FF vs. APS-C

[Bechamot]

ok, wątek jest FF/APS-C to musimy o tym, bo nas "przeniosą"

Więc twierdzisz, ze gdy mamy FF i APS-C z tą samą matrycą (gęstością pikseli) i zdjęcia wykonane w tych samych warunkach
to na zdjęciu FF, w jego środkowej części będzie więcej szczegółów niż na zdjęciu z APS-C ?

jp

nie - nie twierdze tak i w ogole jak moznaby tak twierdzic ??? !!!
to nie ma w ogole sensu !!!

i juz wczesniej to napisalem
100 razy napisalem , ze nie ma mowy o innej srodkowej czesci
mowa jest o calej powierzchni matrycy.

raz masz matryce dx 16*24 mm innym razem FF 24*36 , pixele o tej samej wielkosci np 4 mikro.

rozdzielczosc matrycy 36 mpx jest ... 36 mpx

rozdzielczosc matrycy 18 mpx jest ... 18 mpx

36mpx >18mpx

szum ten sam.

w pierwszym przypadku sfotografujesz motyw liczacy ( teoretycznie ) 36 milionow rozroznialnych szczegolow , drugim razem tylko 18 milionow i tego nie zmienisz - to wynika z budowy tych matryc - przy tej samej wielkosci pixela roznica wynika z roznicy wielkosci matryc.

i dalej aspekt energetyczny :

aby te matryce tak samo naswetlic calkowita ilosc energi swietlnej musi byc wieksza dla matrycy wiekszej . w tym przypadku sa tak samo jasno oswietlone ich powierzchnie.
gdybys dostarczyl te sama ilosc energi dla obu matryc , matryca wieksza musialaby byc ciemniej oswietlona - zdjecia niedoswietlone. cos nie zostaloby zapisane. ( np wiecej czarnych punktow obrazu bez szczegulow , albo wiekszy szum)

dla wiekszej matrycy albo szum mniejszy , lub wieksza rozdzielczosc ( zajdzie co najmniej jedno z dwojga)

[Bechamot]

ok, wątek jest FF/APS-C to musimy o tym, bo nas "przeniosą"

Więc twierdzisz, ze gdy mamy FF i APS-C z tą samą matrycą (gęstością pikseli) i zdjęcia wykonane w tych samych warunkach
to na zdjęciu FF, w jego środkowej części będzie więcej szczegółów niż na zdjęciu z APS-C ?

jp

qrna



100 tysiecy razy napisalem, ze nie mowimy o srodkowej czesci duzej matrycy tylko o CALEJ MATRYCY

porownujemy matryce wieksza i mniejsza , a nie tej samej wielkosci !!!!

jesli porownalbys tylko srodek matrycy wiekszej np wyciete 16*24 mm z cala matryca dx 16*24 mm to nie masz przypadku matryc dwoch roznych wielkosci.

jesli wytniesz z FF srodek , to nie masz wiecej FF.

o tym tutaj sie nie mowi.
na ten temat nikt tutaj nie dyskutuje - jestes jedyna osoba , ktorej cos takiego przychodzi do glowy .
powtarzasz w kolo ciagle to samo bez najmniejszego zwiazku z watkiem.

[jan pawlak]

qrna



100 tysiecy razy napisalem, ze nie mowimy o srodkowej czesci duzej matrycy tylko o CALEJ MATRYCY

porownujemy matryce wieksza i mniejsza , a nie tej samej wielkosci !!!!

jesli porownalbys tylko srodek matrycy wiekszej np wyciete 16*24 mm z cala matryca dx 16*24 mm to nie masz przypadku matryc dwoch roznych wielkosci.

jesli wytniesz z FF srodek , to nie masz wiecej FF.

o tym tutaj sie nie mowi.
na ten temat nikt tutaj nie dyskutuje - jestes jedyna osoba , ktorej cos takiego przychodzi do glowy .
powtarzasz w kolo ciagle to samo bez najmniejszego zwiazku z watkiem.

ok
Uciekasz o prostej odpowiedzi.

Mamy aparaty FF (matryca większa) i APS-C , (matryca mniejsza), matryce o tej samej gęstości pikseli
Tym samym obiektywem, w tych samych warunkach robimy zdjęcia.

Na zdjęciach z :
- APS-C
-oraz na wycinku, z większej matrycy FF, o rozmiarze APS-C
będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?

Bechamot, taką samą czy inna jakość ?, na coś się musisz zdecydować !

jp

[jan pawlak]

No ale pytanie było jasne i Twoja jasna odpowiedź

Zamieszczone przez jan pawlak Zobacz posta
Bechamot

NIKT nie kwestionuje, to zdanie jest poprawne
Od wielkosci matrycy zalezy wprost przejeta ze swiatlem energia

Postaram się najprościej jak umiem postawić pytanie a TY postaraj się prosto tak/nie odpowiedzieć :

Mam matrycę odsłoniętą w połowie i potem ją odsłaniam całą.
Czy zdjęcia z tej części odsłoniętej :
- przed odsłonięciem całości matrycy
- po odsłonięciu całości matrycy
będą się czymś różnić ?

jp
100 razy padla odpowiedz wczesniej na to pytanie-
to jest przypadek nikona 36mpx/18mpx.

zdjecia beda mialy ten sam szum , natomiast zdjecie wieksze po odslonieciu polowy bedzie zawierac wiecej szczegolow / informacji niz tylko polowa .
tak wiec jest wieksza rozdzielczosc

jak pisalem:

wieksza matryca = mniejsze szumy lub wieksza rozdzielczosc. ( co najmniej jedno z dwojga )

================================================== =========

Rozumiem więc, że zmieniasz (źle zrozumiałeś pytanie, było niejasne) na odpowiedź :

na tej powierzchni zawsze odsłoniętej, zdjęcia wykonane :
- przed odsłonięciem drugiej połowy matrycy
- po odsłonięciu do całej matrycy
będą takie same

Albo inne albo takie same, zgadzasz się ?

jp

[RobertON]

Na zdjęciu z APS-C oraz na wycinku, z większej matrycy, o rozmiarze APS-C będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?

Tylko nie bardzo rozumiem sens pytania wobec canona, a nie nikona.
Skoro inny jest fizyczny rozmiar "piksela" - soczewki, to inny będzie odstęp sygnału wobec szumu.
Przecież przetwotnik FF jest złożony w "innych" pikseli - większych, a przetwornik APS-C z mniejszych.

Więc porównywać wypada guszki z gruszkami, a nie z jabłkami. Choć ten wątek jakoś do tego drugiego się sprowadził.

[jan pawlak]

Tylko nie bardzo rozumiem sens pytania wobec canona, a nie nikona.
Skoro inny jest fizyczny rozmiar "piksela" - soczewki, to inny będzie odstęp sygnału wobec szumu.
Przecież przetwotnik FF jest złożony w "innych" pikseli - większych, a przetwornik APS-C z mniejszych.

Więc porównywać wypada guszki z gruszkami, a nie z jabłkami.

Tutaj nie chodzi o świat realny tylko o sposób w jaki kolega Bechamot argumentuje/uzasadnia swoje rozbudowane i daleko idące wypowiedzi.
Na to pytanie nie ma on dobrej odpowiedzi, dlatego od niej ucieka, to już 3 wersja tego samego pytania.

Na zdjęciach z :
- APS-C
-oraz na wycinku, z większej matrycy FF, o rozmiarze APS-C
będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?

gdyż jego teza zakłada, ze im większa matryca tym więcej energii, tym lepsza jakość zdjęć, więcej informacji.
Gdy przyzna że zdjęcia a APS-C i wycinka z FF mają taką samą jakość tym samym przyzna że większa matryca w FF nie pomogła uzyskać lepszego zdjęcia w jej części środkowej
Ale dopiero będzie ciekawie jak napisze że się różnią co już zresztą zrobił ale się wycofał. Ale mógł nie "dorozumieć" pytania
Tutaj nie da się "nie dorozumieć"

jp

[Bechamot]

Tutaj nie chodzi o świat realny tylko o sposób w jaki kolega Bechamot argumentuje/uzasadnia swoje rozbudowane i daleko idące wypowiedzi.
Na to pytanie nie ma on dobrej odpowiedzi, dlatego od niej ucieka, to już 3 wersja tego samego pytania.

Na zdjęciach z :
- APS-C
-oraz na wycinku, z większej matrycy FF, o rozmiarze APS-C
będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?

gdyż jego teza zakłada, ze im większa matryca tym więcej energii, tym lepsza jakość zdjęć, więcej informacji.
Gdy przyzna że zdjęcia a APS-C i wycinka z FF mają taką samą jakość tym samym przyzna że większa matryca w FF nie pomogła uzyskać lepszego zdjęcia w jej części środkowej
Ale dopiero będzie ciekawie jak napisze że się różnią .

jp

wybacz ale jestés zupelnie bez pojecia

100 razy napisalem

ze jesli porownasz wycinek matrycy FF to nie jest to to samo co cala matryca FF
wycinek matrycy bedzie mial np 18 mpx a cala matryca 36 MPX

pewnych rzeczy nie jestes w stanie zrozumiec jak dziecko w przedszkolu. a powod jest prosty - nie masz najmniejszego przygotowania szkolnego w tym temacie i cos tam sobie tlumaczysz na swoj sposob.

nie porownujemy wycinka matrycy FF tylko cala matryce FF z cala matryca aps.

wycinek z FF nazywa sie aps .
jesli bedzisz porownywal wycinek FF z aps tzn porownujesz aps z aps .

nie potrafisz zrozumiec ze jesli energie jednostowa pomnozysz przez wieksza powierzchni to i ta energia calkowita musi byc wieksza


o tym nigdy nie czytales i nie slyszales , bo skad masz wiedziec jesli jedynym zrodlem informacji sa fora ?

Cale szczescie , ze w innym watku na temat skladania zdjec RobertON znalazl obliczenia politechniki , w przeciwnym wypadku klocilbys sie do dzisiaj i snul niesamowite teorie.
I takie analizy energetyczne sa robione przez uczelnie , tylko ja nie bede ich szukal , bo mi sie nie chce.

praktyka jest jasna i to kazda wie - FF szumia mniej i maja wieksza rozdzielczosc.

nic nie poradzimy, ja sie dziwie sobie, ze sie daje wpuszczac w ogole w taka dyskusje.

jesli chcesz ze mna dyskutowac to sie najpierw przygotuj - mnie szkoda czasu na rozmowy z przedszkolakiem .

[atsf]

praktyka jest jasna i to kazda wie - FF szumia mniej i maja wieksza rozdzielczosc.

Jeżeli ten demagog tak twierdzi, jak twierdzi, to znaczy, że matryca FF pierwszego Canona 1Ds 11 Mp ma większą rozdzielczość od matrycy APS-C 20 Mp, bo jest większa liniowo . A czy szumi mniej od dzisiejszych APS-C to by też wypadało sprawdzić.

Do chrzanu z rachunkami, z których wychodzi 2+2=5

Rozdzielczości FF 20Mp z EOS 6D i APS-C 20 Mp z EOS 70D są TAKIE SAME!
Natomiast jakość obrazu z tych matryc będzie się różniła na korzyść FF dopiero przy wysokich czułościach ISO. Nic więcej nie ma prawa się pojawić w obrazie tylko dlatego, że to jest FF, albowiem ilość fotodetektorów jest absolutnym limitem maksymalnej ilości szczegółów.

Jedynym czynnikiem, jaki jeszcze może wpłynąć na ilość szczegółów poza rozdzielczością matrycy jest tylko rozdzielczość obiektywu i jej "zgranie" z rozdzielczością matrycy, a nie energia świetlna.

Testujący używają obiektywów do testowania matryc zupełnie nie zważając na rozdzielczość tychże obiektywów i wychodzą im często idiotyczne wnioski, bo zamiast przetestować matrycę to testują tylko konkretny obiektyw na tej matrycy.

Obiektyw idealny, o nieskończonej rozdzielczości, zawsze pokazałby, że matryca o wysokości 3456 pikseli rzeczywiście ma te 3456 pikseli, czyli linii, bez względu na to, czy jest to matryca APS-C, czy FF, a nie jakąkolwiek mniejszą wartość.

Taka mniejsza wartość może być zawiniona tylko przez obiektyw i często się to dzieje, że rozdzielczość obiektywów dla FF jest niewystarczająca dla wykorzystania rozdzielczości matryc APS-C. Jednakże są dedykowane obiektywy pod APS-C, które wykorzystują możliwości tych matryc dużo lepiej. Wszystkie testy obejmujące robienie zdjęć obiektywami EF porównawczo na obu typach matryc udowadniają to ponad wszelką wątpliwość.

[atsf]

@Bechamot

Debilizmem o niepojętej do ogarnięcia skali jest sposób, w jaki żonglujesz pojęciem ROZDZIELCZOŚCI.

Dodatkowo albo nie czytasz wcale tego, co piszą inni, albo robisz to bez zrozumienia, i zapętlasz proste jak konstrukcja młotka tematy wprowadzając zbędne byty!



NIE NALEŻY MYLIĆ ROZDZIELCZOŚCI Z JAKOŚCIĄ OBRAZOWANIA ANI Z ILOŚCIĄ SZCZEGÓŁÓW W OBRAZIE.



Rozdzielczość jest miarą ilości rozróżnialnych szczegółów (umownie linii obrazu) przypadających na jednostkę miary długości i albo się ją podaje w liniach na milimetr (rozdzielczość bezwzględna), albo w liniach na wysokość obrazu (rozdzielczość względna)

Rozdzielczość obrazu tworzonego na matrycy zależy od rozdzielczości obiektywu oraz od rozdzielczości matrycy, a ten ostatni parametr zależy od ilości fotodetektorów A NIE OD ILOŚCI ENERGII W JAKIMKOLWIEK KONTEKŚCIE.

Energia światła przypadająca na jednostkę powierzchni matrycy ZAWSZE JEST STAŁA DLA DANEJ CZUŁOŚCI ISO, ZAWSZE MUSI TO BYĆ EKWIWALENT ENERGETYCZNY, OBOJĘTNIE CZY SIĘ NAŚWIETLA KRÓTKO A OBFICIE, CZY DŁUGO I SKĄPO, MOŻNA JEDYNIE STEROWAĆ DYSTRYBUCJĄ TEJ ENERGII DZIELĄC JĄ NA WIĘKSZĄ LUB MNIEJSZĄ ILOŚĆ FOTODETEKTORÓW.
NIE ZWIĘKSZA SIĘ NATOMIAST TEJ ENERGII, KTÓRA PADA NA JEDNOSTKĘ POWIERZCHNI, BO TO NIE MA SENSU, BO WTEDY SKRACA SIĘ CZAS ODDZIAŁYWANIA TEJ ENERGII I NA JEDNO WYCHODZI!
ODBYWA SIĘ TO WSZYSTKO LOKALNIE I WYMIARY MATRYCY ORAZ ENERGIA CAŁKOWITA NIE GRAJĄ ROLI.

Można sobie wyobrazić matrycę 1 m x 1m składającą się ze stu ********ych fotodetektorów wielkości spodka pod kawę. Ilość energii świetlnej potrzebnej do naeksponowania całej tej matycy będzie oczywiście multum razy większa, niż potrzeba do naświetlenia matrycy APS-C, ale rozdzielczość obrazu z tej matrycy będzie limitowana do 5 par linii na wysokość obrazu czy 100 pikseli, a to jest w ciul razy mniej, niż 18 Mp z APS-C. Czy w związku z powiększeniem rozmiarów matrycy i zwiększeniem ilości przejętej przez nią energii wzrosła w jakikolwiek sposób jej rozdzielczość? NIE!!!
Nie ma związku między energią a rozdzielczością. Rozdzielczość matryc wynika z ilości fotodetektorów, a jakość obrazowania, czyli odstęp sygnału od szumu wynika z LOKALNIE dostarczanej do każdego z osobna fotodetektora energii, a nie z ilości całkowitej energii zbieranej przez matrycę.

W epoce klisz wielkoformatowych rozdzielczość obrazu uzyskiwanego na nich była przeważnie dużo mniejsza w przeliczeniu linii na milimetr od błony małoobrazkowej typu 35 mm, gdyż obiektywy do tych kamer miały mniejszą rozdzielczość wynikającą z trudności precyzyjnej obróbki wielkich soczewek. O ile optyka do FF osiągała np. 80 lpmm, to do wielkiego formatu było raptem 30 lpmm, jednakże z racji wielkiego formatu kliszy ilość szczegółów była na nich większa, z racji mniejszego powiększania ziarna możliwe odbitki miały większe wymiary.

Dzisiaj większą rozdzielczość obrazu osiąga się zwiększając ilość fotodetektorów na takim samym formacie matrycy i przy zachowaniu takiego samego strumienia świetlnego, czyli przy identycznej energii padającej na matrycę.


Ilość szczegółów w obrazie zależy od ilości fotodetektorów i przekłada się na rozdzielczość względną wyrażoną w LPH (lines per hight), ale trzeba jeszcze uwzględnić nie tylko wysokość, ale i długość kadru, a tu przy tym samym LPH jest różnie.

W epoce klisz rozdzielczość obrazu zależała ściśle od rozdzielczości optyki (ale także od rozdzielczości kliszy), natomiast w epoce matryc jest ona limitowana rozdzielczością samej matrycy, ale czasami jest odwrotnie- zawsze o rozdzielczości decyduje najgorszy pod tym względem FIZYCZNY element układu A NIE ENERGIA ŚWIETLNA!

Wzrost jakości obrazowania wynikający z powiększenia fotodetektora (a nie całej matrycy) jest zaledwie niuansem w kwestii rozważań o rozdzielczości obrazu, bo względna rozdzielczość matrycy FF 20 Mp jest taka sama, jak APS-C 20 Mp i żadnym cudem nie przybywa szczegółów z tego tytułu, że jedna jest gabarytowo większa od drugiej. Dopiero wtedy, gdy używamy wysokiego ISO, większa matryca mniej degraduje obraz, bo szumy mają na to mniejszy wpływ.

Światłomierz w ogóle można wyrzucić, a posługiwać się tabelą naświetleń albo kalkulatorem kołowym zupełnie abstrahującymi od formatów, kątów widzenia i reflektancji motywu, który się fotografuje, oraz od rozdzielczości.

[jan pawlak]

Bechamot

Znowu uciekasz, nie stać Cię na prostą odpowiedź ?
Albo przyznanie żeś się mylił ?

W pytaniu to są już zdjęcia, już zostały zrobione , jedno mniejszą matrycą a drugie większą
Porównujemy zdjęcie z APS-C ze zdjęciem z FF, z jego środkiem o rozmiarze APS-C

Na zdjęciach z :
- APS-C
-oraz na wycinku, z większej matrycy FF, o rozmiarze APS-C
będziemy mieli tą sama jakość (szumy, ostrość, dynamikę, GO, ...) czy inną ?

Bechamot, taka sama jakość czy nie taka sama ?

jp

PS
Masz dużą wiedzę, ale za szybko wyciągasz wnioski, zbyt nonszalancko traktujesz fizykę i logikę.
(jak się spotkamy) postawisz piwo.... ale proszę wyciągnij wnioski.