FF vs. APS-C

[Bangi]

Nawiązując o kolejnego wątku tego wątku - może to Wam pomoże
http://www.canon-board.info/dla-pocz...ja-tele-92355/

tylko przepraszam, bo gdzieś wywaliłem foty

[atsf]

Dopóki Canon nie wypuści matrycy FF o rozdzielczości 46,08 Mp (18 Mp x 2,56 czyli x1,6 do kwadratu) albo 51,20 Mp (20 Mp x 2,56) to dywagacje na temat "takiejsamości" zdjęcia z APS-C i wycinka formatu APS-C z FF będą czysto akademickie. Póki co nie ma takiej pary FF i APS-C, która by miała dokładnie taką samą ilość i gęstość pikseli w tej samej technologii wykonania matryc. Obecne 20 Mp FF od biedy można zestawić z matrycami 8 Mp Canonów 20D i 30D, ale nie pod względem zachowania się ich na High ISO, bo go nie miały.

Gęstsza matryca (a obecnie matryce APS-C mają większą gęstość) ma wyższą rozdzielczość, więc przenosi więcej informacji, dlatego też oryginalne zdjęcie z APS-C góruje nad wycinkiem z FF pod względem szczegółowości , a co za tym idzie, pod względem możliwego większego formatu wydruku czy dalszego kropowania. Różnica ta jest zdecydowana, a na niskich ISO, gdy szumy jeszcze nie dają się we znaki, wręcz miażdżąca na korzyść APS-C i dlatego ten format jest wręcz stworzony do współpracy z teleobiektywami, bo korzyść z mnożnika ogniskowej jest nieoceniona przy każdym teleobiektywie, jakim się dysponuje, a nie jaki się by chciało mieć.

Wielkość możliwego wydruku jest ściśle związana z ilością pikseli w obrazie, a nie z fizyczną wielkością obrazu utworzonego na matrycy, i nie jest to żadna nowość ani różnica w stosunku do fotografii analogowej. Tam też wycinek obrazu można było powiększyć maksymalnie tyle samo, a przeważnie jednak znacznie mniej, niż cały obraz, aby uzyskać dobrej jakości mniejszą odbitkę od odbitki z całego obrazu.

[Irek07]

Gęstsza matryca (a obecnie matryce APS-C mają większą gęstość) ma wyższą rozdzielczość, więc przenosi więcej informacji, dlatego też oryginalne zdjęcie z APS-C góruje nad wycinkiem z FF pod względem szczegółowości , a co za tym idzie, pod względem możliwego większego formatu wydruku czy dalszego kropowania. Różnica ta jest zdecydowana, a na niskich ISO, gdy szumy jeszcze nie dają się we znaki, wręcz miażdżąca na korzyść APS-C i dlatego ten format jest wręcz stworzony do współpracy z teleobiektywami, bo korzyść z mnożnika ogniskowej jest nieoceniona przy każdym teleobiektywie, jakim się dysponuje, a nie jaki się by chciało mieć.

W końcu się dowiedziałem dlaczego naprawdę warto mieć APS-C.

[cobalt]

A ja sobie właśnie wycropowałem mojego psa z rawa zrobionego cropem i wiem jedno. Gdybym zrobił to zdjęcie z tego samego miejsca i tym samym obiektywem ale podpiętym do 6D to bym sobie tak fajnie mojego psa nie wycropowal bo by mi się rozjechał

I to jest błąd, bo pies do cropowania się nie nadaje. Tu musi być przynajmniej koń.
D. Gaszyński cropuje sport (C6D) i ilość szczegółów jest dobra: Śląsk Wrocław vs GKS Bełchatów | Dawid Gaszyński

[jan pawlak]

Dopóki Canon nie wypuści matrycy FF o rozdzielczości 46,08 Mp (18 Mp x 2,56 czyli x1,6 do kwadratu) albo 51,20 Mp (20 Mp x 2,56) to dywagacje na temat "takiejsamości" zdjęcia z APS-C i wycinka formatu APS-C z FF będą czysto akademickie. Póki co nie ma takiej pary FF i APS-C, która by miała dokładnie taką samą ilość i gęstość pikseli w tej samej technologii wykonania matryc. Obecne 20 Mp FF od biedy można zestawić z matrycami 8 Mp Canonów 20D i 30D, ale nie pod względem zachowania się ich na High ISO, bo go nie miały.

Gęstsza matryca (a obecnie matryce APS-C mają większą gęstość) ma wyższą rozdzielczość, więc przenosi więcej informacji, dlatego też oryginalne zdjęcie z APS-C góruje nad wycinkiem z FF pod względem szczegółowości , a co za tym idzie, pod względem możliwego większego formatu wydruku czy dalszego kropowania. Różnica ta jest zdecydowana, a na niskich ISO, gdy szumy jeszcze nie dają się we znaki, wręcz miażdżąca na korzyść APS-C i dlatego ten format jest wręcz stworzony do współpracy z teleobiektywami, bo korzyść z mnożnika ogniskowej jest nieoceniona przy każdym teleobiektywie, jakim się dysponuje, a nie jaki się by chciało mieć.

Wielkość możliwego wydruku jest ściśle związana z ilością pikseli w obrazie, a nie z fizyczną wielkością obrazu utworzonego na matrycy, i nie jest to żadna nowość ani różnica w stosunku do fotografii analogowej. Tam też wycinek obrazu można było powiększyć maksymalnie tyle samo, a przeważnie jednak znacznie mniej, niż cały obraz, aby uzyskać dobrej jakości mniejszą odbitkę od odbitki z całego obrazu.

Masz tylko 2/3 racji

Rozdzielczość to złożenie rozdzielczości obiektywu, matrycy, drukarki/monitora.
Wszystko jest poprawne co napisałeś aż do zawartości pliku zczytywanego z aparatu.

Ale trzeba obraz zobaczyć !

Gdy oglądamy obraz (z całych matryc) na monitorze to musimy zredukować rozdzielczość z dużych rozdzielczości matryc do bardzo małych rozdzielczości monitorów.
To że z APS-C masz większą rozdzielczość niż a FF oznacza tylko że musimy ją więcej zredukować do rozdzielczości monitora. I tylko tyle. Żadnej przewagi rozdzielczości na monitorze nie zobaczysz.

Gdy z filmu robiłeś zdjęcie to im więcej powiększałeś tym gorsza jakość zdjęcia. W granicy, najlepsza szczegółowość była na zdjęciu o wielkości klatki filmu.

Na wydruku największa szczegółowość jest na wydruku natywnym, na wydruku w którym jest informacja z wszystkich (i tylko wszystkich) pikseli matrycy.

W #511 było porównanie obrazu z matrycy APS-C 5184 x 3456 pikseli z tym samym obrazem wykadrowanym z matrycy FF który to obraz miał po wykadrowaniu rozmiar 3420 x 2280 pikseli.

Gdy oba te obrazy wydrukujemy (254ppi, 10 pikseli/mm) o rozmiarze wydruku 34cm x 23cm to :
- na wydruku z wykadrowania z FF wszystkie piksele matrycy "są" na wydruku, optymalna szczegółowość
- na wydruku a APS-C usuniętych jest 56% (informacji) pikseli, szczegółowość znacznie zredukowana.

Dopiero na większych wydrukach widać przewagę większej gęstości pikseli matrycy, w tym przypadku z matrycy 60D (APS-C) nad wykadrowanie do rozmiaru APS-C z matrycy 6D (FF)

Wydruk o rozmiarze 52cm x 35cm jest optymalny dla 60D (APS-C, 5184 x 3456 pikseli) . Aby wydrukować o tym rozmiarze z matrycy 3420 x 2280 pikseli to trzeba wstawić do wydruku dużo "pustych pikseli"

jp

[Bechamot]

Gęstsza matryca (a obecnie matryce APS-C mają większą gęstość) ma wyższą rozdzielczość, więc przenosi więcej informacji, dlatego też oryginalne zdjęcie z APS-C góruje nad wycinkiem z FF pod względem szczegółowości , a co za tym idzie, pod względem możliwego większego formatu wydruku czy dalszego kropowania. Różnica ta jest zdecydowana, a na niskich ISO, gdy szumy jeszcze nie dają się we znaki, wręcz miażdżąca na korzyść APS-C i dlatego ten format jest wręcz stworzony do współpracy z teleobiektywami, bo korzyść z mnożnika ogniskowej jest nieoceniona przy każdym teleobiektywie, jakim się dysponuje, a nie jaki się by chciało mieć.

.

Wybacz ale brakuje mi slow by nazwac to co napisales.
to nie jest prawda , to sa ... herezje.
nikt nie placi mi za wyjasnieni rzeczy podstawowych , ale tym razem trudno sie oprzec.


rozroznia sie :

a) rozdzielczosc wzgledna - wyrazana np w liniach /mm
b ) rozdzielczosci bezwzgledna czyli calkowita . Ona decyduje o calkowitej rozdzielczosci czyli informacji czyli np ilosci punktow ( pixeli ) z jaka zostanie zapisany obraz.


aparaty FF maja wyzsza rozdzielczosc calkowita , zapisuja wiec wiecej informacji o obiekcie ( jesli nie wierzysz to porownaj np wielkosc plikow jpg z aps i ff - porownja N 810 z n7100 i c5mk3 z c7mk2). Najwyzsza rozdzielczosc wzgledna maja komorki i kompakty i nikt nie watpi , ze maja gorsza jakosc odwzorowania czytaj rozdzielczosc calkowita.


a teraz porownajmy praktycznie najnowszy aparat Canona aps.c - C7d2 oraz z liczaca sobie 7 lat , leciutko zmodyfikowana matryca ff - c5mk3

sa pomiary :

a ) c7dmk2

Test Canon EOS 7D Mark II - Rozdzielczość - Test aparatu - Optyczne.pl

najwyzsza pomierzona rozdzielczosc w liniach / wysokosc obrazu jpg : 1950 linii

wzgledna rozdzielczosc matrycy : 64 linie /mm
co daje bezwzgednie ok 64*24*64*15 = 14,75 mpx

z tylu punktow sklada sie kadr zarejestrowany przez matryce c7mk2 .


b) c5mk3

Test Canon EOS 5D Mark III - Rozdzielczość - Test aparatu - Optyczne.pl


najwyzsza pomierzona rozdzielczosc w liniach / wysokosc obrazu jpg : 2050 linii

wzgledna rozdzielczosc matrycy : 46 linie /mmm
co daje bezwzgednie ok 46*24*46*36 = 18,28 mpx


a wiec 18,28 mpx c5mk3 - vs - 14,75 mpx c7mk2


a wiec rozdzielczosc odwzorowania FF liczacej 7 lat matrycy jest wyzsza od rozdzielczosci nanowszej matrycy aps canona

U N jest tak samo , roznica nawet wieksza , gdyz ten ma matryce 36 mpx dla ff i 24 mpx dla aps


Przez mniejsze okno do pokoju nie moze wpasac wiecej swiatla z tego samego zrodla , niz przez okno wieksze.

MATRYCA FF MUSI MNIEJ SZUMIEC LUB MIEC WYZSZA ROZDZIELCZOSC NIZ MATRYCA APS

tego sie nie da zmienic - mowa o tej samej lub porownywalnej techologii.




a teraz jakosc detalu z FF.

porownujac wycinki w skali 100% jakosc detalu z FF jest subiektywnie zdecydowanie ladniejsza , roznica jest duza.
Dyfrakcja odgrywa role dla matryc bardziej zageszczonych , wieksza niz dla mniej zageszczonych.
matryce FF jesli maja wiekszy pixel pitch dla tego samego obiektywu rysuja ostrzej , gdyz maja wiekszy krazek rozproszenia.

role odgrywa fakt , ze dla matryc z wiekszymi pixelami stosunek powierzchni mikrosoczewki do jej krawedzi jest wiekszy , wiekszy jest stosunek powierzchni tej mikrosoczewki to powierzchni zajmowanej przez polaczenia elektroniczne . to sie przeklada na mikrojakosc odwzorowania poszczegolnych pixeli.

detal z matrycy canona aps w porownaniu do FF przy bezposrednim porownaniu daje wyrazne mydelko.
mam na dyskach przyklady, nie chce mi sie szukac.
obraz z FF jest fantastyczny , bez wiekszych zastrzezen , z aps trzeba redukowac wielkosc jesli chce sie ukryc lekkie mydelko.
to widac dobrze przy bezposrednim porownaniu

sa sample w sieci kazdy moze sobie sam sciagnac.
im gorsze warunki oswietleniowe tym wieksza roznica na korzysc FF




to oczywiste , chcac miec ten sam kadr z FF trzeba wydluzyc ogniskowa o crop.
uzysk aps - potencjalnie mniejsze , lzejsze obiektywy dla tego samego kadru kosztem jakosci odwzorowania..


Usilujesz stworzyc jakas nowa religie i nawet moze znajdziesz wyznawcow ;-)

maly przyklad obrazu w 100 %, mozesz sobie powiekszyc detal , tego sie nie da osisgnac na aps.



Heiligenkreuz-Stiftskirche

zero szans dostania tego w aps.

[Irek07]

I to jest błąd, bo pies do cropowania się nie nadaje. Tu musi być przynajmniej koń.
D. Gaszyński cropuje sport (C6D) i ilość szczegółów jest dobra: Śląsk Wrocław vs GKS Bełchatów | Dawid Gaszyński

Ale ja nie mam konia

A tak poważnie to widzę że poważne testy FF vs APS-C mnie nie ominą. Odezwę się kiedyś w tym temacie.

[Bangi]

Bez wnikania w "naukowe" dywagacje obserwuję, na przykładzie focenia samolotów, że na FF mniej mi zdjęcia mydlą niż na cropie (na tym samym szkle) jakoś FF, być może subiektywnie, jest jednak lepsza, nawet jak wycropuję fotkę z FF.
Podkreślam, że piszę to na podstawie własnych obserwacji

W praktyce, jak wrzucam fotki do galerii, to i tak zmniejszam je do rozmiaru 1600px - 1280px na dłuższym boku i teoretycznie nie powinno mieć to aż tak wielkiego znaczenia, ale jednak mam wrażanie, że foty z 6d
Twoje forum lotnictwa lotnictwo.net.pl - Saab SK35 DrakenC - SE-DXP - 35810 - Czech Republic: Ostrava - Mosnov (OSR LKMT) - Marcin Jarosz
Twoje forum lotnictwa lotnictwo.net.pl - Mil Mi-24V Hind - 3368 - 203368 - Czech Republic: Ostrava - Mosnov (OSR LKMT) - Marcin Jarosz
wyglądają jednak lepiej,
niż z 7d
Twoje forum lotnictwa lotnictwo.net.pl - Mikoyan Gurevich MiG-29AS Fulcrum - 6425 - 2960536064/4905 - Czech Republic: Ostrava - Mosnov (OSR LKMT) - Marcin Jarosz

Nadmieniam, że posproces przy tych zdjęciach był zbliżony.

[Bechamot]

Bez wnikania w "naukowe" dywagacje obserwuję, na przykładzie focenia samolotów, że na FF mniej mi zdjęcia mydlą niż na cropie (na tym samym szkle) jakoś FF, być może subiektywnie, jest jednak lepsza, nawet jak wycropuję fotkę z FF.
Podkreślam, że piszę to na podstawie własnych obserwacji

W praktyce, jak wrzucam fotki do galerii, to i tak zmniejszam je do rozmiaru 1600px - 1280px na dłuższym boku i teoretycznie nie powinno mieć to aż tak wielkiego znaczenia, ale jednak mam wrażanie, że foty z 6d
Twoje forum lotnictwa lotnictwo.net.pl - Saab SK35 DrakenC - SE-DXP - 35810 - Czech Republic: Ostrava - Mosnov (OSR LKMT) - Marcin Jarosz
Twoje forum lotnictwa lotnictwo.net.pl - Mil Mi-24V Hind - 3368 - 203368 - Czech Republic: Ostrava - Mosnov (OSR LKMT) - Marcin Jarosz
wyglądają jednak lepiej,
niż z 7d
Twoje forum lotnictwa lotnictwo.net.pl - Mikoyan Gurevich MiG-29AS Fulcrum - 6425 - 2960536064/4905 - Czech Republic: Ostrava - Mosnov (OSR LKMT) - Marcin Jarosz

Nadmieniam, że posproces przy tych zdjęciach był zbliżony.

roznice widac wyraznie w skali 100%
redukujac jak tutaj do 1600 pg czyli do 25-30 % roznice tez sie pomniejszaj 3-4 razy.
gdyby porownac wyniki w skali 100 % roznice wiec beda juz istotne - zwyczajnie po prostu c6 zapisuje wiecej - ma wieksza rozdzielczosc lub nizsze szumy , a tym samym lepsza dynamike wejscia.

juz nie mowie o takich rzeczach , jak wieksza tolerancja na bledy naswietlenia , lepsza mozliwosc wyciagania cieni itd , itp to wie kazde dziecko.

trudno jednak nie ustosunkowac sie do kompletnie blednego wykladu atsf nt roznic rozdzielczosci obu formatow.

[Bechamot]

Jak to gdzie żeś Pan to napisał! Tu, gdzie zaznaczyłem na czerwono!

--- Kolejny post ---



Guzik prawda, że "my mamy". Owszem, "my mamy", ale wielkość KR jest ustalona arbitralnie, bo jakiś jajogłowy założył, że "my mamy jakoś-tak". A Pan widocznie "ma jakoś inaczej", i stąd te problemy ;-)

Krążek rozproszenia ma to do siebie, że od punktu granicznego, gdy zostanie on osiągnięty, następuje utrata informacji w obrazie, aż do całkowitego zlania się krążków rozproszenia w jednolitą maź.

Nie ma znaczenia, czy krążek rozproszenia został "zapisany" jednym, czterema czy stoma pikselami (a ten 1 lub 4 lub 100 pikseli zależą od rozdzielczości matrycy) bo wewnątrz krążka rozproszenia nie rozróżnia się żadnych szczegółów, rozróżnia się w najlepszym wypadku sąsiednie krążki rozproszenia, a przeciętnie to ich obrazy się na siebie nakładają w sposób ciągły, więc guzik się rozróżnia, poza coraz większymi nieostrymi obszarami zlepionymi z mnóstwa krążków.

Wielkość fizyczna matrycy determinuje wielkość krążka rozproszenia, natomiast rozdzielczość matrycy determinuje ilość pikseli składających się na ten krążek- tyle, że jest to bez znaczenia, bo obraz nie będzie ostrzejszy od tego, że więcej pikseli się zleje do kupy!

oczywiscie , ze ma znaczenie na ilu pixelach rozleje sie K.R.

w jezyku polskim nie wiem czy w sieci cos znajdziesz na ten temat i nie chce mi sie grzebac - wole siegnac do biblioteki domowej.

przytocze wiec z literatury zagranicznej , po to by uniknac dyskusji - ma , czy nie ma?

tytul ksiazki , autorzy:

źródło

interesujace strony :

źródło

to nie jest podrecznik akademicki , nie sa wyjasniane podstawy teoretyczne , raczej zbior wiedzy technicznej - "optyka techniczna " - taki jest tytul ksiazki.

tlumacze krotki pasus dotyczacy KR , strona 200 , 2 ostatnie linijki i poczatek strony 201.

tlumacze :

jesli sie chce granice glebi ostrosci wyliczyc , to nalezy przyjac dopuszczlny krazek rozproszenia.
jego wielkosc zalezy nie tylko od wielkosci medium fotograficznego , ale takze od dalszego zastosowania.
.........

Optymalne wartosci dla dalszego zastosowania osiaga sie przyjmujac wielkosc krazka rozproczenia rowna wielkosc pixela lub wielkosc zirna filmu .


koniec tlumaczenia.


panowie profesorowie sie nie myla.

a teraz przyklad , aby zrozumiec o co chodzi i jakie to ma znaczenie w praktyce.

powiedzmy mamy kompakt o rozdzieczosci 20 mpx i srednicy pixela 1,5 mikro , oraz FF tez 20 mpx i srednicy pixela 6,5 mikro.

fotografujemy obiektywem o takich samych wlasnosciach optycznych, ta sam ogniskowa , odleglosc , przyslona itd ( rozpatrujemy tylko wplyw KR - reszta wiec musi byc ustalona).

powiedzmy ze plamka rozmycia dla tego obiektywu wynosi 5 mikro.


na pierwszej matrycy rozleje sie wiec rozmycie konturu na 3 pixele

na drugiej matrycy - na zaden lub co najwyzej jeden.

zgodnie z Ninquistem aby nieostrosc byly postrzegana musi w fotografii cyfrowej pokryc min 2 pixele.

ogladamy te zdjecia w skali 100 % na monitorze np 72 dpi.

dla obrazu z kompakta nieostrosc bedzie sie rozlewac na 3 pixelach - osiagnie na monitorze wielkosc : 3*25/72 = 1,04 mm - takie bedzie rozmycie konturow.

dla drugiego obrazu tez 20 mpx , robionym tym samym obiektywem rozmycie nie bedzie w ogole widoczne i rozpoznawalne , choc na matrycy ma te sama wielkosc przeciez !
A to dzieki wiekszemu rozstawowi pixeli .


Jesli gdzies na forum polskim wspomnialem ze dla rachunku GO w fotografii cyfrowej ma znaczenie wielkosc pixela , to zawsze wprowadzala mnie w oslupienie reakcja niektorych czytajacych, ktorzy z tego powodu wpadali w najlepszym wypadku w oslupienie. najczesciej konczylo sie to posadzeniem o trollowanie.

atsf - mylisz sie.