FF vs. APS-C

[jan pawlak]

#327

To jest oczywiście bzdura.

Twierdzisz więc, że gdy przy pomocy tego samego obiektywu, w tych samych warunkach zrobisz i zaprezentujesz zdjęcie matrycą o rozdzielczości 2500 linii oraz 250 linii to na tych zdjęciach będzie taka sama ostrość lub taka sama GO ?

Co tu jest bzdurą ?

jp

[atsf]

Bzdurą jest przede wszystkim podstawianie absurdalnych danych liczbowych. Rozpiętość rozdzielczości liniowej 1:10 daje różnicę w pojemności matrycy 1:100. Znajdziesz takie dwie matryce?

Użyteczna wielkość wydruku dla matrycy o LPH=250 wynosi 21,6 mm- tj. 0,09 Mp. BEZ SENSU JEST PORÓWNYWAĆ TAKI PIZDRYK DO CZEGOKOLWIEK!. Na ekranie w 4x powiększeniu jeszcze jako -tako, ale na wydruku? NONSENS!

Jak jednak ten obrazek z matrycy o LPH=2500 zmniejszysz liniowo 10x, to będą sobie praktycznie równe, ale jest pewien HACZYK ;-)

HACZYK wygląda tak:

Nominalna rozdzielczość jest ca 2x zawyżona liniowo, czyli ca 4x powierzchniowo, więc zdjęcie z matrycy FF 20 Mp powinno być zredukowane do 5 Mp. Jeżeli druga matryca ma swoje naturalne 5 Mp, to porównanie zdjęcia zredukowanego do naturalnego 5 Mp najczęściej pokaże, że to zredukowane jest ostrzejsze, bo w trakcie zmniejszania następuje wyostrzenie. Jednakże to naturalne zdjęcie 5 Mp TEŻ ma zawyżoną rozdzielczość i powinno zostać zredukowane do 1,25 Mp. Kiedy oba zdjęcia zmniejszysz do 1,25 Mp (1280 p x 960 p, wielkość ekranowa 4:3) to nie powinno być widać żadnych różnic ,A PRZECIEŻ OD DAWNA WIADOMO, ŻE TZW. WIDOK 100% W KAŻDYM PRZYPADKU JEST KIEPSKI I WYMAGA OSTRZENIA!

ALE RÓŻNIC DOSTRZEGALNYCH NA EKRANIE NIE BĘDZIE WIDAĆ W DRUKU, WIĘC NIE MA POTRZEBY AŻ TAKICH DRASTYCZNYCH RESAMPLINGÓW, MOŻNA WIĘC SPOKOJNIE KORZYSTAĆ Z NOMINALNYCH ROZDZIELCZOŚCI MATRYC.

[jac+]

Twierdzisz więc, że gdy przy pomocy tego samego obiektywu, w tych samych warunkach zrobisz i zaprezentujesz zdjęcie matrycą o rozdzielczości 2500 linii oraz 250 linii to na tych zdjęciach będzie taka sama ostrość lub taka sama GO ?

Jak kuriozalne przykłady jesteś jeszcze w stanie przytoczyć aby tylko udowodnić założoną przez Ciebie tezę?

Moim zdaniem w tym wątku pojawiają się (z różnych stron) momentami tak cudaczne sformułowania i opinie, że dla osób, które chciałyby się z niego czegoś dowiedzieć, czy nauczyć - STAJE SIĘ ON SZKODLIWY. Ktoś , kto nie nabył wcześniej wiedzy z innych źródeł, czy nie spraktykował pewnych zjawisk samodzielnie może naprawdę zostać wprowadzony w błąd. Prawda jest taka, że fotografia to nie alchemia, a wsparte sprzętowo praktyczne zastosowanie praw fizyki. A fizyka jest jedna niezależnie od materiału światłoczułego.
Jeden z moderatorów w pewnym momencie słusznie wkroczył, gdy nie zachowano kultury wypowiedzi. Warto, by ktoś przypilnował jeszcze merytoryczności wypowiadanych tez.
Co ciekawe, w wątku tym nie znalazłem wpisu chyba żadnego z kolegów, którzy w mojej ocenie mają najlepsze galerie forumowe. I to chyba oni mają rację. Zamiast rywalizować, kto zamieści post z większą ilością wierszówek - robią swoje.

P.S. atsf - pobieżnie czytając Twoje posty - zgadzam się z Twoją linią obrony

[jan pawlak]

jac+

Rozumiem wiec, że :

1.
także jesteś zdania że kolega aptur na moją wypowiedź :

Ostrość (GO) na wydruku zależy od rozdzielczości matrycy,

słusznie napisał :

To jest oczywiście bzdura.

2.
Też nie rozumiesz, że riposta była specjalnie "wyostrzona" by uzmysłowić koledze aptur co napisał

3.
Też nie odróżniasz ilości pikseli na matrycy od rozdzielczości matrycy

Wiesz, jakoś w to nie mogę uwierzyć

Zgadzam się w pełni że fizyka jest jedna. Ale trzeba ją rozumieć, a nie przerzucać się liczbami i cytatami/wypowiedziami.
Gdy ktoś twierdzi że tworzenie zdjęcia z filmu i wydruku z matrycy pikselowej to to samo i nie ma znacznie, nie wpływa na ostrość (GO) na wynikowym obrazie to wybacz, ale...... . To doskonała pozycja wyjściowa do tworzenie wyimaginowanego obrazu świata rzeczywistego.

jp

[aptur]

Twierdzisz więc, że gdy przy pomocy tego samego obiektywu, w tych samych warunkach zrobisz i zaprezentujesz zdjęcie matrycą o rozdzielczości 2500 linii oraz 250 linii to na tych zdjęciach będzie taka sama ostrość lub taka sama GO ?

Co tu jest bzdurą ?

Bzdurą jest to, że wymyśliłeś nawet lepsze porównanie niż to z szumami w 1Ds i 7DMkII. Moje gratulacje.
W zasadzie wszystko w temacie napisał kolega atsf:
"Usiłuje Pan wmówić, że zdjęcia z pierwszej stawki aparatów FF będą się różniły między sobą pod względem GO, ponieważ zostały wydrukowane z matryc o różnej rozdzielczości? Że to samo zajdzie pomiędzy zdjęciami z matryc APS-C, bo jedna miała 8 Mp, a druga 18 Mp? Otóż nie będzie różnic między zdjęciami z FF,"
Porównaj sobie wydruk z 5D i 5DMkIII. Nie będzie żadnych różnic w GO. Oczywiście wydruk rozmiarowo sensowny bo zaraz wymyślisz np. 1mx1m.

[pan.kolega]

#327



Twierdzisz więc, że gdy przy pomocy tego samego obiektywu, w tych samych warunkach zrobisz i zaprezentujesz zdjęcie matrycą o rozdzielczości 2500 linii oraz 250 linii to na tych zdjęciach będzie taka sama ostrość lub taka sama GO ?

Co tu jest bzdurą ?

jp

Czyli jednak moje przytoczenie przykładu matrycy 100x100 pikseli (Fairchild Semiconductor CCD z roku bodaj 1973) nie jest wcale takie śmieszne, jak miało być, bo oto jp używa z cała powaga czegoś oodobnego do wsparcia swoich argumentów.

Według ogólnie orzyjętych definicji GO do zastosowania w typowej fotografii, zdjęcia z takiej matrycy maja zawsze GO równa zeru, bo nie sa nigdzie ostre po powiększeniu do ogladalnych rozmiarów.

Tu więc punkt dla jp (gratulacje): rzeczywiście GO zależy od rozdzielczości matrycy. W każdym razie zależała w dawnych dobrych czasach kiedy jeszcze można było zaufać drukowanym publikacjom typu Młody Technik czyli w latach 70., 80., a nawet 90.

GO jest równa zeru dla matrycy jednopikselowej i pozostaje zerowa do momentu osiagnięcia rozdzielczości na zdjęciu porównywalnej z rozdzielczościa oka (ludzkiego). To następuje przy kilku mpix. Po czym osiaga tę właśnie szerokość, która można wyliczyć z kalkulatorów GO. Przy dalszym zwiększaniu rozdzielczości (mnożeniu pikseli) GO pozostaje taka sama, już nie rośnie, czyli mamy tzw. plateau. A to dlatego, że granice GO sa wyznaczone przez ostrość widzenia, która nie wzrasta wskutek dodawania megapikseli do matrycy.

[jan pawlak]

Bzdurą jest to, że wymyśliłeś nawet lepsze porównanie niż to z szumami w 1Ds i 7DMkII. Moje gratulacje.
W zasadzie wszystko w temacie napisał kolega atsf:
"Usiłuje Pan wmówić, że zdjęcia z pierwszej stawki aparatów FF będą się różniły między sobą pod względem GO, ponieważ zostały wydrukowane z matryc o różnej rozdzielczości? Że to samo zajdzie pomiędzy zdjęciami z matryc APS-C, bo jedna miała 8 Mp, a druga 18 Mp? Otóż nie będzie różnic między zdjęciami z FF,"
Porównaj sobie wydruk z 5D i 5DMkIII. Nie będzie żadnych różnic w GO. Oczywiście wydruk rozmiarowo sensowny bo zaraz wymyślisz np. 1mx1m.

Zgadzam się z Tobą, że nie będziemy widzieli (w 99%) różnych wydrukach czy na monitorze różnicy ostrości (czy w GO) z matrycy 5D i 5D3
Ale to nie oznacza, że ostrość na wydruku nie zależy od rozdzielczości matrycy, prawda ?
Stąd "wyostrzony" przykład 2500/250 by to uzmysłowić

Usiłuje Pan wmówić, że zdjęcia z pierwszej stawki aparatów FF będą się różniły między sobą pod względem GO, ponieważ zostały wydrukowane z matryc o różnej rozdzielczości? Że to samo zajdzie pomiędzy zdjęciami z matryc APS-C, bo jedna miała 8 Mp, a druga 18 Mp? Otóż nie będzie różnic między zdjęciami z FF,"

Czy możesz mi pokazać gdzie tak napisałem ?
To chyba trzeba mieć "bardzo specyficzne" myślenie aby taki wniosek wyciągnąć z mojego przykładu. !
Ale jak ktoś chce lub musi ...

jp

[pan.kolega]

Ale to nie oznacza, że ostrość na wydruku (i GO) nie zależy od rozdzielczości matrycy, prawda ?
Stąd "wyostrzony" przykład 2500/250 by to uzmysłowić

jp

Udało mi się w końcu zidentyfikować gdzie jp się gubi.

Jeżeli uważasz, że powiększanie rozdzielczości obrazu na poziomie znacznie przekraczajacym rozdzielczość oka wpływa na GO, to nie rozumiesz definicji GO, mimo, że ja sam cytowałeś kilka postów wstecz.

[jan pawlak]

Udało mi się w końcu zidentyfikować gdzie jp się gubi.

Jeżeli uważasz, że powiększanie rozdzielczości obrazu na poziomie znacznie przekraczajacym rozdzielczość oka wpływa na GO, to nie rozumiesz definicji GO, mimo, że ja sam cytowałeś kilka postów wstecz.

To nie tak.

My mamy jakąś stałą ostrość "oka" i to z niej wynika kryterium co uznamy że jest już/jeszcze ostre lub nie przy obserwacji ...

Ostrość na zdjęciu "wgłąb" to nieostre, potem ostrość rośnie do maksymalnie możliwej w tych warunkach w punkcie X od aparatu by następnie za tym punktem spadać (tzw, krzywa dzwonowa (ostrość, odległość od X)).
My "przykładamy kryterium" i decydujemy w którym punkcie w terenie (A) przed X "zaczyna byc ostre" i w którym punkcie w terenie (B) za X przestaje byc ostre. GO = B - A.

Gdybyśmy nie potrafili znaleźć punktu w którym np. uznamy zgodnie z naszym kryterium że było ostro i zaczyna się nieostrość to oznacza że mamy hiperfokalną, gdy na zdjęciu nie znajdziemy ani punktu A ani punktu B bo wszędzie jest nieostro to "mydło".

Pogarszanie ostrości całego zdjęcia skutkuje "przysuwaniem się" punktu A i B do punktu X aby spełnić nasze kryterium, zmniejszaniem GO
Natomiast zwiększanie rozdzielczości matrycy powoduje tylko "dochodzenie" do wartości ostrości i GO jakie wytwarza obiektyw.

Ostrość i GO tworzy obiektyw.
Sensor i sposób przetworzenia na zdjęcie/wydruk tylko je zmniejsza.

jp

[atsf]

FF vs. APS-C : film vs. piksele
dla tych co chcą

W lustrzankach o różnych wielkościach sensora, przy tym samym obiektywie i tych samych warunkach wykonywania zdjęcia, na powierzchnię mniejszego sensora oraz na wycinek większego sensora (o powierzchni mniejszego) pada dokładnie to samo światło.

Podstawowa różnica polega na dochodzeniu do zdjęcia, wydruku obrazu na monitorze

Obraz zapisany na filmie, aby go oglądać, powiększany jest optycznie z rozmiaru klatki do rozmiaru zdjęcia,
By uzyskać np. ten sam rozmiar zdjęcia 20cm x 30cm to z klatki :
- 24x36mm muszę powiększyć optycznie 8,3 razy
- 18x24mm 12,3 razy (50% więcej)
Każde powiększanie pogarsza ostrość.
Ostrość (GO) na zdjęciu zależy od stopnia powiększania, zależy (funkcyjnie, systemowo) od rozmiaru klatki filmu

Obraz na matrycy zapisany jest w pikselach, aby go oglądać, "powiększany/dopasowywany" jest cyfrowo,
By na drukarce 254 ppi zrobić wydruk o wysokości 20cm potrzeba 2000 pikseli.
Oprogramowanie więc musi "doprowadzić" do 2000 pikseli.

W body FF np z :
5D3...........3840
6D.............3648
1D C..........3456
1Ds...........2704

W body APS-C np z :
500D..........3168
7D2............3684
10D............2048

Ostrość (GO) na wydruku zależy od rozdzielczości matrycy, ale ta nie zależy (funkcyjnie, systemowo) od rozmiaru matrycy.

jp

Jak to gdzie żeś Pan to napisał! Tu, gdzie zaznaczyłem na czerwono!

--- Kolejny post ---

To nie tak.

My mamy jakąś stałą ostrość "oka" i to z niej wynika kryterium co uznamy że jest już/jeszcze ostre lub nie przy obserwacji ...

Ostrość na zdjęciu "wgłąb" to nieostre, potem ostrość rośnie do maksymalnie możliwej w tych warunkach w punkcie X od aparatu by następnie za tym punktem spadać (tzw, krzywa dzwonowa (ostrość, odległość od X)).
My "przykładamy kryterium" i decydujemy w którym punkcie w terenie (A) przez X "zaczyna byc ostre" i w którym punkcie w terenie (B) za X przestaje byc ostre. GO = B - A.

Gdybyśmy nie potrafili znaleźć punktu w którym np. uznamy zgodnie z naszym kryterium że było ostro i zaczyna się nieostrość to oznacza że mamy hiperfokalną, gdy na zdjęciu nie znajdziemy ani punktu A ani punktu B bo wszędzie jest nieostro to "mydło", gdybyśmy....

jp

Guzik prawda, że "my mamy". Owszem, "my mamy", ale wielkość KR jest ustalona arbitralnie, bo jakiś jajogłowy założył, że "my mamy jakoś-tak". A Pan widocznie "ma jakoś inaczej", i stąd te problemy ;-)

Krążek rozproszenia ma to do siebie, że od punktu granicznego, gdy zostanie on osiągnięty, następuje utrata informacji w obrazie, aż do całkowitego zlania się krążków rozproszenia w jednolitą maź.

Nie ma znaczenia, czy krążek rozproszenia został "zapisany" jednym, czterema czy stoma pikselami (a ten 1 lub 4 lub 100 pikseli zależą od rozdzielczości matrycy) bo wewnątrz krążka rozproszenia nie rozróżnia się żadnych szczegółów, rozróżnia się w najlepszym wypadku sąsiednie krążki rozproszenia, a przeciętnie to ich obrazy się na siebie nakładają w sposób ciągły, więc guzik się rozróżnia, poza coraz większymi nieostrymi obszarami zlepionymi z mnóstwa krążków.

Wielkość fizyczna matrycy determinuje wielkość krążka rozproszenia, natomiast rozdzielczość matrycy determinuje ilość pikseli składających się na ten krążek- tyle, że jest to bez znaczenia, bo obraz nie będzie ostrzejszy od tego, że więcej pikseli się zleje do kupy!