FF vs. APS-C

[jan pawlak]

Ale przeciez juz wyjasjnil i bylo tu powiedziane kikanascie razy (jak nie kilkadziesiat). Klatke FF powiekszasz mniej niz APS-C.



To jest wlasnie przyczyna

Podajesz przyczynę i skutek.
Pytanie brzmi : Dlaczego ?

Dlaczego powiększanie z klatki filmu do rozmiaru zdjęcia wpływa na głębię ostrości ?

jp

[eska]

Ja się cieszę, że mam APS-C z obiektywem 250 mm, bo to mi daje odpowiednik 400 mm na FF, a o ileż to lżejsze, poręczniejsze i tańsze!

Czytając Twój post poczułem się jakbym był niespełna rozumu inwestując w taki a nie inny sprzęt. W odpowiedzi chciałem tylko zwrócić uwagę, że zestawem który przytoczyłem jestem w stanie zrobić zdjęcie akceptowalnej jakości w warunkach w których Twój zestaw się nie sprawdzi. Nie możemy porównywać iso 4000 do iso 200, światła naturalnego z światłem sztucznym, zdjęcia wykonanego kilka dni temu "z marszu" ze zdjęciem w gdzieś tam w przeszłości wyselekcjonowanym. Przy extenderze x1.4 wychodzi mi 420mm przy świetle 4.0, to i tak lepiej. Z jednym się zgodzę, Twój zestaw jest tańszy i tylko tyle. Co do samej GO. Tak długie ogniskowe o jakich rozmawiamy stosuje się do fotografowania danego obiektu, kompozycja jest sprawą drugorzędną. Na moim zdjęciu najważniejszy jest p. P. Zagumny w charakterystycznej dla niego pozie. Jeśli rozpoznawalny jest p. Świderski to tylko lepiej. Gdyby nie był też by się świat nie zawalił. Przy okazji - cobalt dziękuję za Twoją opinię na temat zdjęcia. 7DmII, to dla mnie ciekawy temat, ale to już chyba inny wątek.

[cobalt]

Zakup Canona 7D2 w przypadku posiadania 1DX to MZ krok do tyłu. Bo to właśnie Canon 7D2 ma AF z 1DX, a nie odwrotnie, no i wysokie ISO 1DX ma lepsze.

A ja mam zagwozdkę z czymś dłuższym - tzn w okolicach 300mm. Np do piłki nożnej lub rugby.
Czy dokupić extender do Canona 70-200/2,8 co daje 280mm i f/4,0. Tylko jak bardzo taki układ masakruje zdjęcia?
Czy szukać używanego obiektywu Canon 300/4,0 L IS USM. W sumie jakość powinna w tym przypadku być lepsza, ale bez IS można żyć, bo i tak będę robił z monopodem.

[Piast]

Nie rozszumię porównań matryc - przycinanie obrazka z ff do rozmiaru tego co uzyskamy w aps-c. Idąc tym tropem może pójdźmy dalej i zacznijmy przycinać w testach motoryzacyjnych samochody np.: mercedesa do rozmiaru malucha (wymiar i waga)?

Po to są różne puszki by trafić w grono odbiorców. Każda puszka ma swoje plusy i minusy. Zamiast wypisywać bzdury weźcie aparat i idźcie w teren.

To są Święte słowa.

[atsf]

Czytając Twój post poczułem się jakbym był niespełna rozumu inwestując w taki a nie inny sprzęt. W odpowiedzi chciałem tylko zwrócić uwagę, że zestawem który przytoczyłem jestem w stanie zrobić zdjęcie akceptowalnej jakości w warunkach w których Twój zestaw się nie sprawdzi. Nie możemy porównywać iso 4000 do iso 200, światła naturalnego z światłem sztucznym, zdjęcia wykonanego kilka dni temu "z marszu" ze zdjęciem w gdzieś tam w przeszłości wyselekcjonowanym. Przy extenderze x1.4 wychodzi mi 420mm przy świetle 4.0, to i tak lepiej. Z jednym się zgodzę, Twój zestaw jest tańszy i tylko tyle. Co do samej GO. Tak długie ogniskowe o jakich rozmawiamy stosuje się do fotografowania danego obiektu, kompozycja jest sprawą drugorzędną. Na moim zdjęciu najważniejszy jest p. P. Zagumny w charakterystycznej dla niego pozie. Jeśli rozpoznawalny jest p. Świderski to tylko lepiej. Gdyby nie był też by się świat nie zawalił. Przy okazji - cobalt dziękuję za Twoją opinię na temat zdjęcia. 7DmII, to dla mnie ciekawy temat, ale to już chyba inny wątek.

Kwestia jakości obrazka wynikająca z wielkości matrycy ma znaczenie, ale nie jest istotą tego sporu. Jakbym miał zdrowy kręgosłup to bym się nie wahał kupować długich obiektywów pod FF, bo właśnie lepsza jakość w wielu sytuacjach daje większe możliwości, jednakże są też sytuacje jak zilustrowałem, że jakość z APS-C jest bardzo dobra- wystarczająco dobra- a przewaga wynikająca z mnożnika ogniskowej wręcz oczywista. Gdyby jeszcze porównać taki ptasi kadr uzyskany na APS-C 18Mp z kadrem z FF 10 Mp to by było jeszcze wyraźniej widać czysty zysk i na mnożniku ogniskowej, i na ilości detali przeniesionych przez bardziej upakowaną matrycę. Ja się ze swoim sprzętem na zawody sportowe raczej nie wybieram i nie traktuję ludzi z FF jako niespełna rozumu (też mam FF) Nagminnie natomiast korzystam z tego, co oferuje crop factor. Do APS-C też się da założyć jasne obiektywy od FF. Pod względem technologicznym APS-C we wcieleniu 7D Mk II dorasta do FF i stosując np. EF 2/135 mm można osiagać rezultaty porównywalne do FF + 2,8/200 mm. Brakuje po prostu jasnych, długich obiektywów pod APS-C, które by zatarły różnicę pomiędzy tymi systemami.

--- Kolejny post ---

No przeciež to było dopiero co wałkowane w dwóch watkach i tuzinach postów.

W mało ważnym i czysto akademickim przypadku na którym się wciaż skupiasz (fokusujesz ) tego samego obiektywu i różnych kadrów, liczy się tylko ile razy powiększono klatkę czy to filmu czy sensora do standardowych warunków w których się oglada. Mniejsze powiększenie - większa GO. Liczy się tylko ile cm było na matrycy, a ile jest na zdjęciu. Jak to osiagnięto jest nieistotne. Mogłoby być przekopiowane ręcznie przez sumiennego rzemieślnika z dobrym mikroskopem i ostrym ołówkiem. Proste jak zasada działania młotka.

Zaprzeczasz niniejszym nie tylko ogólnym wnioskom z całej dyskusji, ale i sam sobie

Przede wszystkim odpowiedź na pytanie powinna się zacząć od słów "to zależy od...", bo odpowiedziałeś właśnie na pytanie o ten specyficzny, wałkowany z maniackim uporem przez jp przypadek. Tylko gdy tą samą ogniskową się zrobi zdjęcia na FF i na APS-C, i uzyska różne kadry wynikające z przelicznika ogniskowych, to GO będzie większa dla mniejszego fizycznego powiększenia obrazu, więc powyższe Twoje stwierdzenie będzie prawdziwe.

Ale w drugim przypadku, gdy kadr jest ten sam, a do wykonania zdjęć użyto przeliczeniowych ogniskowych, to APS-C da większą GO, czyli zupełnie odwrotnie.

W trzecim wypadku, gdy użyjemy tej samej ogniskowej aby uzyskać ca ten sam kadr, czyli odsuniemy się dalej od obiektu z aparatem APS-C, to też zdjęcie z APS-C będzie miało większą GO.

--- Kolejny post ---

Podajesz przyczynę i skutek.
Pytanie brzmi : Dlaczego ?

Dlaczego powiększanie z klatki filmu do rozmiaru zdjęcia wpływa na głębię ostrości ?

jp

Dlatego, że powiększa się za jednym zamachem wszystko, a więc i te obszary leżące na granicy GO, w których już nie ma informacji, bo są rozmyte. Powiększa się więc owe krążki rozproszenia utworzone na materiale światłoczułym do większych rozmiarów, a im bardziej się powiększy, tym bardzie j widać, że są one nieostre i pozbawione detali.

Im coś jest mniejsze, tym ostrzejsze się wydaje, albowiem rozmycie krawędzi obiektu zanika- staje się nieobserwowalne- wraz ze spadkiem skali powiększenia, a rośnie wraz z jej wzrostem. W trakcie rejestracji obrazu następuje nieodwracalna strata detali poza GO i to się tym bardziej uwidacznia, im bardziej powiększamy obraz. Przy mniejszej skali powiększenia detale zlewają się ze sobą i tworzą większe obszary oceniane jako ostre, a zasięg tych obszarów jest większy ponieważ nieostrości też są mniej powieszone- punkt w obrazie osiągania akceptowalnego KR się przesuwa.

[cobalt]

... Brakuje po prostu jasnych, długich obiektywów pod APS-C, które by zatarły różnicę pomiędzy tymi systemami...

Oczywiście najlepiej za darmo.
Canon 300/2,8 L IS II USM to wydatek w granicach 25 000zł. I pewnie 9/10 kupujących to posiadacze FF.
Jak masz na myśli obiektywy ze światłem f/1,8, to ciekawe ile miałaby taka 300-setka kosztować - 32 000zł?
Użytkownicy APS-C tylko na to czekają. Bo po tym co piszą na forach to spinają się na zakup 60D, albo 70D.
Podobnie jak przechodząc z APS-C na 6D nie mają już kasy na obiektyw.

[pan.kolega]

Czyli gdyby 2 matryce FF (o rozmiarze 24mm x 36mm) miały kolejno na wysokość :
a. 200 pikseli
b. 2000 pikseli
to na wydruku (254ppi czyli 10pikseli/mm), obu całych "matryc" do rozmiaru 20cm na tych wydrukach byłaby taka sama GO ?

jp

Niestety specyficzne cechy GO na matrycach 200 pikseli, tak samo jak 10 pikseli, 4 piksele, lub 1 piksel albo w skrajnym przypadku zero pikseli nie maja znaczenia. GO na matrycy 200 pikseli jest równa zeru, bo taki piksel na standardowym formacie jest widzialny gołym okiem.

Odpowiem na takie pytanie:

"Czyli gdyby 2 matryce FF (o rozmiarze 24mm x 36mm) miały kolejno na wysokość :
a. 3000 pikseli
b. 300 000 pikseli
to na wydruku (254ppi czyli 10pikseli/mm), obu całych "matryc" do rozmiaru 20cm na tych wydrukach byłaby taka sama GO ?"

Tak, byłaby dokładnie taka sama.

[atsf]

Kwestia ceny zależy nie tylko od kosztów produkcji, ale też od polityki marketingowej.

Mój 4-5,6/55-250 mm pod APS-C jest ekwiwalentem 88-400 mm dla FF, ale jest dużo mniejszy i lżejszy od C EF 4-5,6/75-300 mm albo analogicznej Sigmy, które są robione pod FF. Jeżeli nawet by nie iść w jasność (nie przekraczać granicy f/5,6), to i tak przydały by się dedykowane obiektywy do APS-C o ogniskowej np. 400 mm, bo były by znacznie mniejsze i lżejsze od tych pod FF. Cena ceną, a waga wagą.

Weź pod uwagę, ilu to userów FF narzeka, że nie chce im się tych klamotów taszczyć na wczasy, czy nawet na spacery; wtedy albo wybierają APS-C, albo jakieś hybrydy.

Większość też fotografujących to nie są zawodowcy, którzy z fotografii żyją. Skoro są w stanie zaakceptować ekwiwalentne ogniskowe równe 1200 mm w hybrydach, ale dające kiepskie obrazy, czy nie skusili by się na coś porównywalnego w segmencie APS-C albo 4/3?

Olympus wypuszczając OM-D EM-1 i obiektyw 2,8/40-150 mm i konwerter x 1,4 "profesjonalizuje" rynek bezlusterkowców, a ten obiektyw jest mimo wszystko dużo mniejszy i tańszy od swojego odpowiednika na FF, czyli 2,8/80-300 mm. Oczywiście, jak na razie jest to i tak pułap cenowy nieosiągalny dla przeciętnego fotoamatora, ale jest to atrakcyjne dla zawodowców, czy po prostu tych, którzy mają większe wymagania.

[jan pawlak]

Niestety specyficzne cechy GO na matrycach 200 pikseli, tak samo jak 10 pikseli, 4 piksele, lub 1 piksel albo w skrajnym przypadku zero pikseli nie maja znaczenia. GO na matrycy 200 pikseli jest równa zeru, bo taki piksel na standardowym formacie jest widzialny gołym okiem.

Odpowiem na takie pytanie:

"Czyli gdyby 2 matryce FF (o rozmiarze 24mm x 36mm) miały kolejno na wysokość :
a. 3000 pikseli
b. 300 000 pikseli
to na wydruku (254ppi czyli 10pikseli/mm), obu całych "matryc" do rozmiaru 20cm na tych wydrukach byłaby taka sama GO ?"

Tak, byłaby dokładnie taka sama.

Zgoda. Na pewno przy 30 000 oraz 300 000, przy 3000 nie jestem pewnie, ale to nie istotne

Czyli zdania :
Liczy się tylko ile cm było na matrycy, a ile jest na zdjęciu. Jak to osiagnięto jest nieistotne.
nie do końca są prawdziwe. Głębia ostrości zależy od ilości pikseli matrycy jak sam piszesz.

No to jaki rozmiar zdjęcia wydrukuje drukarka (w "moim" labie, 254 ppi czyli 10 pikseli/mm) jeśli wyślę plik/obraz o rozmiarze 2000 pikseli x 3000 pikseli ?

Tak aby nie "musiała" zmieniać rozdzielczości oczywiście.

jp

[cobalt]

Kwestia ceny zależy nie tylko od kosztów produkcji, ale też od polityki marketingowej.

Mój 4-5,6/55-250 mm pod APS-C jest ekwiwalentem 88-400 mm dla FF, ale jest dużo mniejszy i lżejszy od C EF 4-5,6/75-300 mm albo analogicznej Sigmy, które są robione pod FF. Jeżeli nawet by nie iść w jasność (nie przekraczać granicy f/5,6), to i tak przydały by się dedykowane obiektywy do APS-C o ogniskowej np. 400 mm, bo były by znacznie mniejsze i lżejsze od tych pod FF. Cena ceną, a waga wagą...

Canon EF-S 55-250 to padaczka w porównaniu z EF 70-300.
Nie ma sensu produkować 400mm obiektywów EF-S pod APS-C skoro są przyzwoite EF i dobre eLki.
Nikt tu nie mówi o kosztach produkcji, bo Canon powinien "rozdawać" tanie obiektywy żeby ludzi przyciągnąć do APS-C. Ale nie musi tego robić, bo i tak rzesza użytkowników jest duża. Każdy chce mieć lustrzankę, nawet jak nie potrafi robić przyzwoitych zdjęć.
Wielu APS-Cowców może spokojnie sobie pstrykać Canonem 1G X mkII (nie zarzynając się na obiektywy ze światłem 5,6-6,3). Moim zdaniem lepiej kupić ten aparat niż Canona 650D z kitem 18-135. Jak mamy ochotę robić sweet foty.

Zawsze posiadacz 6D z obiektywem 70-300mm może spokojnie sobie wycropować kadr i dostanie lepszy obrazek niż Ty na APS-C z Canonem 55-250 (400mm).