rozwazania o glebii ostrosci i perspektywie

[jan pawlak]

Twoja teoeria zadala klam praktyce i teraz Ci co kupili FF dla mniejszej GO, nie beda mogli spac po nocach.

Nie bardzo rozumiem dlaczego uważasz że zakłada kłam praktyce.

Fakty są takie :

1.
a- smartfony mają największą GO i najmniejsze klatki
b- kompakty mają mniejsze GO i większe klatki
c- lustrzanki mają najmniejsze GO i największe klatki

ale to za sprawą tzw ekwiwalentu ogniskowych.
Producenci tak dobierają ogniskową obiektywów w smartfonach i kompaktach aby kąt widzenia był taki sam jak w lustrzankach.
Dlatego ogniskowe w smartonach są mniejsze niż kompaktach i znacznie mniejsze niż w lustrzankach.
Odpowiednio w kompaktach są mniejsze niż w lustrzankach.
A im mniejsza ogniskowa tym większa GO co jest przyczyną a,b,c

2.
Ten sam obiektyw w APS-C i FF daje (te same odległości i przesłony) na obu powierzchniach klatek tą samą GO (ale inny jest kąt widzenia)

Gdyby teraz powiększyć obie klatki do tego samego rozmiaru zdjęcia, (tak jak "chce" definicja)to trzeba powiększać klatkę APS-C 1,6 razy więcej niż klatkę FF.
Spowoduje to, że na zdjęciu z FF będzie większa GO (mniej skrócona w stosunku to tego co dał obiektyw) niż na zdjęciu z klatki APS-C

Gdyby przed powiększaniem, na klatce FF wykadrować obraz tak by otrzymać "to samo" co jest zarejestrowane na klatce APS-C, i powiększać wykadrowany obraz z klatki FF oraz obraz z klatki APS-C, do tego samego rozmiaru,
to na obu zdjęciach będzie dokładnie taka sama GO

3.
To jest zjawisko które "opisują" wszystkie kalkulatory GO.

4.
Powiększanie z klatek filmu do zdjęcia powoduje pogarszanie GO tym większe im więcej powiększamy.
W erze Digital, wydruku z pikseli, zjawisko pogarszania GO zachodzi inaczej.

W erze Digital :
- rozpatrywanie wpływu wielkości matrycy na GO
- albo twierdzenia że tylko matryca FF gwarantuje małą GO
świadczy o niezrozumieniu zjawiska które się prezentuje/opisuje

jp

[jaś]

Fakty są takie :

1.
a- smartfony mają największą GO i najmniejsze klatki
b- kompakty mają mniejsze GO i większe klatki
c- lustrzanki mają najmniejsze GO i największe klatki

ale to za sprawą tzw ekwiwalentu ogniskowych.
Producenci tak dobierają ogniskową obiektywów w smartfonach i kompaktach aby kąt widzenia był taki sam jak w lustrzankach.
Dlatego ogniskowe w smartonach są mniejsze niż kompaktach i znacznie mniejsze niż w lustrzankach.
Odpowiednio w kompaktach są mniejsze niż w lustrzankach.
A im mniejsza ogniskowa tym większa GO co jest przyczyną a,b,c

2.
Ten sam obiektyw w APS-C i FF daje (te same odległości i przesłony) na obu powierzchniach klatek tą samą GO (ale inny jest kąt widzenia)

Gdyby teraz powiększyć obie klatki do tego samego rozmiaru zdjęcia, (tak jak "chce" definicja)to trzeba powiększać klatkę APS-C 1,6 razy więcej niż klatkę FF.
Spowoduje to, że na zdjęciu z FF będzie większa GO (mniej skrócona w stosunku to tego co dał obiektyw) niż na zdjęciu z klatki APS-C

Gdyby przed powiększaniem, na klatce FF wykadrować obraz tak by otrzymać "to samo" co jest zarejestrowane na klatce APS-C, i powiększać wykadrowany obraz z klatki FF oraz obraz z klatki APS-C, do tego samego rozmiaru,
to na obu zdjęciach będzie dokładnie taka sama GO

Mój imiennik zawsze daje w swoich postach sporą dawkę wiedzy i jeszcze większą filozofii, lubię filozofię ale z tą akurat zwykle się nie zgadzam często na fundamentalnym poziomie (znaczy prezentuję całkowicie odmienną filozofię). Nie wiem dlaczego ale zwykle z tych samych faktów wyciągam całkowicie odmienne wnioski, mam również zwykle całkowicie odmienne doświadczenia praktyczne. W przypadku tego posta warto sprostować fakty.

Ad 1. ogniskowe we wszystkich aparatach są dobierane tak aby aparatem dało się fotografować, wiem jest to stwierdzenie trywialne ale właśnie z tego trywialnego stwierdzenia wynikają ogniskowe obiektywów w każdym systemie od wielkiego formatu przez mały obrazek (czyli słynne cyfrowe ff) po smartofony. Wszelkie inne rozważania (na przykład o ekwiwalencie) są wtórne i nic nie wnoszą.

Ad 2. sprawdzam (1 zdanie) za do dofmaster Online Depth of Field Calculator
ogniskowa 55mm f1.4 odległość 3m ( ten sam 55mm obiektyw na przesłonie 1.4 ostrzący na trzy metry)
Full Frame np 5D
Depth of field
Near limit 2.88 m
Far limit 3.13 m
Total 0.25 m
APS-C
Near limit 2.92 m
Far limit 3.08 m
Total 0.16 m
i wychodzi mi że pierwsze zdanie punktu drugiego to niestety nieprawda aps-c (w opisanych warunkach) daje mniejszą głębię ostrości bo 0.16m jest mniejsze od 0.25m i to sporo mniejsze.
Dalej już nie czytam dokładnie bo skoro założenia są fałszywe to wnioski też pewnie są jakie są.

[jan pawlak]

No cóż, wypada poprawić kolegę. (#152)

ad. 1
Słowo ekwiwalent jest tutaj kluczowe.
To że na obiektywie kompaktu ustawiasz ogniskową np. 100 mm oznacza że :
- widzisz w wizjerze/wydruku/zdjęciu "taki sam" wycinek świata jak w lustrzance z obiektywem 100mm
- rzeczywista ogniskowa obiektywu w kompakcie jest znacznie mniejsza od 100mm.
A to od rzeczywistej ogniskowej zależy GO, im krótsza ogniskowa tym większa GO

ad. 2
Pierwsze zdanie to czysta fizyka, nie obserwujemy GO na powierzchni klatki, i nie o tym "mówi" kalkulator GO
Kalkulator GO podaje rozmiar głębi ostrości obserwowanej na zdjęciu powiększonym do określonego rozmiaru i obserwowanego z odległości dobrego widzenia.
Ładnie sprawdziłeś to co napisałem w zdaniu trzecim tego punktu, prawda ?

Nie widzę tutaj żadnej filozofii, czysta fizyka i definicje używanych pojęć.

jp

PS.
Z fizycznego punktu widzenia nie ma czegoś takiego jak GO, obraz jest ostry tylko w "płaszczyźnie" ogniskowej. Tylko to jest ostre co znajduje się w odległości ostrzenia od obiektywu.
Jak, w zależności od odległości od obiektywu (za punkt ostrzenia i w kierunku obiektywu) obraz tworzony przez obiektyw się "rozostrza" zależy od ogniskowej, przesłony oraz odległości punktu ostrzenia od obiektywu.

To my "zgadzamy się" że jak dużo nieostre uznajemy już za ostre, stąd pojęcie głębia ostrości

[jellyeater]

Ad 2. sprawdzam (1 zdanie) za do dofmaster Online Depth of Field Calculator
ogniskowa 55mm f1.4 odległość 3m ( ten sam 55mm obiektyw na przesłonie 1.4 ostrzący na trzy metry)
Full Frame np 5D
Depth of field
Near limit 2.88 m
Far limit 3.13 m
Total 0.25 m
APS-C
Near limit 2.92 m
Far limit 3.08 m
Total 0.16 m
i wychodzi mi że pierwsze zdanie punktu drugiego to niestety nieprawda aps-c (w opisanych warunkach) daje mniejszą głębię ostrości bo 0.16m jest mniejsze od 0.25m i to sporo mniejsze.
Dalej już nie czytam dokładnie bo skoro założenia są fałszywe to wnioski też pewnie są jakie są.

Tłumaczę i objaśniam. Kwestia tak zwanego krążka rozproszenia. Dla APS-C przyjmuje się go mniejszym, bo są mniejsze piksele. Jeżeli podstawisz te same krążki to otrzymasz identyczne wyniki.

I druga sprawa mówimy o dwóch rożnych skalach odwzorowania. 55 mm na APS-C da taki obraz jak 55x1.6 na FF. Podstaw taką ogniskową na FF i zobacz jaką będziesz miał wtedy GO. Albo na APS-C użyj obiektywu o ogniskowej 55 / 1.6. Jak dla mnie porównywanie GO bez zachowania skali odwzorowania jest bez sensu. Można sobie pisać, ale nic z tego nie wynika. Lepiej już o mikrokontrastach pogadać. BTW jeżeli z tak elementarną matematyką są tu problemy, to jak uzyskać zgodę w czymkolwiek innym?

[jan pawlak]

Tłumaczę i objaśniam. Kwestia tak zwanego krążka rozproszenia. Dla APS-C przyjmuje się go mniejszym, bo są mniejsze piksele. Jeżeli podstawisz te same krążki to otrzymasz identyczne wyniki.

I druga sprawa mówimy o dwóch rożnych skalach odwzorowania. 55 mm na APS-C da taki obraz jak 55x1.6 na FF. Podstaw taką ogniskową na FF i zobacz jaką będziesz miał wtedy GO. Albo na APS-C użyj obiektywu o ogniskowej 55 / 1.6. Jak dla mnie porównywanie GO bez zachowania skali odwzorowania jest bez sensu. Można sobie pisać, ale nic z tego nie wynika. Lepiej już o mikrokontrastach pogadać. BTW jeżeli z tak elementarną matematyką są tu problemy, to jak uzyskać zgodę w czymkolwiek innym?

No to załóż wątek o mikrokontrastach, chętnie się czegoś doumiem

jp

[RobertON]

Wiele to ja nie umiem, ale dużo czytam i stale się uczę.

...mówimy o dwóch rożnych skalach odwzorowania. 55 mm na APS-C da taki obraz jak 55x1.6 na FF. Podstaw taką ogniskową na FF i zobacz jaką będziesz miał wtedy GO. Albo na APS-C użyj obiektywu o ogniskowej 55 / 1.6.

To jest opisane i prosto wyłożone poniżej, (prosto o krążku rozproszenia), przy czym matematyka jakoś do mnie zwykle bardziej przemawia

Jedna rycina wystarczy za wiele słów.

Fotografuj.pl - OBALAMY MITY: Głębia ostrości w lustrzankach cyfrowych - fotografia cyfrowa i analogowa, edycja obrazu, pojęcia i techniki fotograficzne, recenzje, testy aparatów

Zależność głębi ostrości od przysłony i wielkości matrycy, ekwiwalent przysłony | portretnia – blog

[jaś]

#153
1.jak się buduje aparat to ogniskowa zastosowanego obiektywu wynika wprost z wielkości matrycy lub filmu jak się chce mieć normalną ogniskową to się robi obiektyw o ogniskowej równej przekątnej matrycy, jak szeroki to mniejszej, jak tele to większej niż przekątna matrycy/filmu pojęcie ekwiwalentu jest zbędne, wzór na GO używa ogniskowej i to wystarcza - prościej nie potrafię tego napisać

2. a to ja teraz rozumiem nie mówimy o GO tylko o zupełnie nowym pojęciu "GO na powierzchni klatki" a masz jakiś wzór na to nowe GO? może jednak warto poruszać się w kategoriach już (dobrze) zdefiniowanych?, swoją drogą ciekawe czy "GO na powierzchni matrycy" będzie uwzględniać oczy patrzącego i obawiam się o to "GO na powierzchni matrycy" w przypadku małych matryc, ja przy moim starczym wzroku mogę na takiej matrycy (oglądanej bezpośrednio) już nic nie widzieć, ciekawe czy takie teoretyczne "GO klient z mikroskopem w oku" łapie się jeszcze na definicję GO w ogólności

Niestety wszystkie te rozważania stają się mało istotne jak weźmiemy portretowe 85mm bo odległość z jakiej zrobimy ten portret będzie silnie zależna od wielkości matrycy (FF czy APS-C) i ta odległość zdeterminuje GO.

[Usjwo]

"GO - Never ending story"
@RobertON juz podal link do strony ktora to wszystko wyjasnia matematycznie (wzory) i organoleptycznie (rysunki).

Zaleznosc glebi ostrosci od przyslony i wielkosci matrycy ekwiwalent przyslony/

Dalsze przerzucanie sie argumentami, wzorami i kalkulatorami mozna uznac za bezcelowe.

@jan pawlak - generalnie ja sie z Toba zgadzam, przy odopowiednich zalozeniach zawsze mozna udowodnic ze GO jest:
1. FF < APS-C - ten sam obiektyw, ten sam kadr, czyli z APS-C stoimy dalej od obiektu, powiekszamy odbitki do tego samego rozmiaru
2. FF = APS-C - ten sam obiektyw, ta sama odleglosc od obiektu, z FF wycinamy wielkosc matrycy APS-C, powiekszamy odbitki do tego samego wymiaru
3. FF > APS-C - ten sam obiektyw, ta sama odleglosc od obiektu, powiekszamy odbitki do tego samego wymiaru.

Absolutnie sie nie zgadzam z tym ze prawa rzadzace GO sa inne dla fotografi analogowej i cyfrowej.

[jan pawlak]

ok, przedstawię precycyjniej

[jan pawlak]

#158

1.
ok, GO jest tworzona przez obiektyw i tutaj nie ma znaczenia jaki klatka ma rozmiar i czy klatka to film czy też matryca z pikseli.

2.
Ocenia się wielkość GO na zdjęciu po powiększeniu całej klatki do standardowego rozmiaru, przy obserwacji z odległości dobrego widzenia.
Podczas powiększaania z klatki filmu do tego rozmiaru pogarsza sie ostrość, skraca głebia ostrości i to tym więcej im więcej się powiększa.
Kalkulatory GO opisują łącznie te 2 zjawiska :
- GO wypracowaną przez obiektyw
- GO pomniejszoną o zjawisko powiększania do owego standardowego rozmiaru.

Tak zostały "wyliczone" krążki rozmycia na których bazują kalkulatory GO.
To dlatego, gdy podstawisz w kalkulatorze GO te same wartości obiektywowe i różne rozmiary klatek dostajesz różne wartości GO

3.
W erze analogu był film, najostrzejszy obraz (i najbliższą do wypracowanej przez obiektyw GO) dostawało się przy "stykówce", gdy zdjęcie miało rozmiar klatki filmu. Gdy była to FF to był to rozmiar zdjecia 24mm x36mm
Każde podniesienie powiększalnika tylko pomniejszało GO.

Była taże ścisła, liniowa zależność pomniejszania GO od rozmiaru klatki filmu.
Im mniejsza klatka filmu tym więcej trzeba było powiększać, tym mniejsza była wynikowa GO na docelowym zdjęciu

4.
W erze Digital obraz rejestrowany jest w pikselach matrycy.
Gdy drukujesz na drukarce 254ppi (tak jak ja) to drukarka "potrzebuje" informację z 10 pikseli na 1mm

Gdy masz matrycę 2000pix x 3000pix i ustawisz rozmiar wydruku 20cmx30cm to informacja ze wszystkich pikseli jest uwzględniana na wydruku.
Wydruk ma najbliższą do wypracowanej przez obiektyw ostrość oraz GO
Gdy masz matrycę 3000pix x 4000pix to najlepszą ostrość i największą GO będzie miał wydruk 30cm x 40cm.

Teraz gdy chcesz (na tej drukarce) wydrukować albo wiekszy albo mniejszy rozmiar to z powodu działania oprogramowania ( w drukarce lub np. PS) które musi dopasować rozmiar (usunąć piksele lub dodać wirtualne aby było owe 10pix/1mm) to zawsze będzie pogarszanie ostrości i pomniejszanie GO.

5.
W pkt. 3 wynikowa GO zalezy od rozmiaru fizycznego klatki filmu
W pkt. 4 wynikowa GO zależy od ilosci pikseli (gęstości liniowej) a nie od rozmiaru fizycznego matrycy.

Są matryce o rozmiarze FF o różnej ilości pikseli, są matryce APS-C o różnej ilości pikseli

Tak więc, w erze Digital, rozpatrywanie zależnosci GO od rozmiaru fizycznego matrycy jest nieporozumieniem.


jp