FF vs. APS-C

[Bechamot]

W

Mnie razi błędne dosłowne tłumaczenie z niemieckiego "Fehler" na "błąd". Tak samo nie uzywa się w tym znaczeniu "error". Tu chodzi o niedoskonałosci czy nawet wady optyczne, czyli aberracje, ale nie błędy. "Błąd " ma węższe znaczenie niż "Fehler". Już lepiej powiedzieć po polsku "feler", czyli: defekt, mankament, uchybienie, niewielka wada towaru, niedoróbka, brak, ułomność, luka, niedoskonałość.

.

w jezyku niemieckim uzywa sie pojecie "optische fehler" co po polsku znaczy bledy optyczne.
akurat takiego gdzies uzyli , na innym rysunku pewnie bedzie uzyte pojecie aberacje ,

w j polskim przejeto uzywac bledy optyczne i brzmi to lepiej niz " niedorobka , luka , niwielka wada towaru " - jak bys chcial.




czy uzyjemy okreslenia bledy optyczne czy tez np aberacje , nie zmienia to w niczym istoty zjawiska.
na jeszcze innym wykresie bedzie pokazany wykres NIEOSTROSCI w funkcji przyslony.

bledy optyczne sa spowodowane wieloma czynnikami , nie tylko zalozeniem niskiej ceny.

wynikaja z ograniczen materialowych , mozliwosci wykonawczych , mozliwosci obliczeniowych.
Wynikaja takze z uwarunkowan naturalnych . one Istnieja i sa rozne dla roznych konstrukcji , i to zroznicowanie jest przyczyna , dlaczego osiagane jest maks rozdzielczosci dla roznych przyslon.


Istota zjawiska nie zalezy od tego czy uczestnik CB zdemaskuje wszystkich dookola i powie ze to nie bledy tylko aberacje.

a nie jest tak ze aberacje sa bledami optycznymi ?

Aberration – Wikipedia

ABERRATION - abbildungsFEHLER ; a wiec bledy odwzorowania , nawet tak tlumacza to sami niemcy

tak sie tam pisze , a ze jednego uczesnika CB to razi , hmm... ludzkosc ma wieksze problemy.

[jan pawlak]

pan.kolega

Touché. Tak jak początkujacy szachiści, którzy tak zacięcie wykonuja swój genialny plan, że zupełnie nie zwracają uwagi na ruchy oponenta.

To chyba nie jest trafna analiza
Trzymając się szachów, partner Bechamot rozpoczął mecz "wyjaśniając" i instruując innych na czy polega zjawisko, krytykując cytowane źródła, pokazując dobitnie na swoim wykresie jak ono wygląda.

Jednocześnie, w tej samej linijce tekstu wyjaśnień, jako potwierdzenie swojej tezy cytuje poprawne równanie fizyczne.

Ja zwracam tylko uwagę że jego wielokrotne powtarzane tezy i jego wykres jest :
- co do kształtu
- co do wartości
sprzeczny z tym poprawnym równaniem fizycznym które opisuje to zjawisko i na które się powołuje.

To wszystko.
Nie wykonuję żadnego ruchu, nie tłumaczę "jakie jest zjawisko", tylko wskazuję na sprzeczności wewnętrzne w wykonanym ruchu wyciągając wniosek że jeśli w jednej linijce pisze sprzeczne rzeczy to oznacza że nie do końca rozumie przepisy gry.

jp

PS
Każdego razi coś innego, mnie nonszalancja interpretacji fizycznej i brak spójności logicznej.

[Bechamot]

pan.kolega

Touché. Tak jak początkujacy szachiści, którzy tak zacięcie wykonuja swój genialny plan, że zupełnie nie zwracają uwagi na ruchy oponenta.

To chyba nie jest trafna analiza
Trzymając się szachów, partner Bechamot rozpoczął mecz "wyjaśniając" i instruując innych na czy polega zjawisko, krytykując cytowane źródła, pokazując dobitnie na swoim wykresie jak ono wygląda.

Jednocześnie, w tej samej linijce tekstu wyjaśnień, jako potwierdzenie swojej tezy cytuje poprawne równanie fizyczne.

Ja zwracam tylko uwagę że jego wielokrotne powtarzane tezy i jego wykres jest :
- co do kształtu
- co do wartości
sprzeczny z tym poprawnym równaniem fizycznym które opisuje to zjawisko i na które się powołuje.

To wszystko.
Nie wykonuję żadnego ruchu, nie tłumaczę "jak jest", tylko wskazuję na sprzeczności wewnętrzne w wykonanym ruchu wyciągając wniosek że jeśli w jednej linijce pisze sprzeczne rzeczy to oznacza że nie do końca rozumie przepisy gry.

jp

Janie

zaczynasz pisac juz glupoty

przyznalem Ci racje nie czytajac postu , ktory napisales, teraz tez przyznaje Ci racje.
nie wiesz w jakiej sprawie zabierasz glos.

chocby 100 razy napisac , ze to sa linie OGRANICZAJACE to bedziesz dalej swoje do tzw usr... smierci.

maximum nie moze lezej wyzej niz ta linia i sie przesuwa ku wiekszej przyslonie im wieksze bledy optyczne.
Taki jest sens tych rysunkow.


to nie sa zadne wypadkowe - i nie dostaniesz wyniku dokladnie w formie 1/r = 1/r++++ gdyz to dotyczy czegos innego.
w praktyce ograniczenie calosci bedzie wynikac takze z ograniczenia rozdzielczosci matrycy , ktora jest nizsza od optycznego.
( zapinam konwerter 1,4 ktory optycznie ma zblizona rozdzielczosc pewnie jak obiektyw , a rozdzilczosc obrazwania calego ukladu pomierzona na obrazie spada o ok 10 - 15% - nie o polowe wg wzoru 1/r =1/r+ , a to dlatego ze czynnikiem ograniczajacym jest takze matryca - jesli chcesz juz mowic o jakiejs wypadkowej)

zobaczyles jeden kolorowy bledny wykres z poradnika , w ktorym uzywaja bez sensu slowo " wypadkowa " i powolujesz sie na ta " wypadkowa " zupelnie bez sensu.

daj juz spokoj - tak bedzie lepiej.
RobertOn , od razu squmal o co chodzi.


nie chce byc niemily ale daj juz spokoj piszac o sprzecznosciach bo pewnych rzeczy nie jestes w stanie zwyczajnie zrozumiec .

mnie tam wszystko jedno jak uwazasz , ale jezeli odwolujesz sie do moich postow to daj sobie spokoj bo nie wyrobisz .

MASZ RACJE - czy to wystarcza ?

--- Kolejny post ---

Szybkość akurat jest dla mnie istotna.
Jak sobie przypomnę 650D i zdjęcia z akcji minimalnie przed i spóźnione (bez tego najważniejszego w środku) to jednak 7D się sprawdza.
Natomiast FF na hali ma atut w postaci mniejszej ilości światła jakie jest potrzebne do dobrego ujęcia.
Na szczęście za kilka tygodni znów pojawi się słońce nad stadionem .

sa przypadki , gdzie szybkosc jest rzeczywiscie istotna.
np sprzedaz dla prasy- zdjecia sportu.
zglosi sie 10 - ciu sprzedjacych , a redakcja kupi jedno . No ktore ? - no pewnie z najlepszymi minami zawodnikow.
a te najlatwiej trafic na zasadzie slepej kury , ktorej trafia sie ziarno - walic szybka seria - wybrac najlepsze miny. - no taka jest trywialna prawda.


z jakiejs wysublimowanej , wyszukanej pracy fotograficznej raczej trudno jest sie utrzymac. tego nikt nie zauwazy.

mnie najbardziej brakowalo szybkosci z powodu HDR z reki , ale sytuacje bardzo ulatwia IS , jesli akurat takiego obiektywu sie uzywa - w tym wypadku jest on niekiedy dobra rokompensata za brak szybkosci.

[RobertON]

Jak pragnę zdrowia. Jak długo można "katować" jedną/dwie charakterystyki. Przecież są narysowane prawidłowo.

Choć czasami posty pisane przez Bechamota są mocno irytujące, to wypada przyznać mu rację w tej sprawie i tyle. Kropka.

Stąd wzięta:

http://www.foto-net.de/net/objektive/licht.html

źródło

[jan pawlak]

Bechamot

Twój wykres

źródło

Twoje zdanie :
....ogolnie dla ukladu to: 1/r = 1/r1+ ...... + 1/rn

Z tego równania nie dostaniesz Twojej krzywej czerwonej, będzie miała inny kształt i inne wartości rozdzielczości dla danej przesłony.

I będzie to :
- wypadkowa, linia przedstawiająca złożenie zjawisk na wykresie to wypadkowa
- suma, bo równanie które obrazuje zawiera dodawanie elementów
i będzie przebiegać niżej niż Twoja czerwona. (nie po składowych !)

I tyle.

Na coś się musisz zdecydować, albo złe równanie albo zła Twoja linia czerwona i koncepcja "ograniczania"

jp

PS
Skoro ktoś woli wierzyć zamiast wprost sprawdzić, (nawet mając właściwe oprogramowanie 'pod ręką") jego wola.
Wiara i rozum to dwa różne byty.

[Bechamot]

Bechamot

Twój wykres

http://spherapan.vot.pl/dyf.jpg

Twoje zdanie :
....ogolnie dla ukladu to: 1/r = 1/r1+ ...... + 1/rn

Z tego równania nie dostaniesz Twojej krzywej czerwonej, będzie miała inny kształt i inne wartości rozdzielczości dla danej przesłony.

I będzie to :
- wypadkowa, linia przedstawiająca złożenie zjawisk na wykresie to wypadkowa
- suma, bo równanie które obrazuje zawiera dodawanie elementów
i będzie przebiegać niżej niż Twoja czerwona. (nie po składowych !)

I tyle.

jp

PS
Skoro ktoś woli wierzyć zamiast wprost sprawdzić, (nawet mając właściwe oprogramowanie 'pod ręką") jego wola.
Wiara i rozum to dwa różne byty.

qrde juz mi wstyd odpowiadac.

mam nadzieje ze admin zamknie wkrotce ten watek
odnosze sie do wykresu przytoczonego z poradnika.

jesli oni liczyliby jakas wypadkowa dla rozdzielczosci to raczej wdg sumy odwrotnosci nalezaloby to zrobic - a wtedy ten wykres " wypadkowy" nie moze w ogole tak wygladac jak to pokazano , musialby przebiegac inaczej.

ale w tym wypadku wypadkowa nie za bardzo ma sens - chodzi o krzywe ograniczajace.
to bylo wczoraj - od tej pory 10 razy bylo to wyjasnine, chyba wszyscy wiedza o co chodzi , a Ty dalej swoje.


to nie sa moje rysunki - one sa do znalezienia w podrecznikach . ja przytoczylem z pamieci sens zaleznosci.

sens jest istotny - nie da sie zrobic obiektywu osiagajacego na wysokiej przyslonie wysoka rozdzielczosc.

jesli obiektyw jest dobrze skorygowany , to musi osiaghnac max na niskiej przyslonie.

i konsekwencja praktyczna dla nas fotografow - jesli na roznych servisach testuja obiektywy i podaja ich charakterystyke , np rozdzielczosc , to porownujac wyniki miedzy nimi nie tyle nalezy porownywac wartosc bezwzgloedna pomierzonej rozdzielczosci ( gdyz te liczby nie musza byc porownywalne , wystarczy zmienic tablice testowa , albo przesunac suwaczek), co porownac dla jakiej przyslony obiektyw osiaga max.

obiektywy , ktore maja max rozdz na otwartej przyslonie naleza do rzadkosci , ale owszem zdazaja sie.

ja mialem taki obiektyw i przecieralem oczy ze zdumienia jak rysowal a byl to tamron 17-50/ 2,8

na f o ile pamietam = ok 35 mm osiagal max dla przyslony 2,8. mierzylem wielokrotnie i to sie powtarzalo , widzialem to takze na zdjeciach.

prawdopodobnie przypadkowo spasowala idealnie korekcja .

poszedl do ludzi wraz z prawie nowa puszka za ok 1600 zl.

[jan pawlak]

Bechamot

(jak się kiedyś spotkamy) to stawiasz piwo...i nie ma sprawy

jp

PS
Pracowałem kiedyś z zespołem "nerwowych" indywidualistów, konstruowaliśmy systemy z cechą bezpieczeństwa.
Ale ja byłem za nie odpowiedzialny.

[atsf]

Jest takie powiedzenie: "Nie ma złych obiektywów na f/8"

Pisząc wcześniej o tym, że projektowano optykę w taki sposób, aby miała maksimum osiągów w okolicach f/11 (czyli działka w lewo, działka w prawo) miałem na myśli nie tylko rozdzielczość.

Kiedyś, w czasach analogu, nie było możliwości korekcji winietowania, jak to jest obecnie w cyfrowych aparatach.

A więc obiektyw miał swoje maksimum osiągów wtedy, gdy jednocześnie miał dobrą rozdzielczość i znikome winietowanie.

Korekcja obiektywu ze względu na rozdzielczość była przesunięta w kierunku małych otworów przysłony, aby wystąpiła ta zbieżność.

Nie było istotne, czy obiektyw był już bardzo ostry po przymknięciu go do f/2,8, skoro winietowanie było jeszcze makabryczne, a więc użyteczność tej przesłony ograniczona do nikłego procenta zastosowań.

Aby obiektyw miał swoje maksimum trzeba go było przymknąć co najmniej o 3 działki przysłony, a na dodatek utrzymać dobrą jakość w okolicach przysłony f/8, albowiem występowało coś takiego, jak potrzeba osiągania wysokiej GO przy zachowaniu dużej rozdzielczości. Rozdzielczość na f/8-11 mogła być gorsza, niż na f/4, ale dalej była wysoka, a winietowanie nieznaczne lub już nieobecne.

Dzisiaj robi się kitowe obiektywy do APS-C o świetle f/3,5, które jest całkowicie użyteczne zarówno pod względem ostrości, jak i stosunkowo małego winietowania, które dodatkowo zgania się w oprogramowaniu, natomiast kiedyś obiektywy do FF mało kiedy były zupełnie użyteczne od pełnego otworu chociażby ze względu na winietę.

Mam kilka stałek od Olympusa OM (o światłach f/1,4; f/1,8; f/2,8; f/3,5), miałem obiektywy Canona FD (np. 1,2/50), i do Practici, i żaden z nich nie jest w pełni użyteczny na pełnej dziurze, trzeba go co najmniej o jedną działkę przymknąć, a przeważnie o dwie, jeśli się chce mieć dobrą jakość pod względem ostrości, a jeszcze więcej, aby się pozbyć winietowania.

[jan pawlak]

W oczekiwaniu na CP+ ( 06.02 ?)

Jedyna bezdyskusyjna różnica pomiędzy FF a APS-C to różny kąt widzenia z powodu różnej wielkości fizycznej sensora. To wyłączamy z tej wypowiedzi.

Aby otrzymać zdjęcie o rozmiarze 20cm x 30cm trzeba powiększyć optycznie z klatek filmu o rozmiarze :
- FF 8,3 razy
- APS-C 13,3 razy, 63% więcej niż z FF

Powiększanie optyczne to jednoczesne zwiększanie rozmiarów oraz zmniejszanie ostrości, "rozdzielczości".
Te 63% odpowiedzialne są za np. większą na zdjęciu z APS-C utratę ostrości "wyprodukowaną" przez obiektyw, za
mniejszą GO obserwowaną niż na zdjęciu z klatki o rozmiarze FF, za.....

Do opisy tego procesu wprowadzono pojęcie krążka rozproszenia (KR) który charakteryzuje powiększanie optyczne, wpływ rozmiaru fizycznego matrycy na osiągane własności zdjęcia.
Własności (niektóre) zdjęcia są funkcją rozmiaru fizycznego matrycy.

Aby otrzymać wydruk o rozmiarze 20cm x 30cm to trzeba z matryc :
- FF, 6D
- APS-C, 7D2
zredukować rozdzielczość z obu matryc tyle samo, 3,3 raza, usunąć po 70% pikseli (informacji)

Tylko w produktach Canona mamy matryce o ilości megapikseli (Mpix)
- FF od historycznych 11 do 22 (50,5 ?)
- APS-C od historycznych 3 do 20

Różnica własności na wydrukach z matryc FF i APS-C nie są spowodowane wprost różnym rozmiarem fizycznym matryc a tylko różna ilością pikseli oraz różnymi własnościami pikseli (różną technologią).

W technologii cyfrowej porównywanie własności na wydrukach (monitorze) poprzez powoływanie się na rozmiar fizyczny matryc (FF vs. APS-C) lub powoływanie się na KR świadczy niepełnym rozumieniu zjawiska/procesu.

jp

[Bechamot]

W oczekiwaniu na CP+ ( 06.02 ?)



Różnica własności na wydrukach z matryc FF i APS-C nie są spowodowane wprost różnym rozmiarem fizycznym matryc a tylko różna ilością pikseli oraz różnymi własnościami pikseli (różną technologią).



jp

w fotografi analogowej powiekszenie liniowe liczy sie dzielac dlugosc przekatnej ( ewentualnie boku) obrazu przez dlugosc przekatnej klatki filmu


w fotografii cyfrowej liczy sie powiekszenie liniowo lub powierzchniowo - najczesciej wpodaje sie liniowo i liczy sie je dzielac liczbe px na boku obrazu ( np monitora , wydruku) przez liczbe pixeli na boku matrycy .

np dwa powiekszenia 50 % z aps i ff o tej samej liczby pixeli, dadza obraz na takim samym medium dokladnie w tej samej wielkosci fizycznej .


dla dwoch matryc np 5000*4000 px czylil po 20 mpx jedna w aps druga w FF wykonanych w tej samje technologii , matryca wieksza FF musi posiadac wieksze pixele , aby pokryc jej cala powierzchnie.

te wieksze pixele w FF ( ta sama technologia ) powoduja , ze odstep sygnal / szum ( dla tego samego swiatla ) jest korzystniejszy.



wieksze pixele powoduja takze , ze wplyw bledow optycznych i dyfrakcji odgrywa mniejsza roke ( moze byc wiekszy , dajac taki sam skutek , gdyz KR czyli rozmycie moze byc wieksze przy takim samym skutku , ta sama dyfrakcjy mniej degraduje obraz FF niz aps ) .

oznacza to ze powiekszajac obraz z FF w tym samym stopniu np 100 % obraz z FF bedzie lepszej jakosci ( mniejsze szumy) przy tej samej rozdzielczosci.

im bardziej pomniejszymy obraz tym roznice beda coraz mniejsze - to oczywiste gdyz rozdzilczosc obrazu zostaje zreukowana a tym samym rozroznialnosc roznic.

w fotografii analogowej inaczje sie liczy powiekszenie , w fotografii cyftrowej inaczej , dlatego tez inny jest rachunek KR dla analogu inny dla cyfry. tylko w jakis szczegolnych przypadkach sie pokrywaja.

jesli masz pixele o tej samej wielkosci to obraz z aps i FF beda identycznie zaszumione w skali 100 % , ale ten z FF bedzie bardziej rozdzielczy , zawieral wiecej szczegolow , gdyz musi miec ich wiecej.

Wielkosc matrycy ma wprost wplyw na jakosc obrazu , gdyz wynika z niej poziom szumu i rozdzielczosc - one sa powiazane .

Iloraz rozdzielczosci i sredniego poziomu szumu rosnie zawsze ze wzrostem wielkosci matrycy.


To jest bodaj najwazniejszy wskaznik swiadczacy o jakosci obrazowania - szumy i rozdzielczosc - wszystko inne jest konsekwencja tego.

tzn nie da sie zrobic matrycy aps z ta sam liczba pixeli jak FF zeby miala taki sam poziom szumu - musi miec wiekszy.

( mozesz powiedziec ze poprawi sie technologie - tak , ale te technologie zastosujesz rwniez do ff)


oczywiscie, ze mowa o matrycach wykonanych w porownywalnej technologii czyli o podobnej sprawnosci kwantowej.

Od wielkosci matrycy zalezy wprost przejeta ze swiatlem energia.