FF vs. APS-C

[pan.kolega]

No i nie dziwi nikogo wynik pomiarów DXO?

7D2 ma rozstaw pikseli 4.08 mikronów, a 6D ma 6.55. Czyli 1.6 razy większe liniowo, powierzchnia piksela jest 2.6 razy większa. I ta różnica daje wszystkiego 0.3 EV różnicy rozpietosci tonalnej. (11.8 i 12.1)

A Bechamot wyjaśnia uprzejmie:

( ktos moze zapytac , ze przeciez pomiary pokazuja porownywalna dynamike matryc malych - niech sprobuje wyciagac cienie z matryc roznych wielkosci - to zobaczy wowoczas roznice)

No to ja sie zapytowywuję: jak pomiary DR nie mają nic wspólnego z praktyką wyciagania z cieni, to na co komu takie pomiary i co one właściwie pokazują?

--- Kolejny post ---

tak sie akurat przyjelo , ze wzgledow historycznych podaje sie ogniskowa a nie kat widzenia obiektywu .

No nie, tak nie można powiedzieć. Względy są bardziej uzasadnione niż tradycja.

Ogniskową obiektywu znalezionego na Ziemi może zmierzyć Marsjanin z dokładnością do setnych części milimetra.
Natomiast kąt widzenia może podac tylko maksymalny, i to z dokładnością "mniej więcej". Kąt widzenia nie jest cechą obiektywu, tylko systemu.

Maksymalny kąt jest wyznaczony przez średnicę koła pokrycia w zależności od tolerancji na winietę. Obiektywy o tej samej ogniskowej mogą pokrywać mniej lub więcej w zależności od konstrukcji.

[Bechamot]

No i nie dziwi nikogo wynik pomiarów DXO?

7D2 ma rozstaw pikseli 4.08 mikronów, a 6D ma 6.55. Czyli 1.6 razy większe liniowo, powierzchnia piksela jest 2.6 razy większa. I ta różnica daje wszystkiego 0.3 EV różnicy rozpietosci tonalnej. (11.8 i 12.1)

A Bechamot wyjaśnia uprzejmie:



No to ja sie zapytowywuję: jak pomiary DR nie mają nic wspólnego z praktyką wyciagania z cieni, to na co komu takie pomiary i co one właściwie pokazują?:confused

ma c7d2 takie same szumy jak c6d ? - nie sadze - przypuszczam ze widzialnosc szumu bedzie w c7d wieksza.
jesli sie ja obnizy rachunkowo do poziomu c6d , to musi w takim przypadku spasc rozdzielczosc ponizej rozdzielczosci c6d - to system naczyn polaczonych.

nie mialem jeszcze c7d2 w rekach i nie odczuwam dyskomfortu z tego powodu , ale nie oczekiwalbym ze jakosc obrazu bedzie taka jak z c6d.
pierwsze sample tego tez nie pokazuja. raczej ma blizej do c70d niz do c6d.

[Leon007]

No nie, tak nie można powiedzieć. Względy są bardziej uzasadnione niż tradycja.

Ogniskową obiektywu znalezionego na Ziemi może zmierzyć Marsjanin z dokładnością do setnych części milimetra.
Natomiast kąt widzenia może podac tylko maksymalny, i to z dokładnością "mniej więcej". Kąt widzenia nie jest cechą obiektywu, tylko systemu.

Maksymalny kąt jest wyznaczony przez średnicę koła pokrycia w zależności od tolerancji na winietę. Obiektywy o tej samej ogniskowej mogą pokrywać mniej lub więcej w zależności od konstrukcji.

Ale nie o ten kąt widzenia chodzi. Chodzi o kąt widzenia obiektu (w optyce mówi się "przedmiotu") przy konkretnej ogniskowej. Producenci podają kąt widzenia przekątnej obrazu (matrycy, filmu), jako umowną charakterystykę obiektywu. Niektórzy podają kąt widzenia boku krótszego, dłuższego i przekątnej - na przykład Canon, ten link w zakładce "SPECYFIKACJA": Canon EF 100mm f/2 USM - Standardowe i średnie teleobiektywy - Canon Polska

N.B. Już dawno zauważyłem, że gdyby w dyskusjach używać kąta widzenia, a nie ogniskowej, to owe dyskusje byłyby prostsze i (być może) krótsze.

[pan.kolega]

Producenci podają kąt widzenia przekątnej obrazu (matrycy, filmu), jako umowną charakterystykę obiektywu.

Czyli powtórzyłeś to samo co ja napisałem. Kąt widzenia, w przeciwieństwie do ogniskowej, nie jest cecha samego obiektywu, tylko systemu do jakiego został zaprojektowany. Niektóre obiektywy nie są jednak przeznaczone do ściśle określonego formatu np w MF i LF.

[Bechamot]

Czyli powtórzyłeś to samo co ja napisałem. Kąt widzenia, w przeciwieństwie do ogniskowej, nie jest cecha samego obiektywu, tylko systemu do jakiego został zaprojektowany. Niektóre obiektywy nie są jednak przeznaczone do ściśle określonego formatu np w MF i LF.

mylisz sie.
konkretny obiektyw ma okreslona konstrukcje , pole widzenia jest ograniczone obudowa , ksztaltem soczewek , ramka formatowa itp.
masz jakis obiektyw np 50 mm , ktory , gdyby rzutowac obraz na ekran , da kat np max 50 stopni.
podpiety pod ff jego pole widzenia sie nie zmieni , zostanie wyciety matryca obszar powiedzmy o kacie 45 stopni.

ten sam obiektyw podpiety pod cropa , bedzie mial dokladnie taki sam kat widzenia , zostanie zerejestrowany przez matryce mniejszy wycinek pola niz na FF - np 25 stopni.
co w tym dziwnego ? o czym tutaj dyskutowac?

podpinajac ten sam obiektyw pod rozne formaty - nic sie w nim nie zmienia. ma te sama ogniskowa , te sama jasnosc , i jego kat widzenia sie tez nie zmienia - to jest wciaz ta sama konstrukcja.

[akustyk]

(...)
podpinajac ten sam obiektyw pod rozne formaty - nic sie w nim nie zmienia. ma te sama ogniskowa , te sama jasnosc , i jego kat widzenia sie tez nie zmienia - to jest wciaz ta sama konstrukcja.

no wiec jednak nie...

jesli zakladasz ze pole obrazowania obiektywu jest idealnym kolem, to tak: mozna przyjac jakis kat jako wlasnosc obiektywu. ale nawet to wymaga scislego doprecyzowania jak dokladnie ma byc zmierzona srednica tego kola, bo przeciez na zewnetrznym obwodzie jest winieta, wiec plynne przejscie od obrazu do "ciemnosci" pomijam szkla, ktore jakis tam obraz daja, ale jego jakosc nie pozostawia zludzen, ze nie byl on projektowany pod katem ostrosci tych obszarow peryferyjnych (czasem w bardzo laskawym rozumieniu slowa "peryferyjnosc") - ze wspomne chocby 24-105 i 17-40, a z bardzo starych szkiel chocby taki 22-55, ktory tak naprawde byl zaprojektowany do Canona IX (na film APS!) a pelna klatke to kryl tak... bo mu wyszlo. podobnie zreszta jak Nikkor 35/1.8, tylko tam akurat nie ma deklaracji co do pelnoklatkowosci

przy czym juz zalozenie, ze pole obrazowania jest kolem, nie zawsze musi byc prawdziwe:

źródło

to jest obraz z Tamrona 17-50 zapietego pod pelna klatke. widzialem gorsze przypadki (Sigma 18-125), ale niestety nie moge przykladu w sieci znalezc, wiec ten musi wystarczyc.


z uwagi na te klopoty definicyjne IMHO duzo lepiej jest mowic o kacie widzenia na konkretnej matrycy/fimie. wtedy ta wartosc jest jednoznaczna i dobrze zdefiniowana.

[Leon007]

Bechamot, tym razem Ty się mylisz, a Pan Kolega ma rację - mówicie o różnych rzeczach. Jedno to własności związane z konstrukcją obiektywu (na przykład maksymalne pole widzenia = maksymalny możliwy kąt widzenia), a drugie to miejsce i rola obiektywu w systemie; tę drugą informację podaje Canon w swojej tabelce dla tzw. pełnej klatki, czyli 24x36. Dla innej klatki - APS-C - w tabelce byłyby inne wartości kątów. Vide 50 mm dla FF i 35 mm dla APS-C.
Przypomnijcie sobie z licealnej fizyki rysunek i równanie cienkiej soczewki i rozwiążcie proste zadanie z podobieństwa trójkątów i trygonometrii. Przy założeniu nastawienia na nieskończoność można tam znaleźć trójkąt równoramienny o wysokości ogniskowej i podstawie krótkiego boku/długiego boku/przekątnej - do wyboru. Stąd się wzięły liczby w przytoczonej przeze mnie specyfikacji i we wszystkich innych.

Ale to chyba OT w wątku o plastyce.

[Bechamot]

a drugie to miejsce i rola obiektywu w systemie; e.

na temat roli obiektywu w systemie nie zabieralem i nie zamierzam zabierac glosu. I nie o tym dyskututje.
to jest powazny problem intelektualny dla przedszkolakow.


podpinajac obiektyw z systemu FF na drugi system np APS , NIC sie w nim NIE ZMIENIA.
NIE MA ZADNEJ ZMIANY JASNOSCI.

( nawet da na malej matrycy/blonie dokladnie taka sam GO przy tych samych pozostalych nastawach)

--- Kolejny post ---

obraz obiektywu sie nie zmienil. ale ty nie mowiles o obrazie tylko o jego cesze (kacie widzenia)

przy ustalonej ogniskowej kat widzenia obiektyw jest staly , sie nie zmienia niezaleznie od wielkosci matrycy .

zmienia siew zaleznosci od wielkosci matrycy obszar - jak napisalem fotografowany kat , czyli zapisany przez matryce obszar.

ani obraz przekazywany przez obiektyw , ani zadna z jego cech nie zmienia sie po podpieciu do mniejszej matrycy.

przez mniejsza matryce bedzie zapisany tylko mniejszy wycinek tego obrazu.

Czy mi ktos zaplaci za wyjasnianie tak trywialnych spraw?

to tak jakby w kinie pomniejszono ekran.
czesc obrazu z projektora bedzie rzutowana poza ekran - ale obraz z projektora bedzie ten sam co przy pelnym ekranie.


rozumiem ze ciagle ludzie kupuja sobie aparaty i przychodza na fora w celu wyjasnienia dramatu zycia - " jak zrobic rozmazane tlo" I takie pytania sie powtarzaja odkad istnieja fora od wielu lat - wciaz w kolo te same .

ale przeciez jestes doswiadczonym fotgrafem , tego tlumaczyc chyba nie trzeba . ?

[Leon007]

na temat roli obiektywu w systemie nie zabieralem i nie zamierzam zabierac glosu. I nie o tym dyskututje.
to jest powazny problem intelektualny dla przedszkolakow.
podpinajac obiektyw z systemu FF na drugi system np APS , NIC sie w nim NIE ZMIENIA.
NIE MA ZADNEJ ZMIANY JASNOSCI.

W moim przedszkolu pani nic nie mówiła o zmianach jasności.

A tak nawiasem: do czego Ci potrzebny obiektyw jako samotny byt? Ma sens tylko w systemie. No chyba, że w Waszym przedszkolu mrówki przypalacie w piaskownicy.

--- Kolejny post ---

akustyk

kąt widzenia każdego obiektywu podaje producent w specyfikacji, np.
Canon EF 35mm f/1.4L USM - Szerokokątne - Canon Polska

jp

Ale jak klikniesz na zakładkę o nazwie "specyfikacja", to zobaczysz 3 różne kąty. Który jest właściwy?

[jan pawlak]

W moim przedszkolu pani nic nie mówiła o zmianach jasności.

A tak nawiasem: do czego Ci potrzebny obiektyw jako samotny byt? Ma sens tylko w systemie. No chyba, że w Waszym przedszkolu mrówki przypalacie w piaskownicy.

--- Kolejny post ---



Ale jak klikniesz na zakładkę o nazwie "specyfikacja", to zobaczysz 3 różne kąty. Który jest właściwy?

I jak dokładnie przeczytasz, to jeden mówi kierunku poziomym, inny pionowym a trzeci, gdybyś nie umiał wyliczyć to po przekątnej
Bo matryce/klatki filmu są prostokątne

jp