FF vs. APS-C

[Leon007]

Ale - co widać jasno w innym wątku Bechamota o extenderach (N.B. świetny konkretny temat) - dołożenie ekstendera o krotności 1,4 lub dowolnej innej nie powoduje pomnożenia wad o te 1,4. Układ obiektyw-ekstender jest nowym układem optycznym o nowych właściwościach.

[jan pawlak]

Bechamot

ok, piszesz :
dla matrycy o X razy wiekszej powierzchni zostanie dostarczona ze swiatlem dokladnie X razy wieksza porcja energii.
to sie przeklada na spadek widzialnosci szumu na obrazie LUB wzrost rozdzielczosci odwzorowania.

Jeśli mamy podpięty ten sam (idealny) obiektyw i fotografujemy w tych samych warunkach jednolitą planszę to na każdą jednostkę powierzchni matrycy pada dokładnie taka sama porcja energii, czy matryca duża czy też mała.

Obraz rejestrują znajdujące się na tej (jednostce) powierzchni piksele, od ich :
- własności
- wielkości
- ilości na tej powierzchni
zależy ile z tego padającego światła zarejestrują, jaki będzie szum, dynamika, jaki będzie udział matrycy w wynikowej rozdzielczości na prezentowanym wydruku/monitorze.
Szum, dynamika, rozdzielczość, ostrość ... są własnościami lokalnymi, nie zależą od wielkości matrycy.
To są własności zależna od technologii pikseli a nie wprost od rozmiaru fizycznego matrycy.

jp

[Bechamot]

Bechamot

ok, piszesz :
dla matrycy o X razy wiekszej powierzchni zostanie dostarczona ze swiatlem dokladnie X razy wieksza porcja energii.
to sie przeklada na spadek widzialnosci szumu na obrazie LUB wzrost rozdzielczosci odwzorowania.

Jeśli mamy podpięty ten sam (idealny) obiektyw i fotografujemy w tych samych warunkach jednolitą planszę to na każdą jednostkę powierzchni matrycy pada dokładnie taka sama porcja energii, czy matryca duża czy też mała.

Obraz rejestrują znajdujące się na tej (jednostce) powierzchni piksele, od ich :
- własności
- wielkości
- ilości na tej powierzchni
zależy ile z tego padającego światła zarejestrują, jaki będzie szum, dynamika, jaki będzie udział matrycy w wynikowej rozdzielczości na prezentowanym wydruku/monitorze.
Szum, dynamika, rozdzielczość, ostrość ... są własnościami lokalnymi, nie zależą od wielkości matrycy.
To są własności zależna od technologii pikseli a nie wprost od rozmiaru fizycznego matrycy.

jp

bylo juz wszystko w tym watku

gdyby nie szumy to obraz z matrycy kompaktowej bylby tej samej jakosci jak z FF.
to udzial szumu degraduje obraz.



wielkosc szumu bezwzgledna nie zalezy od wielkosci pixela . element cmos jest tam jakos zasilany , szumi sobie.
jakie sa to szumy to mozna poczytac.
od wielkosci pixela zalezy ilosc energi jaka on jest w stanie przejcs , gdyz przed pixelem znajduje sie mikrosoczewka. im wieksza jej srednica tym wiecej energii przejmie.

o widzialnosci szumu decyduje stosunek sygnalu du szumu.
dla wisekszgo pixela jest wiekszy stosunek sygnalu do szumu.

rozpaczmy dwa skrajne przypadki.


A ) matryce roznej wielkosci , pixele tej samej wielkosci czyli ich rozna liczba

w takiej sytuacji kazdy z pixeli bedzie tak samo szumial i dostanie te sam porcje energii. stosunek sygnal/szum bedzie identyczny dla pixeli obu matryc .
postrzegana jakosc obrazu jest identyczna. ale wieksza matryca bedzie miala tyle wiecej pixeli ile razy jest wieksza jej powierzchnia - tym samym bedzie miec wieksza rozdzielczosc przy tej samej jakosci.


B) matryce roznej wielkosci - ta sama liczba pixeli na roznych matrycach.

na obu matrycach szum pixeli bedzie taki sam , ale matryca wieksza przy tej samej liczbie pixeli co mniejsza, bedzie miec wieksze pixele tzn przejety sygnal bedzie wiekszy.
stosunek sygnal szum bedzie wiekszy. widzialnosc szumu mniejsza, rozdzielczosc ta sama.


czyli ta wieksza energia przejeta przez matryce wieksza daje w efekcie ALBO mniejsza widzialnosc szumu ALBO wieksza rozdzielczosc.

( oczywiscie wszystko posrednie rowniez wchodzi w rachube)

i tego nie zmienisz ani nijak nie skompensujesz.

[pan.kolega]

A ) matryce roznej wielkosci , pixele tej samej wielkosci czyli ich rozna liczba

w takiej sytuacji kazdy z pixeli bedzie tak samo szumial i dostanie te sam porcje energii. stosunek sygnal/szum bedzie identyczny dla pixeli obu matryc .
postrzegana jakosc obrazu jest identyczna. ale wieksza matryca bedzie miala tyle wiecej pixeli ile razy jest wieksza jej powierzchnia - tym samym bedzie miec wieksza rozdzielczosc przy tej samej jakosci.


B) matryce roznej wielkosci - ta sama liczba pixeli na roznych matrycach.

W przypadku A można połaczyć piksele (binning) i w ten sposób również otrzymmać mniejszy szum przy tej samej rozdzielczości, jak w przypadku B, chociaż matryce miały tę sama gęstość. Czyli bez rozwodzenia się nad przypadkami, tak czy inaczej większa matryca zbiera więcej światła do zrobienia każdego obrazka, więc ten obrazek musi być lepszej jakości. To oczywiste.

[Bechamot]

W przypadku A można połaczyć piksele (binning) i w ten sposób również otrzymmać mniejszy szum przy tej samej rozdzielczości, jak w przypadku B, chociaż matryce miały tę sama gęstość. Czyli bez rozwodzenia się nad przypadkami, tak czy inaczej większa matryca zbiera więcej światła do zrobienia każdego obrazka, więc ten obrazek musi być lepszej jakości. To oczywiste.

tak jest
mozna zredukowac szum kosztem rozdzielczosci.

wlasciwie to wszystko odpowiada zasadzie zachowania energii.

--- Kolejny post ---

@Bechamot pisz wolniej i trochę uważniej bo ciężko przebrnąć przez to co piszesz.
Wielkość komórki ma znaczenie, ale technologia też nie jest bez znaczenia.
Np matryce APS-C niektórych producentów szumią mniej lub bardziej niż canonowskie.
Przy tym samym świetle w niektórych aparatach widać szum już na ISO200.

pisalem chyba z 15 minut . jeszcze wolniej ?

w tak dlugim tekscie 2 , 3 literowki to chyba niewiele.

tresc czesto wymaga skupienia.


to oczywiste , ze pomiedzy poszczegolnymi modelami matryc o tej samej wielkosci pixeli beda wystepowac jakies tam roznice wynikajace z roznych rozwiazan technologocznych.
zeby przy tej samej wielkosci pixela dostac albo mniejsza widzialnosc szumu , albo przy tym samym szumie podniesc rozdzielczosc, konieczne jest podniesienie wydajnosci kwantowej. to jest wlasnie ten postep.

wspomne tutaj o wspanialej pracy jednego z polskich fizykow - nie mam zwyczaju wymieniania nazwisk - wspanialy czlowiek.
sformulowal i udowodnil zasade nieoznaczonosci dla fotonu ( jak zasada heidelberga).
sprowadza sie ona do tego , ze nie da sie pomierzyc energii fotonu bez pobrania jej czesci.
tzn zeby zmierzyc jasnosc swiatala musi byc ono na tyle energetyczne , aby mozna bylo to w ogole zrobic.
mierzac jasnosc swiatla mimo zasilania zewnetrznego cmosow musi ono oddac czesc swojej energii.

ale zejdzmy na ziemie.

nie ma aparatu aps , ktory dalby tak niskie szumy jak FF c1dx z duzymi pixelmi i nie ma takiego aparatu aps , ktory dalby taka rozdzielczosci jak n810 FF z pixelami wielkosci jak w aps.
wprawdzie mozna rachunkowo obnizyc szumy z aps do poziomu ff , ale spowoduje to spadek rozdzielczosci , w tym wypadku musi byc ona nizsza.
zasada zachowania energii.

[cobalt]

@Bechamot pisz wolniej i trochę uważniej bo ciężko przebrnąć przez to co piszesz.
Wielkość komórki ma znaczenie, ale technologia też nie jest bez znaczenia.
Np matryce APS-C niektórych producentów szumią mniej lub bardziej niż canonowskie.
Przy tym samym świetle w niektórych aparatach widać szum już na ISO200.

[jan pawlak]

Bechamot

Z wieloma Twoimi wywodami mogę się zgodzić ale w jednym się różnimy

Nie jestem matematykiem, ale dla mnie stwierdzenie np. że jeśli ktoś piszę

matryca FF ma lepszą cechę A od matrycy APS-C

to oznacza to że :
- ma ją zawsze
- nie ma znaczenia rok produkcji, producent,
- nie ma znaczenia jaki obiektyw, jaki czas, jakie ISO, jaka ogniskowa, jaki.....
- nie ma żadnej matrycy APS-C która miałaby lepszą cechę A od jakiejkolwiek matrycy FF.

Tylko przy takim podejściu dyskusja może być merytoryczna, mieć sens, nie zamieniać się w bla, bla, bla

jp

[Bechamot]

matryca FF ma lepszą cechę A od matrycy APS-C

to oznacza to że :
- ma ją zawsze
- nie ma znaczenia rok produkcji, producent,
- nie ma znaczenia jaki obiektyw, jaki czas, jakie ISO, jaka ogniskowa, jaki.....
- nie ma żadnej matrycy APS-C która miałaby lepszą cechę A od jakiejkolwiek matrycy FF.

Tylko przy takim podejściu dyskusja może być merytoryczna, mieć sens, nie zamieniać się w bla, bla, bla

jp

przyjmijmy Twoje zalozenia.
nazwijmy je aksjomatami.

przyjmijmy rowniez , ze istnieja dwie matryce aps lepsze od ff

zgodnie z Twoimi zalozeniami nie mozna powiedziec ze FF jest lepsze od APS poniewaz istnieja 2 lepsze aps

a wiec sprawdzmy czy aps jest lepsze od FF?

zgodnie z pierwszym aksjomatem tez nie, jako ze istnieja jakies matryce aps gorsze od FF .

a wiec skoro ff nie sa lepsze od aps i aps nie sa lepsze od ff to musza byc sobie rowne.

ale przeciez w zalozeniu przyjelismy , ze dwie matryce aps sa lepsze .
dochodzimy do sprzecznosci.
wnioskujac logicznie dochodzimy do sprzecznosci.
co to oznacza ?

to oznacza ze zalozenia sa bledne.

Janie Twoje aksjomaty sa bledne . bedziesz nieskonczenie dlugo szukal odpowiedzi co jest lepsze i sie nie da w oparciu o te aksjomaty znalezc odpowiedzi.
dlatego ciagniesz ten watek w nieskonczonosc i bedziesz jeszcze dalej ciagnal . dopoki nie zmienisz áxjomatow nie znajdziesz nigdy rozwiazania.
zwyczajnie blednie zakladasz. aksjomaty sa falszywe.

[jan pawlak]

przyjmijmy Twoje zalozenia.
nazwijmy je aksjomatami.

przyjmijmy rowniez , ze istnieja dwie matryce aps lepsze od ff

zgodnie z Twoimi zalozeniami nie mozna powiedziec ze FF jest lepsze od APS poniewaz istnieja 2 lepsze aps

a wiec sprawdzmy czy aps jest lepsze od FF?

zgodnie z pierwszym aksjomatem tez nie, jako ze istnieja jakies matryce aps gorsze od FF .

a wiec skoro ff nie sa lepsze od aps i aps nie sa lepsze od ff to musza byc sobie rowne.

ale przeciez w zalozeniu przyjelismy , ze dwie matryce aps sa lepsze .
dochodzimy do sprzecznosci.
wnioskujac logicznie dochodzimy do sprzecznosci.
co to oznacza ?

to oznacza ze zalozenia sa bledne.

Janie Twoje aksjomaty sa bledne . bedziesz nieskonczenie dlugo szukal odpowiedzi co jest lepsze i sie nie da w oparciu o te aksjomaty znalezc odpowiedzi.
dlatego ciagniesz ten watek w nieskonczonosc i bedziesz jeszcze dalej ciagnal . dopoki nie zmienisz áxjomatow nie znajdziesz nigdy rozwiazania.
zwyczajnie blednie zakladasz. aksjomaty sa falszywe.

Nadal się nie rozumiemy, niestety.

Jeśli ktoś ogłasza , dowodzi, powołuje się, twierdzi że A jest większe od B
to oznacza że uważa że A jest zawsze większe od B bez względu na :
- porę dnia,
- szerokość geograficzną,
- kontynent
- język w którym się to ogłasza
-.................
- jaki aparat foto posiada

i nie ma żadnego przypadku/sytuacji że A będzie równe lub będzie mniejsze od B

Tylko przy takim podejściu dyskusja może być merytoryczna, mieć sens, nie zamieniać się w bla, bla, bla

jp

[Bechamot]

Nadal się nie rozumiemy, niestety.

Jeśli ktoś ogłasza , dowodzi, powołuje się, twierdzi że A jest większe od B
to oznacza że uważa że A jest zawsze większe od B bez względu na :
- porę dnia,
- szerokość geograficzną,
- kontynent
- język w którym się to ogłasza
-.................
- jaki aparat foto posiada

i nie ma żadnego przypadku/sytuacji że A będzie równe lub będzie mniejsze od B

Tylko przy takim podejściu dyskusja może być merytoryczna, mieć sens, nie zamieniać się w bla, bla, bla

jp

Janie

mysle , ze bedzie lepiej jesli nie bedziesz tego watku dalej kontynuowal.
nie zmienisz rzeczywistosci , a jesli ja sobie interpretujesz na swoj sposob to to nie podlega dyskusji publicznej - masz do tego prawo.