FF vs. APS-C

[jan pawlak]

Bechamot

Od wielkosci matrycy zalezy wprost przejeta ze swiatlem energia. ok, ale co to ma do rzeczy ?

Czy chcesz powiedzieć że będę inne własności (ostrość, GO, szumy, dynamika, ...) na wydruku
- z APS-C
- na wykadrowanym z FF do rozmiaru APS-C
bo była większa matryca przy robieniu zdjęcia na FF ?

jp
-

[pan.kolega]

Aby otrzymać zdjęcie o rozmiarze 20cm x 30cm trzeba powiększyć optycznie z klatek filmu o rozmiarze :
- FF 8,3 razy
- APS-C 13,3 razy, 63% więcej niż z FF

No i teraz, powiedzmy, że dany obiektyw rzutuje na matrycę (bez względu na jej rozmiar I gęstość pikseli oczywiście) w jakimś miejscu oddalonym od centrum o x milimetrów, nieostrość (Abbildungsfehler ) o rozmiarze 30 mikrometrów.
To może być cokolwiek - purple fringe, inne aberracje chromatyczne, koma, rozmycie krawędzi z powodu aberracji sferycznej, itp.

Wtedy, bez względu na sposób powiększania do rozmiaru 20 cm x 30 cm, ta sama aberracja bedzie miała na wydruku:

- dla FF ----> 8,3 razy 30 = 249 um
- dla APS-C 13,3 razy 30 = 399 um, 60% więcej niż z FF

Artifakt o rozmiarze 60 % wiekszym jest bardziej widoczny, i dlatego odbierana ostrość jest gorsza.

Powiedz w którym miejscu to jest trudne do ogarnięcia to spróbuje Ci jeszcze raz dokładniej wyjaśnić.

[Bechamot]

Bechamot

Od wielkosci matrycy zalezy wprost przejeta ze swiatlem energia. ok, ale co to ma do rzeczy ?

Czy chcesz powiedzieć że będę inne własności (ostrość, GO, szumy, dynamika, ...) na wydruku
- z APS-C
- na wykadrowanym z FF do rozmiaru APS-C
bo była większa matryca przy robieniu zdjęcia na FF ?

jp
-

a to ma tyle do rzeczy ze odstep sygnal / szum musi byc wiekszy ( dokladniej energia sygnalu padajacego czyli swiatla , energia szumu zasilanych tranzystorow wzmacniajacych )
Dla mocniejszego sygnalu , normalizujac poziom sygnalu mozesz stosowac mniejsze wzmocnienia , tym samym szum bedzie mniej wzmocniony.


oczywiscie ze obrazy beda inne. kazde dziecko o tym wie od lat.
od lat jakosc obrazu z aps-c jest bardzo dobra , a z ff jeszcze lepsza.



rozdzielczosci i szumy to sa naczynia polaczone.

jesli bedziesz mial dwie matryce o tej samej wielkosci pixela jedna aps druga ff jak np nikon 18 i 36 mpx

to jesli przytniesz matryce FF do dx to nie masz wiecej matrycy FF .
w takim przypadku porownujesz dwie identyczne matryce dx !!


konkretnie u tego nikona.

Z FF bedziesz mial dokladnie takie same szumy i taka sama dynamike jak z dx , ale bedzie 2 razy wieksza rozdzielczosc calkowita - gdyz 2 razy wiecej pixeli.

jesli obydwa obrazy z tych matryc powieszysz dokladnie tak samo np 100 % to ten z FF bedzie mial 2 razy wiecej szczegolow przy tych samych szumach , gdyz wielkosc pixeli i technologuia ta sama.
Obraz z FF bedzie 2 razy powierzchniowo wiekszy przy tym samym stopniu powiekszenia .

Jesli obraz FF zredukujesz do liczby pixeli z dx , wynikowo dostaniesz taka sam rozdzieleczosc calkowita jak z dx , tyle ze obraz winen miec lepsza jakosc przez usrednienie ( spadek) szumow.

albo inaczej mowiac - obraz z FF zeby dostac tej samej wielkosci fizycznej co z DX ( np na wydruku 30*40 cm , albo mionitorze ) , bedziesz mogl bardziej zredukowac , wskutek usredniania bardziej spadnie poziom szumu , zwiekszy sie KR - obraz bedzie jakby ostrzej postrzegany , GO wzrosnie ( TAK - WZROSNIE !) gdyz KR = 2 * wielkosc pixela/ powiekszenie

[Bechamot]

Jest takie powiedzenie: "Nie ma złych obiektywów na f/8"

.

rownie dobrze moznaby napisac " nie ma dobrych obiektywo na przyslonie 16 albo i 11"

przymykajac mocniej przyslone , roznice pomiedzy obiektywami sie zacieraja , jakosc odwzorowania zaczyna bac limitowana coraz bardziej przez dyfrakcje.

sprawdz sobie np na optycznych.

na tej samej matrycy , obiektywy ktore osiagaja max na przyslonie 5,6 , uzyskuja w miare dokladnie 40-42 lp/mm
obiektywy ktore osiagaja max ok 45 lp/mm - osiagaja w okolicach przyslony 4.0

obiektywy , ktore osisgnely by max na przyslonie 11 , osiagnely by ok 30 pl/mm ( to wszystko na matrycy c1ds).
obiektyw ktory na tej matrycy osiaglaby rozdz ok 50 lp/mm osiagnalby to w okolicach przyslony 2,8 - 3,5 . na pewno ponizej 4.0

[jan pawlak]

Bechamot

W swej odpowiedzi # 603 na temat sensowności Twojej wypowiedzi podajesz szereg różnych argumentów za poprawnością użycia, piszesz o mocniejszym sygnale, odstępie szumów, SNR, piszesz że każde dziecko.....

Czy możesz napisać wprost że np. w części środkowej matrycy będziemy mieli inny :
- szum,
- dynamikę,
- ostrość,
- GO
- .....
gdy cała matryca będzie większa niż gdyby cała matryca była mniejsza bo jak piszesz :
Od wielkosci matrycy zalezy wprost przejeta ze swiatlem energia.

Bo albo zdanie przy porównywaniu FF vs. APS-C ma sens, podajesz go i nim argumentujesz wyższość FF albo ten argument nie ma sensu przy porównywaniu FF vs. APS-C

jp

--- Kolejny post ---

No i teraz, powiedzmy, że dany obiektyw rzutuje na matrycę (bez względu na jej rozmiar I gęstość pikseli oczywiście) w jakimś miejscu oddalonym od centrum o x milimetrów, nieostrość (Abbildungsfehler ) o rozmiarze 30 mikrometrów.
To może być cokolwiek - purple fringe, inne aberracje chromatyczne, koma, rozmycie krawędzi z powodu aberracji sferycznej, itp.

Wtedy, bez względu na sposób powiększania do rozmiaru 20 cm x 30 cm, ta sama aberracja bedzie miała na wydruku:

- dla FF ----> 8,3 razy 30 = 249 um
- dla APS-C 13,3 razy 30 = 399 um, 60% więcej niż z FF

Artifakt o rozmiarze 60 % wiekszym jest bardziej widoczny, i dlatego odbierana ostrość jest gorsza.

Powiedz w którym miejscu to jest trudne do ogarnięcia to spróbuje Ci jeszcze raz dokładniej wyjaśnić.

Dzięki za pomoc, chętnie skorzystam.
Trudne jest dla mnie do ogarnięcia :
- dlaczego nie widzisz, ze obraz zapisywany jest w pikselach i (w %599) np w 6D i 7d2 matryce mają taką samą liczbę pikseli i muszą je redukować tyle samo razy do tego samego wydruku i to aż o 70% dla 20cm x 30cm
- dlaczego nie widzisz że również mogłoby być matryce które mają różną ilość pikseli i w różny sposób muszą je redukować do tego samego rozmiaru wydruku
- dlaczego nie widzisz że to nie zależy od rozmiaru matryc ale od ilości pikseli

jp

[Bechamot]

Bechamot



Czy możesz napisać wprost że np. w części środkowej matrycy będziemy mieli inny :
- szum,
- dynamikę,
- ostrość,
- GO
- .....
gdy cała matryca będzie większa niż gdyby cała matryca była mniejsza bo jak piszesz :

jp

nie , nie moge napisac wprost jakbys chcial - bo to jest glupota co napisales.

nie rozumiesz sensu.

to nie ma nic wspolnego ani ze srodkiem ani z brzegami.

szum jest taki sam na srodku jak i na brzegach.

100 razy wyjasnilem wczesniej , tyle ze nie czytasz , albo jesli nawet to nie zadasz sobie najmniejszego wysilku by starac sie zrozumiec.

jestes zafiksowany na wyniku wlasnych przemyslen na tzw " chlopski rozum " , bez znajomosci podstawowych zaleznosci.

1. wielkosc szumu w pixelu nie zalezy od jego wielkosci - jest taki sam dla pixel 4 mikro jak i 6 mikro
2. sygnal swiatla skupiany na pixelu 6 mikro jest silniejszy od sygnalu skupianego na pixelku 4 mikro
3. odstepo sygnal / szum jest wiec dla pixeli wiekszych - wiekszy
4. widzialnosc szumu zelezy od odstepu sygnal / szum . im wartosc tego ilorazu wieksza , tym lepszy obraz zarejestrowany przez pojedynczy pixel.
5. o widzialnosci szumu na calym zdjeciu decyduje fluktuacja szumu pomiedzy sasiednimi pixelami ( czy tez na powierzchni obrazu ) . Redukujac liczbe pixeli , usredniasz wartosc szumu , obraz bedzie mniej zaszumiony ale i spada rozdzielczosc.


i wniosek dobrze znany z praktyki - potwierdzony wieloma przykladami przed 3 laty kiedy to masowo " rozgryzano" matryce 36 mpx

jesli z n800 36 mpx porownales w skali 100 % obraz do nikona dx 18 mpx, to widzialnosc szumu byla identyczna , ale rozdzielczosc obrazu calkowita z d800 byla wieksza - obraz skladal sie z wiekszej liczby rozroznialnych szczegolow.

jesli sie zredukowalo wielkosc z n800 do 18 mpx to rozdzielczosc spadla do poziomu obrazu dx - tyle samo szczegolow , za to szum wskutek usrednienia byl mniejszy . ogolnie obraz byl wiec lepszy.


I tak sie stanie z nowym c5ds.
Jesli zredukujemy wielkosc do 21 mpx to szum bedzie mniejszy niz w c5mk3/2 , rozdzielczosc taka sama.
wynikac to bedzie z lekkiego postepu technologicznego w budowie matryc. c5ds musi miec nieco lepsza wydaajnosc kwantowa , zeby uzyskac taki szum w skali 100% jak z c5mk2/3 w skali 100%.

spodziewam sie , ze szumiec w skali 100% beda podobnie , prawdopodobnie c5mk2/3 nieco mniej.

w sumie zadecyduje o wyniku jaka calkowita porcje energii przejmie matryca w czasie naswietlania i te energie dzieli sie na iles tam pixeli

jesli matryca c5ds jest w stanie przyjac wiecej energii niz stare matryce ( wydajnosc kwantowa lepsza ) to szumy beda mniejsze lub rozdzielczosc wieksza ( oczywiscie wspolzaleznosc obu zachodzi ).

( piszac tutaj o szumach mam na mysli ich widzialnosc , nie poziom bezwzgledny- to tak dla porzadku)

i na koniec obrazek dla dociekliwych.
Jaka moze byc rozdzielczosc w liniach / szerokosc obrazu uwzgledniajac wplyw dyfrakcji.
woplyw dyfrakcji jest wiekszy dla malych pixeli.

ten sam obiektyw , rozna wielkosc pixeli i matryc.

gdyby wplyw byl taki sam , to w matrycy 24 mm przy wielkosci pixela 4,3 mikro wychodzac z rozdzielczosci matrycy 6,5 mikro, uzyskano by nastepujaca rozdzielczosc dla przyslony 4:

3130*(6,5/4,3)*(24/36) = 3154 lini

a jest z uwzgleniem wiekszego wpylwu dyfrakcji na mniejsze pixele tylko 2580

źródło

[jan pawlak]

pan.kolega

W technologii filmu było prosto, im więcej powiększałeś tym większe rozmycie.

W technologii pikseli może być różnie, np :
- rozmycie na matrycach mogą się zamknąć w 1 pikselu
- mogą być w różnej ilości pikseli na matrycach ale :
--- po redukcji do rozdzielczości drukarki 10pikseli/mm zamknąć się w tej samej ilości, tym samym rozmiarze na wydruku
--- po redukcji do rozmiaru natywnego dla jednej matrycy mogą......

I to nie zależy wprost od rozmiaru fizycznego matrycy (tak jak kliszy gdzie zależało funkcyjnie) ale od ilości pikseli

jp

[jan pawlak]

Bechamot

Argumentujesz wyższość matrycy FF posługując się faktem, że
Od wielkosci matrycy zalezy wprost przejeta ze swiatlem energia

Na proste pytanie :
Jak np. w środku matrycy szum, dynamika, ostrość, GO, a więc parametry decydujące o jakości mają się do wielkości tej matrycy, jak argumentujesz, od wielkości (której) zależy wprost przejęta ze światłem energia
odpowiadasz że to pytanie to głupota, żonglujesz poprawnymi faktami, swoimi wnioskami, wykresami, "dobrze znanymi",....

Nie ma innej możliwości :
- albo masz rację, wielkość matrycy a więc wprost przejęta ze światłem energia jest argumentem za wyższością FF, przekłada się to bezpośrednio na lepsze mierzalne parametry jakościowe przy większej matrycy w dowolnym jej miejscu i można to wykazać
- albo nie rozumiesz tego co wiesz, tworzysz byty wirtualne w swoim wyobrażeniu o rzeczywistości.

Trzeba kończyć.

jp

[Bechamot]

Bechamot

Argumentujesz wyższość matrycy FF posługując się faktem, że
Od wielkosci matrycy zalezy wprost przejeta ze swiatlem energia

Na proste pytanie :
Jak np. w środku matrycy szum, dynamika, ostrość, GO, a więc parametry decydujące o jakości mają się do wielkości tej matrycy, jak argumentujesz, od wielkości (której) zależy wprost przejęta ze światłem energia
[

jp

w srodku matrycy szum , dynamika , ostrosc , go maja sie do wielkosci matrycy tak samo jak na brzegach - to jest prawidlowa odpowiedz.

po co przywolujesz srodek ?

format aps z FF mozesz wyciac z brzegu matrycy - to nie ma znaczenia., obys tylko tam skierowal swiatlo.

oczywiscie ze matryca FF jest w stanie z tego samego zrodla przejac wiecej swiatla niz aps . po skupieniu na pixele bedzie ono jasniejsze niz gdybys je skupial na pixelach mniejszych . to oznacza wiekszy odstep od szumu, czyli w konsekwencji wierniejsze obrazowanie , gdyz calkowity obraz z takiej matrycy jest mniej zafalszowany szumem .. Mozesz stosowac mniejsze wzmocnienia w pixelach , mniej wzmocnisz szum normalizujac sygnal do tego samego poziomu.

zalacz sobie radio analogowe na jakas odlegla stacje ( albo zastosuj malo czula antene), gdzie jest slaby poziom sygnalu na wejsciu czyli antenie i wzmocnij go do jakiegos poziomu slyszalnosci.

porownaj ze sygnalem z bliskiej/silnej stacji radiowej ( czulej antenie) , ktory wzmocnisz mniej ale do takiego samego poziomu slyszalnosci jak w pierwszym przypadku .

w drugim przypadku uslyszysz lepsza jakosc dziwieku - mniej wzmocniles szumy .

zadecydowal o jakosci odstep sygnal / szum .

jest dokladnie tak samo dla obrazu i matrycy.

obiektyw o wiekszej srednicy jaka jest konieczna dla pokrycia FF da z tego samego zrodla wiecje energii ( przepusci wiecej swiatla, jest jakby czulsza antena ) - pixele dostana mocniejszy sygnal gdyz beda wieksze ( zostanie na nich skupione swiatlo z wiekszej powierzchni ).
bedzie wiekszy odstep sygnalu od szumu.

dopoki tego nie sqmasz ciagle bedzisz sie dziwil jak to jest .

wszystko inne wynika wlasnie z tego.

[atsf]

jesli masz pixele o tej samej wielkosci to obraz z aps i FF beda identycznie zaszumione w skali 100 % , ale ten z FF bedzie bardziej rozdzielczy , zawieral wiecej szczegolow , gdyz musi miec ich wiecej.


Od wielkosci matrycy zalezy wprost przejeta ze swiatlem energia.

Jeżeli piksele są o tej samej wielkości, to obraz z całego kadru FF zawiera więcej szczegółów, bo obejmuje większy fragment rzeczywistości, ale w obrębie wycinka kadru z FF równemu formatowi APS-C obie matryce dadzą ten sam poziom detali i szumu. Obraz z FF nie będzie więc "bardziej rozdzielczy", lecz po prostu obejmie więcej planu zdjęciowego. Jeżeli zaś obejmie tyle samo planu zdjęciowego (czyli casus przelicznika ogniskowej), to sytuacja będzie zupełnie inna: w obrębie całego kadru oba obrazy będą miały ten sam poziom detali, ale obraz z FF będzie lepszej jakości bo mniej zaszumiony, natomiast w obrębie wycinka z FF o wielkości APS-C będzie pokazywał mniejszy fragment planu, niż pełny kadr z APS-C, i będzie pokazywał mniej detali, bo mniej pikseli zmieści się w tym wycinku niż na całej matycy APS-C. Wracamy do punktu wyjścia

Piszesz: Od wielkosci matrycy zalezy wprost przejeta ze swiatlem energia

A co to ma do rzeczy? Ilość energii świetlnej przejmowanej przez matrycę jest stała i ustalona dla danej czułości ISO, i określa się ją jako Wartość Ekspozycji (EV). Gdy energia świetlna jest zbyt niska, to bardziej wzmacnia się sygnał wejściowy, czyli podnosi się wartość ISO, albo odwrotnie. Natomiast ile tej energii przejmie matryca jako całość nie ma znaczenia, bo wody na herbatę na niej gotować nie będziemy. Dla ustalenia odstępu sygnału od szumu liczy się jednostkowa porcja energii przypadająca na piksel matrycy, a nie cała energia przejmowana przez cała matrycę.