale nie ogladasz obrazu z jednego pixela tylko z calej powierzchni.

na matrycy 2 razy wiekszej jak ff vs aps masz przy tej samej informacji albo jasnosci jednostkowej, sumarycznie dwa razy wiecej informacji calkowitej , ba na jednostke powierzchni to samo , a powierzchnia 2 razy wieksza.

to jest decydujace.
gdyby tak nie bylo to z matrycy 2 px mialbyc taki sam obraz czyli tyle samo informacji jak z matrycy 20 mpx. Ze tez ciezko jest zrozumiec tak oczywiste rzeczy.

na tym polega dowcip FF:

jednostkowo na powierzchnie jest to samo , ale dzieki wiekszej powierzchni sumarycznie jest wiecej !!

[atsf]

informacja jest przenoszona z fotonami , kazdy foton ma energie. im wiecej fotonow tym wiecej energii , tym samym wiecej informacji.
wiecej informacji oznacza wieksza rozdzielczosc.


na tym polega dowcip FF:

jednostkowo na powierzchnie jest to samo , ale dzieki wiekszej powierzchni sumarycznie jest wiecej !!

Wszystkie te fotony, srotony i kwarki przechodzą przez kilka wąskich gardeł: szkło, które decyduje o rozdzielczości układu bardziej, niż ilość fotonów, które do niego docierają, przesłonę i migawkę. Jeżeli jesteś w stanie wykazać, że fotografia wybuchu bomby wodorowej wykonana z odl. pół metra będzie miała większą rozdzielczość od fotografii zapałki też z odl. 0,5 m, to pośmiertnie przyznam Ci rację

W fotografii jest tak, że im większa luminacja obiektu, tym bardziej należy ją tłumić, aby dokonać prawidłowej ekspozycji, a jeśli za mała jest, to należy wzmacniać sygnał aby doprowadzić do matrycy identyczną jednostkową ilość energii za każdym razem. "Im więcej fotonów, tym więcej energii" przekłada się więc na krótszy czas ekspozycji albo na bardziej domkniętą przysłonę, co może polepszyć obraz, bo krótsza ekspozycja to mniejsza nieostrość ruchowa, a mniejszy otwór przysłony to, przeciętnie, lepsza rozdzielczość obiektywu, ale ma się to nijak do wydajności energetycznej foto-sensora, a dodatkowo działa na każdym formacie klatki.

"im wiecej fotonow tym wiecej energii. więcej informacji oznacza większą rozdzielczość"

Już trzy razy podstawiliśmy światłu nogę redukując do stałej wartości ilość energii docierającej do matrycy, to niby skąd ma się wziąć "większa rozdzielczość"? Rozdzielczość pozostanie już wyłącznie funkcją korelacji rozdzielczości obiektywu z rozdzielczością LPH matrycy, energia większości fotonów albo poszła jak para w gwizdek, albo jej nie stało, więc ciułamy te fotony przez pół godziny z wężykiem w łapie .
Na osłodę zostały tylko fizyczne wymiary pikseli i to, co z nich wynika, bo ilość fotonów już została zredukowana do wartości stałej, a one same, bez pomocy, żadnej rozdzielczości nie natrzepią .

Ilość energii jest też funkcją czasu...

W związku z tym w odpowiednio dłuższym czasie matryca APS-C pochłonie tę samą ilość energii całościowo, co matryca FF, a dokładnie w czasie 2,56x dłuższym, czyli wystarczyło by naświetlać o działkę migawki z małym hakiem dłużej, aby mieć taki sam efekt- takie "energetyzujące" wnioski się nasuwają

[Bechamot]

Wszystkie te fotony, srotony i kwarki przechodzą przez kilka wąskich gardeł: szkło, które decyduje o rozdzielczości układu bardziej, niż ilość fotonów, które do niego docierają, przesłonę i migawkę. Jeżeli

W związku z tym w odpowiednio dłuższym czasie matryca APS-C pochłonie tę samą ilość energii całościowo, co matryca FF, a dokładnie w czasie 2,56x dłuższym, czyli wystarczyło by naświetlać o działkę migawki z małym hakiem dłużej, aby mieć taki sam efekt- takie "energetyzujące" wnioski się nasuwają

dluzsze naswietlanie nic nie daje.

czas naswietlania to czas integracji zarowno dla padajacej energii swietlnej jak i dla szumow.
dluzej naswietlajac odstep sygnal / szum bedzie wciaz taki sam.

czas naswietlania jest potrzebny zeby w ogole zmierzyc jasnosc swiatla - musi zostac przekazana odpowiednia ilosc ennergii zeby jej kosztem te jasnosc pomierzyc.

decyduje jasnosc sygnalu.

na wiekszych matrycach dzieki wiekszym mikrosoczewkom przed fotodiodami ( jesli sa wieksze pixele) uzyskujesz z tej samej jasnoci swiatla padajacego na powierzchnie matrycy wieksza jasnosc swiatla padajacego na powierzchnie fotodiody ( bo jasnosc to srednica/ogniskowa) .
dzieki temu odstep sygnal - szum jest wiekszy.
Jesli pixele sa tej samej wielkosci odstep sygnal szum jest ten sam za to jest wiecej pixeli - wyzsza rozdzielczosc przy tej samej widzialnosci szumu.

nic sie nie zmienilo w fizyce od chwili zalozenia watku - to juz pisalem.

wniosek praktyczny jest dla fotgrafow taki:

jesli zalezy na malych szumach , nie przymykaj niepotrzebnie przyslony.
na niskich iso przymykajac przyslone zmiana szumu jest za mala zeby ja zmierzyc , ale na wysokich ISO juz widac wplyw przyslony.
Przymykajac przyslone obnizamy poziom sygnalu - zwiekszamy szum.
Tak samo z filtrem ND - obniza sygnal- szumy rosna , na duzych iso mozna zauwazyc.

[pan.kolega]

Ilość energii jest też funkcją czasu...

W związku z tym w odpowiednio dłuższym czasie matryca APS-C pochłonie tę samą ilość energii całościowo, co matryca FF, a dokładnie w czasie 2,56x dłuższym, czyli wystarczyło by naświetlać o działkę migawki z małym hakiem dłużej, aby mieć taki sam efekt- takie "energetyzujące" wnioski się nasuwają

No oczywiście, że tak. Jeśli można naświetlić o działkę dłużej, to można (trzeba!) obniżyć iso o działkę. Chyba oczywiste, że jakość będzie wtedy lepsza?


Jak można takie oczywiste niedorzeczności wypisywać wbrew oczywistym faktom? Tak samo było z filmem i tak samo jest z matrycami. Dlaczego Ansel Adams używał wielkiego formatu? dla boke? Dlaczego wszyscy kotleciarze używali MF? Dlaczego dzisiaj sa aparaty MF w cenie dobrego samochodu? Dla boke?

Im większa matryca tym lepsza jakość właśnie z powodu większej powierzchni, która zbiera więcej energii a przez to informacji. Wstyd, że ktoś ma nawet watpliwości co do tego faktu.

[Bechamot]

No oczywiście, że tak. Jeśli można naświetlić o działkę dłużej, to można (trzeba!) obniżyć iso o działkę. Chyba oczywiste, że jakość będzie wtedy lepsza?


Jak można takie oczywiste niedorzeczności wypisywać wbrew oczywistym faktom? Tak samo było z filmem i tak samo jest z matrycami. Dlaczego Ansel Adams używał wielkiego formatu? dla boke? Dlaczego wszyscy kotleciarze używali MF? Dlaczego dzisiaj sa aparaty MF w cenie dobrego samochodu? Dla boke?

Im większa matryca tym lepsza jakość właśnie z powodu większej powierzchni, która zbiera więcej energii a przez to informacji. Wstyd, że ktoś ma nawet watpliwości co do tego faktu.

tak jest to oczywiste i dziwi mnie ze niektorzy watpia nawet w empirie , bo rozumiem ze niekoniecznie musieli uwazac na lekcjach fizyki , majac np nauczycielke o zgrabnych nogach ;-)


ale maly niuans

jesli naswitlasz o dzialke dluzej to nie ma przypadku dostarczenia tej samej ilosci energii tylko wiecej.
zaleznosc pomiedzy szumami a ISO czyli wzmocnieniem nie jest prostoliniowa w calym zakresie.
tutaj moze sie oplacic zwiekszyc ilosc energii przez przedluzenie czasu i dzieki temu obnizyc stopien wzmocnienia czyli ISO.
wiecej dostarczonej energii = mniej szumow .

dla przypadku stalego ISO czyli stopnia wzmocnienia przedluzenie czasu nic nie daje jesli dostarczylibysmy te sam porcje energii np przymykajac odpowiednio przyslone - przeciwnie moze byc nawet gorzej.


cokolwiek by powiedziec - o widzialnosci szumu decyduje zawsze poziom sygnalu.
niski sygnal ( czyli ciemny obraz ) wymusza stosowanie wysokich ISO.
zatem szumy zeleza nie tyle od iso co od tego poziomu sygnalu, czyli dotrczonej a nastepnie przejetej przez matryce energii calkowitej.

[pan.kolega]

tak jest to oczywiste i dziwi mnie ze niektorzy watpia nawet w empirie , bo rozumiem ze niekoniecznie musieli uwazac na lekcjach fizyki , majac np nauczycielke o zgrabnych nogach ;-)


ale maly niuans

jesli naswitlasz o dzialke dluzej to nie ma przypadku dostarczenia tej samej ilosci energii tylko wiecej.
zaleznosc pomiedzy szumami a ISO czyli wzmocnieniem nie jest prostoliniowa w calym zakresie.
tutaj moze sie oplacic zwiekszyc ilosc energii przez przedluzenie czasu i dzieki temu obnizyc stopien wzmocnienia czyli ISO.
wiecej dostarczonej energii = mniej szumow .

dla przypadku stalego ISO czyli stopnia wzmocnienia przedluzenie czasu nic nie daje jesli dostarczylibysmy te sam porcje energii np przymykajac odpowiednio przyslone - przeciwnie moze byc nawet gorzej.


cokolwiek by powiedziec - o widzialnosci szumu decyduje zawsze poziom sygnalu.
niski sygnal ( czyli ciemny obraz ) wymusza stosowanie wysokich ISO.
zatem szumy zeleza nie tyle od iso co od tego poziomu sygnalu, czyli dotrczonej a nastepnie przejetej przez matryce energii calkowitej.

No to jest oczywiste, że naświetlenie na jednostkę powierzchni musi pozostać takie samo dla każdego ISO, więc nie można tak sobie po prostu przedłużyć tylko czasu. Właśnie na tym widz polega, jak zwiększyć ilość zebranego światła nie zmieniajac ekspozycji, -- to można osiagnać właśnie tylko przez powiększenie powierzchni matrycy. Niestety, energia zebrana powyżej zakresu dynamicznego receptorów się nie liczy.

Więc przedłużenie czasu można tylko rozumieć tak, że równocześnie zmniejsza się otwór (wtedy ta sama ilość światła, nie ma zysku) albo równocześnie zmniejsza się ISO (wtedy zbera się więcej światła, oczywisty zysk jakości.)

[Bechamot]

No to jest oczywiste, że naświetlenie na jednostkę powierzchni musi pozostać takie samo dla każdego ISO, więc nie można tak sobie po prostu przedłużyć tylko czasu. Właśnie na tym widz polega, jak zwiększyć ilość zebranego światła nie zmieniajac ekspozycji, -- to można osiagnać właśnie tylko przez powiększenie powierzchni matrycy. Niestety, energia zebrana powyżej zakresu dynamicznego receptorów się nie liczy.

Więc przedłużenie czasu można tylko rozumieć tak, że równocześnie zmniejsza się otwór (wtedy ta sama ilość światła, nie ma zysku) albo równocześnie zmniejsza się ISO (wtedy zbera się więcej światła, oczywisty zysk jakości.)

tak jest i ja nie moge zrozumiec ze 35 lat po wprowadzeniu fotografii cyfrowej ( o czym dowiaduje sie codziennie sluchajac programu 1 polskiego radia) ludzie ciagle nie bardzo to rozumieja tworzac nieprawdopodobne wprost teorie i wyjasnienia.

podejscie " energetyczne" jest bardzo przydatne i wygodne , jesli sie to zrozumie ma sie zawsze wskazowki jakie nastawy w danej sytuacji sa optymalne.


oplaca sie zadbac o mozliwie silny poziom sygnalu na matrycy czyli jasnosc obrazu - to bedzie prowadzic zawsze do wynikowo lepszej jakosci zdjecia.

oczywiscie " mozliwie silny " nie znaczy za wszelka cene . trzeba sie zastanowic , czy lepiej otworzyc przyslone na maxa degradujac rozdzielczosc obiektywu , czy lepiej tylko do przyslony np 4.0.?
Co sie stane jesli w nocy na 6400 przymkne do 16?
Gdyby tak dostarczyc wiecej energii czyli otworzyc do np 5,6 powinno byc lepiej . I wcale nie musza byc znane dokladnie wykresy . Ogolne zaleznosci obowiazuja zawsze.

[cobalt]

tak jest i ja nie moge zrozumiec ze 35 lat po wprowadzeniu fotografii cyfrowej ...

Tat, tak. Te pierwsze aparaty, to chyba w NASA na szpiegowskich satelitach .
Albo jakieś potworki w walizce dziadka z taśmą magnetofonowa.
Pierwsze aparaty konsumenckie to wynalazki około 94÷95 roku.
Czyli dla naukowca z forum FB, to tylko 20 lat.

[atsf]

No to jest oczywiste, że naświetlenie na jednostkę powierzchni musi pozostać takie samo dla każdego ISO, więc nie można tak sobie po prostu przedłużyć tylko czasu. Właśnie na tym widz polega, jak zwiększyć ilość zebranego światła nie zmieniajac ekspozycji, -- to można osiagnać właśnie tylko przez powiększenie powierzchni matrycy. Niestety, energia zebrana powyżej zakresu dynamicznego receptorów się nie liczy.

Skoro MUSI to NIE MOŻNA. Skoro naświetlenie na jednostkę powierzchni dla danego (a nie każdego) ISO MUSI POZOSTAĆ TAKIE SAMO i NIE MOŻNA PO PROSTU PRZEDŁUŻYĆ CZASU, TO NIE MOŻNA TAKŻE OTWORZYĆ PRZESŁONY, CZYLI NIC NIE MOŻNA ZROBIĆ, A WIĘC NIE MOŻNA ZWIĘKSZYĆ ILOŚCI ZBIERANEGO ŚWIATŁA NA JEDNOSTKĘ POWIERZCHNI, A NA ZBIERANIE ŚWIATŁA PRZEZ POWIĘKSZENIE CAŁEJ MATRYCY NIE MA CO LICZYĆ, bo to jest tak, jakby zwiększać plony pszenicy siejąc ją nawet na asfalcie!

Prosty, empiryczny dowód na bzdurność takich rozważań:

Światłomierz zewnętrzny w d... mający rozmiary czegokolwiek pokazuje, że aktualna wartość ekspozycji dla ISO 100 wynosi np. 1/250s @ f/8.
Takie nastawy należy wnieść i do kamery Linhofa, i do FF, i do kompaktu, a to dowodzi, że:

-wielkość matrycy nie ma najmniejszego związku z wartością ekspozycji,
-wartość ekspozycji nie ma najmniejszego związku z całkowitą energią świetlną docierającą do matrycy!

Chociaż więcej energii dostanie matryca większa, to dla wycinka tej matrycy o wielkości matrycy mniejszej będzie tej energii tyle samo. Liczy się tylko energia przypadająca na jednostkę powierzchni matrycy.

Obiektyw nie ma tu nic do rzeczy, może go nawet w ogóle nie być; ażeby naświetlić film czy matrycę potrzeba takiej samej dawki energii świetlnej czy z obiektywem, czy bez niego.

Zmiana parametrów ekspozycji np. na 1/125 @ f/11 nie zwiększy ani nie zmniejszy ilości energii świetlnej docierającej do matrycy- będzie jej tyle samo, bo to jest ekwiwalent energetyczny.

Naświetlanie więcej, niż trzeba, spowoduje prześwietlenie obrazu i utratę szczegółów w światłach obrazu a nie jego poprawę, a naświetlanie mniej niż trzeba spowoduje niedoświetlenie i pogorszenie jakości w cieniach z uwagi na zmniejszenie odstępu sygnału od szumów. NIE MA TAKIEJ FIZYCZNEJ METODY, ABY ZWIĘKSZYĆ DOSTAWĘ ENERGII ŚWIETLNEJ W CIENIACH OBRAZU PRZY RÓWNOCZESNYM JEJ OSŁABIENIU W ŚWIATŁACH, to można osiągnąć tylko oprogramowaniem graficznym, A WIĘC NIE MA MOŻLIWOŚCI POPRAWY JAKOŚCI SYGNAŁU PRZEZ ZWIĘKSZANIE ENERGII DOCIERAJĄCEJ NA JEDNOSTKĘ POWIERZCHNI MATRYCY. Tu chodzi o coś zupełnie innego!

Poprawa jakości może się więc odbyć tylko poprzez zwiększenie odstępu sygnału od szumu, czyli albo przez zwiększenie powierzchni, z której światło jest zbierane na pojedynczy fotoelement, albo poprzez zmniejszenie szumu w tym elemencie.

Tylko w tym sensie następuje poprawa odstępu sygnału od szumu, że wielkość fotoelementu w stosunku do wielkości soczewki nad nim jest mniejsza na większych matrycach, nie ma to natomiast związku z wielkością całej matrycy.

Wielkość szumu z kolei jest związana z wielkością fotodetektora pod soczewką, a więc przy tej samej wielkości fotodetektorów będą one rozmieszczone w większych odstępach na większych matrycach i przykryte większymi soczewkami. Da to zysk w postaci zbierania światła z większej powierzchni na pojedynczy fotodetektor przy zachowaniu tego samego poziomu szumu I NIE NALEŻY TEGO MYLIĆ Z FIZYCZNYMI WYMIARAMI CAŁEJ MATRYCY I ILOŚCIĄ SUMARYCZNĄ ENERGII POCHŁANIANEJ PRZEZ MATRYCĘ.

Znani fotografowie pracujący na kamerach wielkoformatowych nigdy nie myśleli w kategoriach energetycznych, bo to nigdy nikomu do niczego nie było, nie jest i nie będzie potrzebne. Jednostkowo te wielkoformatowe kamery zbierały tyle samo światła, co aparaty w telefonach komórkowych. Tam chodziło o zwiększenie skali odwzorowania detali, zmniejszenie zaszumienia powodowanego przez ziarno emulsji w stosunku do formatu powiększenia, oraz o lepsze wykorzystanie rozdzielczości obiektywów, a nie o energię, bo ani klisza, ani matryca to nie są baterie słoneczne, żeby komukolwiek zależało na ilości energii, którą one zbierają.

Dodatkowym argumentem obalającym tezę o zysku energetycznym wynikającym z powiększania wymiarów matrycy (czyli ze zwiększania ilości energii świetlnej) jest fakt, że w systemie m4/3 osiąga się mniejsze szumy niż w APS-C, chociaż jest to format mniejszy od APS-C. Osiąga się to drogą zmniejszenia szumu generowanego przez fotodetektory, a nie przez zwiększanie ilości energii docierającej do całej matrycy. Jak z tego wynika, jest to teoretycznie osiągalne także w zestawieniu APS-C vs FF, czyli gdyby poprawić technologię matryc w APS-C obniżając ich szumy to w przyszłości jakość ich obrazowania przewyższy dzisiejsze FF.

[jan pawlak]

atsf

Z wszystkimi wnioskami i prawie wszystkimi zdaniami w Twojej wypowiedzi się zgadzam !

Parę zdań zapisałeś jednak "za szybko", można je różnie zinterpretować np :
wartość ekspozycji nie ma najmniejszego związku z całkowitą energią świetlną docierającą do matrycy!
Im dłuższa ekspozycja tym więcej energii dociera.

Chyba kluczowym w tym wątku, FF vs. APS-C jest stwierdzenie/zrozumienie co się zmieniło przy przejściu z technologii filmu na technologię matryc.
Czyli co się dzieje od chwili otwarcia migawki do zobaczenie obrazu na monitorze lub wydruku o dowolnym wymiarze, małym, dużym, natywnym. I jak to zależy od ilości pikseli na matrycy.

Mam kilka niejasności, "doumiam" się.

jp

PS1.
Wydaje mi się, że podchodzisz do sprawy zbyt emocjonalnie.

Jak ktoś wyznaje jakąś teorię/religię/wirtualną rzeczywistość bo nie może zrozumieć lub nie chce zrozumieć faktów/fizyki zjawiska to wtedy z oglądu nie wierzących manipuluje, żongluje wzorami, faktami, fotonami, on wszystko na wszystkie zagadnienia wie, nie ma wątpliwości, nie pyta. Takiego wyznawcę nie nakłonisz do porzucenia wiary, jemu w głowie wszystko "prawidłowo" się układa.
A gdy np. kilkukrotnie "dociśnięty" by wprost/jednoznacznie napisał np. czy zwiększenie powierzchni konkretnej matrycy spowoduje wzrost jakości wydruku np. na środku matrycy twierdzi że to głupie pytanie, już n razy pisał i że należy ten wątek zamknąć.

Ja staram się "pisać wolniej" i precyzyjniej.
Staram się

PS2
Syn na mistrzostwach snookera w Londynie spotkał faceta którego w ogóle nie rozumiał.
Facet się połapał i stwierdził
... to dlatego że jestem szkotem a my Szkoci mówimy szybciej niż myślimy