FF vs. APS-C

[pan.kolega]

tlumacze krotki pasus dotyczacy KR , strona 200 , 2 ostatnie linijki i poczatek strony 201.

tlumacze :

jesli sie chce granice glebi ostrosci wyliczyc , to nalezy przyjac dopuszczlny krazek rozproszenia.
jego wielkosc zalezy nie tylko od wielkosci medium fotograficznego , ale takze od dalszego zastosowania.
.........

Optymalne wartosci dla dalszego zastosowania osiaga sie przyjmujac wielkosc krazka rozproczenia rowna wielkosc pixela lub wielkosc zirna filmu .


koniec tlumaczenia.


panowie profesorowie sie nie mylla.

Nie, Ty się mylisz i tłumaczysz łagodnie to ujmujac "nie całkiem wiernie". Może nie znasz dobrze niemieckiego.
(Np. Gdzie tam jest mowa o "wielkości medium fotograhficznego"?)

Masz na tej samej stronie schemat telewizora. Optykę "fotograficzna" stosuje się do różnych celów, np. do szpiegowania z drona albo do produkcji tapet albo do automatyzacji produkcji. Te wszystkie zastosowania sa w kręgu zainteresowań tej publikacji. Nie wiedzac co dalej się robi z obrazkiem, można przyjać najmniejszy rizmiar KR jaki ma sens, czyli rozmiar piksela, albo ziarna, żeby nic nie stracić.

Na tej samej stronie zacni profesorowie od optyki opisuja jak jest zdefiniowana GO do zastosowania w fotografii, co dotyczy nas tutaj na forum. I ta GO fotograficzna nie zależy od żadnych pikseli.

[Bechamot]

Nie, Ty się mylisz i tłumaczysz łagodnie to ujmujac "nie całkiem wiernie". Może nie znasz dobrze niemieckiego.
(Np. Gdzie tam jest mowa o "wielkości medium fotograhficznego"?)

Masz na tej samej stronie schemat telewizora. Optykę "fotograficzna" stosuje się do różnych celów, np. do szpiegowania z drona albo do produkcji tapet albo do automatyzacji produkcji. Te wszystkie zastosowania sa w kręgu zainteresowań tej publikacji. Nie wiedzac co dalej się robi z obrazkiem, można przyjać najmniejszy rizmiar KR jaki ma sens, czyli rozmiar piksela, albo ziarna, żeby nic nie stracić.

Na tej samej stronie zacni profesorowie od optyki opisuja jak jest zdefiniowana GO do zastosowania w fotografii, co dotyczy nas tutaj na forum. I ta GO fotograficzna nie zależy od żadnych pikseli.

:-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))))))))))))))



6.4 Optyka fotograficzna / kamery ( okreslenie na aparat fotograficzny w De)
6.4.1 Glebia ostrosci.


nalezysz do tych , ktorzy widac nadal wpadaja w oslupienie i z tego powodu snia cos o dronie szpiegowskim .

Jak powiedzialby Pilsudski - to malo uzywany objaw.


:-))))))))))))))))))))))))))))))))



strona 201 druga linijka od gory w pierwszyj kolumnie " aufnahmemedium"
dalej dwie linijki nizej mowa o blonie filmowej - maloobrazkowych i obrazie cyfrowym ( slowo digital chyba jest zrozumiale ?).

byc moze , ze tlumaczyles to googlami ?

p.s. rysunek telewizorka nalezy do poprzedenigo rozdzialu 6.3.4 - beamer.

[atsf]

Wybacz ale brakuje mi slow by nazwac to co napisales.
to nie jest prawda , to sa ... herezje.
nikt nie placi mi za wyjasnieni rzeczy podstawowych , ale tym razem trudno sie oprzec.


rozroznia sie :

a) rozdzielczosc wzgledna - wyrazana np w liniach /mm
b ) rozdzielczosci bezwzgledna czyli calkowita . Ona decyduje o calkowitej rozdzielczosci czyli informacji czyli np ilosci punktow ( pixeli ) z jaka zostanie zapisany obraz.


aparaty FF maja wyzsza rozdzielczosc calkowita , zapisuja wiec wiecej informacji o obiekcie ( jesli nie wierzysz to porownaj np wielkosc plikow jpg z aps i ff - porownja N 810 z n7100 i c5mk3 z c7mk2). Najwyzsza rozdzielczosc wzgledna maja komorki i kompakty i nikt nie watpi , ze maja gorsza jakosc odwzorowania czytaj rozdzielczosc calkowita.


a teraz porownajmy praktycznie najnowszy aparat Canona aps.c - C7d2 oraz z liczaca sobie 7 lat , leciutko zmodyfikowana matryca ff - c5mk3

sa pomiary :

a ) c7dmk2

Test Canon EOS 7D Mark II - Rozdzielczość - Test aparatu - Optyczne.pl

najwyzsza pomierzona rozdzielczosc w liniach / wysokosc obrazu jpg : 1950 linii

wzgledna rozdzielczosc matrycy : 64 linie /mm
co daje bezwzgednie ok 64*24*64*15 = 14,75 mpx

z tylu punktow sklada sie kadr zarejestrowany przez matryce c7mk2 .


b) c5mk3

Test Canon EOS 5D Mark III - Rozdzielczość - Test aparatu - Optyczne.pl


najwyzsza pomierzona rozdzielczosc w liniach / wysokosc obrazu jpg : 2050 linii

wzgledna rozdzielczosc matrycy : 46 linie /mmm
co daje bezwzgednie ok 46*24*46*36 = 18,28 mpx


a wiec 18,28 mpx c5mk3 - vs - 14,75 mpx c7mk2


a wiec rozdzielczosc odwzorowania FF liczacej 7 lat matrycy jest wyzsza od rozdzielczosci nanowszej matrycy aps canona

U N jest tak samo , roznica nawet wieksza , gdyz ten ma matryce 36 mpx dla ff i 24 mpx dla aps


Przez mniejsze okno do pokoju nie moze wpasac wiecej swiatla z tego samego zrodla , niz przez okno wieksze.

MATRYCA FF MUSI MNIEJ SZUMIEC LUB MIEC WYZSZA ROZDZIELCZOSC NIZ MATRYCA APS

tego sie nie da zmienic - mowa o tej samej lub porownywalnej techologii.




a teraz jakosc detalu z FF.

porownujac wycinki w skali 100% jakosc detalu z FF jest subiektywnie zdecydowanie ladniejsza , roznica jest duza.
Dyfrakcja odgrywa role dla matryc bardziej zageszczonych , wieksza niz dla mniej zageszczonych.
matryce FF jesli maja wiekszy pixel pitch dla tego samego obiektywu rysuja ostrzej , gdyz maja wiekszy krazek rozproszenia.

role odgrywa fakt , ze dla matryc z wiekszymi pixelami stosunek powierzchni mikrosoczewki do jej krawedzi jest wiekszy , wiekszy jest stosunek powierzchni tej mikrosoczewki to powierzchni zajmowanej przez polaczenia elektroniczne . to sie przeklada na mikrojakosc odwzorowania poszczegolnych pixeli.

detal z matrycy canona aps w porownaniu do FF przy bezposrednim porownaniu daje wyrazne mydelko.
mam na dyskach przyklady, nie chce mi sie szukac.
obraz z FF jest fantastyczny , bez wiekszych zastrzezen , z aps trzeba redukowac wielkosc jesli chce sie ukryc lekkie mydelko.
to widac dobrze przy bezposrednim porownaniu

sa sample w sieci kazdy moze sobie sam sciagnac.
im gorsze warunki oswietleniowe tym wieksza roznica na korzysc FF




to oczywiste , chcac miec ten sam kadr z FF trzeba wydluzyc ogniskowa o crop.
uzysk aps - potencjalnie mniejsze , lzejsze obiektywy dla tego samego kadru kosztem jakosci odwzorowania..


Usilujesz stworzyc jakas nowa religie i nawet moze znajdziesz wyznawcow ;-)

maly przyklad obrazu w 100 %, mozesz sobie powiekszyc detal , tego sie nie da osisgnac na aps.



Heiligenkreuz-Stiftskirche

zero szans dostania tego w aps.

Jak byśmy mówili o czymś zupełnie innym!

Cóż dowodzi ten test porównawczy C 7D vs C 5DMk3?

Rozdzielczość matrycy 7D wyszła 1950 LPH i to jest CAŁE 1950 LPH, natomiast rozdzielczość 5D Mk3 wyszła 2050 LPH. Jak się kropnie tę matrycę FF, to zostanie z niej 0,625 x 2050=1281 LPH, a to jest jakby mniej, od 1950 LPH, co ja nieustannie udowadniam, a Ty, kolego sympatyczny, też żeś udowodnił, ale "niechcący" ;-)

Robiąc tym samym obiektywem i z tej samej odległości zdjęcia na APS-C i FF na mniejszej klatce powinno zarejestrować się więcej szczegółów W TAKIM SAMYM FIZYCZNIE OBSZARZE KADRU, i zwykle tak jest. Czasami zysk nie jest zbyt widoczny, ale to już nie wina matrycy, ale obiektywu, który zaprojektowany pod FF jeszcze za Gierka nie nadąża ze swą rozdzielczością optyczną za rozdzielczością matrycy APS-C.

Dlatego też zdjęcia samolotów robione na FF są ogólnie lepszej jakości, niż tą samą optyką na APS-C. Ta bolączka jest powszechnie znana i zdiagnozowana- optyka pod FF często kiepsko sobie radzi z APS-C. Wiele jest stron internetowych testujących optykę zarówno na FF jak i na APS-C, ale nigdy wnioski płynące z tych testów nie dążą w kierunku promowania FF, bo szkła dobrze na nim rysują, ale w kierunku wybicia sobie z głowy przez użytkownika APS-C kupowania szkła, z którego będzie miał WIELKIE GIE, a nie pożytek.

Niewiele jest szkieł pod FF, które są równie dobre na APS-C, ale to nie wina matryc! Dopiero teraz producenci zaczynają podwyższać rozdzielczość szkieł pod FF (np. nowy C 100-400L Mk2), bo w planach są znacznie gęstsze matryce pełnoklatkowe, a przy okazji skorzystają z tego także użytkownicy APS-C.

Ja mam C EF 1,8/50 Mk1, który sobie b.dobrze radzi na APS-C i jakość obrazka przy niskiej czułości nie budzi zastrzeżeń, jak z FF. Daje się jednak odczuć wzrost GO z racji relatywizacji wartości przesłony, więc zdjęcia z FF i APS-C zrobione tym szkłem są po prostu inne.

Kwestia jakości odwzorowania szczegółów ma znaczenie dopiero wtedy, gdy są jakieś szczegóły do odwzorowania. Jeśli matryca FF ich nie zapisze, a matryca APS-C zapisze, bo ma większą rozdzielczość W OBSZARZE PORÓWNAWCZYM, to APS-C przeważa, i o to tu chodzi.

Można powiększyć x 1,6 zdjęcie z FF aby uzyskać kadr podobny do zrobionego przez APS-C, i to powiększenie ma nawet szanse być lepszej jakości, jednakże jeśli pójdziemy o krok dalej, i to powiększenie z FF spróbujemy ponownie powiększyć x 1,6, i to samo zrobimy z kadrem z APS-C, to się okaże, że jednak brak detali w wycinku z FF staje się widoczny, a APS-C daje radę. Mimo tego, że obrazek z FF może dalej wyglądać ładnie i gładko, to jednak detali nie naprodukuje z niczego.

Obraz cyfrowy składa się z pikseli, czyli z kwadratów. Tymi kwadratami są odwzorowane wszelkie krzywizny, także koła, także krążki rozproszenia. W skrajnym przypadku takie koło czy krążek rozproszenia jest reprezentowany przez jeden piksel. Ale, jeśli oryginalne koło jest czarne, to reprezentujący je kwadrat, czyli piksel, czarny nie będzie, on będzie miał zaczernienie ca 78,5%, czyli tyle, ile procent kwadratu zajmuje koło. A jeśli ten oryginał jest mniejszy nawet od jednego piksela, który tworzy jego obraz, to ten piksel będzie proporcjonalnie jaśniejszy. Większe koła będą miały na obwodzie piksele o różnym stopniu zaczernienia, aby optycznie wyglądały na gładkie, a nie na schodkowato-zębate. Tak więc zawsze jest metoda, aby nawet głupi krążek rozproszenia zamarkować dowolną ilością pikseli, i dopóki się obrazu piksel po pikselu nie ogląda, to jest to niedostrzegalne, w jaki sposób zostało osiągnięte.

@ jan pawlak

Ja nie mam 2/3 racji, tylko 3/2 racji ;-)

Wszystko trzeba rozpatrywać kontekstowo i nie wysilać się na uogólnienia.

Wydruki zwykle są najlepsze przy downsamplingu, a nie przy natywnej wielkości, bo czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal ;-)

Po zredukowaniu w dół obrazów z FF i APS-C, zakładając że obraz z APS-C nie jest w widoczny sposób bardziej zaszumiony od obrazu z FF, to jakość i ostrość wydruków nie powinna się różnić. Oczywiście, jeżeli zdjęcia zrobimy "tym samym szkłem" to już z tej racji różnice wystąpią, bo będą inne perspektywy i GO, ale jeśli zastosujemy ekwiwalentne ogniskowe i przysłony na dwóch różnych obiektywach, to mamy szanse dostać praktycznie to samo i z APS-C, i z FF. Zawsze problemem jest maksymalny otwór względny, bo obiektywy pod APS-C nie nadążają, więc można sobie np. robić zdjęcia na FF obiektywem 80 mm @ f/8, a na APS-C użyć 50 mm @ f/5 i ma wyjść to samo pod względem perspektywy i GO.

Swego czasu magazyn "Popular Photography" dowodził (w czasach permanentnego analogu), że niektóre obiektywy dające gorsze jakościowo obrazki przy powiększeniach pocztówkowych potrafią zadziwić jakością przy powiększeniach do formatów wystawowych. MTF-y bowiem też są skorelowane z konkretną wielkością obrazu wynikowego, a dla innych wielkości powiększeń obiektywy mają inne MTF-y i nie zachodzą tu liniowe zależności.

[zysk]

Subiektywnie nominuję powyższy post do nagrody w kategorii:
najdłuższy cytat i najdłuższa odpowiedź na CB .

[jan pawlak]

atsf

Pozwolę sobie zostać przy swoim zdaniu że to tylko 2/3, ze żaden downsampling ani upsampling nie zwiększy szczegółowości wydruku natywnego, kiedy na wydruku jest informacja z każdego piksela matrycy, jeden do jednego i nic więcej.

Te 2/3 dotyczą tylko sposobu przeniesienia informacji z pliku zczytanego z matrycy na ekran bądź na wydruk.
Nie dotyczy jak ów plik powstał.

Jeśli jednak chcesz mieć 3/2 to nawet Ci mogę dodać do tego 0,01
Obyśmy tylko mieli radochę z fotografowania.

jp

[jaś]

tak, tak, a żaba to piękny ptak
idąc tym tropem wyszukałem w sieci że największe rozdzielczości uzyskuje się z kompaktów z 20 megapixelową matrycą wielkości główki od szpilki, chłopaki z NASA wykupują takie na pniu i montują do nich EF70-200 2.8IS co daje niesamowitej rozdzielczości obrazy księżyca lub niesamowitej rozdzielczości zdjęcia lasek z pobliskiej plaży normalnie każdy ..... ..... (autocenzura) widać .

[pan.kolega]

:-))))))))))))))))))))))))))))))))



strona 201 druga linijka od gory w pierwszyj kolumnie " aufnahmemedium"
dalej dwie linijki nizej mowa o blonie filmowej - maloobrazkowych i obrazie cyfrowym ( slowo digital chyba jest zrozumiale ?).

Ja ja ja, genau -aufnahmemedium- a ja się pytam jeszcze raz - gdzie jest w cytowanym przez Ciebie tekście jakiekolwiek odniesienie do "wielkości" tego Aufnahmemedium jak raczyłeś to przetłumaczyć? Translator Google by takiej konfabulacji nie popełnił...bo jest robotem

A poniżej na temat u'=~ Formatdiagonale/1500 do celów fotografii (a nie np. dronów szpiegowskich ) to już nie chciałeś widzieć?

[Bechamot]

Ja ja ja, genau -aufnahmemedium- a ja się pytam jeszcze raz - gdzie jest w cytowanym przez Ciebie tekście jakiekolwiek odniesienie do "wielkości" tego Aufnahmemedium jak raczyłeś to przetłumaczyć? Translator Google by takiej konfabulacji nie popełnił...bo jest robotem

A poniżej na temat u'=~ Formatdiagonale/1500 do celów fotografii (a nie np. dronów szpiegowskich ) to już nie chciałeś widzieć?

do tej pory bralem Cie za raczej powazna osobe.
przyczytaj calosc , a nie tylko liczby
wyraznie pisza autorzy, ze konstruktorzy nie znaja dokladnego przeznaczenia fotografii i na obiektywach niekiedy umieszczaja uproszczona skale GO.
przyjmuja wedlug reguly goralskiej ( doslownie "reguly piesci " - pewnie zaraz bedziesz pytal , gdzie jest slowo " goral" ) 1/1500 przekatnej .

dyskusja wynikajacego z tego ze nie mozesz zrozumiec tekstu jest dla mnie strata czasu.


jesli chcesz sie spierac to prosze bardzo ale nie ze mna.

[Bangi]

Jak nic brakuje tu opcji "Like", kilka postów w pełni na to zasługuje - szczególnie mam na myśli te okołowątkowe

[pan.kolega]

jesli chcesz sie spierac to prosze bardzo ale nie ze mna.

Ja właśnie nie chcę się spierać tam gdzie nie trzeba. (Najchętniej zgodziłbym się ze wszystkimi, ale wtedy wszyscy bylibyśmy w błędzie )

Oczywiste jest , że większy format zawsze wygra kiedy się wykorzystuje cała klatkę, która dał Canon czy inny Zenit.

Ale równie oczywiste jest, że jak się kropuje ekstremalnie, gęstsza matryca może dać przewagę bez względu na jej tycie rozmiary. A od ekstremalnego kropowania w niektórych dziedzinach (jak polowanie na ptaki czy szpiegowanie) nie da się uciec bez względu na zasobność portfela (nawet jak się ma tyle oieniędzy co FBI.)