Strona 11 z 37 PierwszyPierwszy ... 91011121321 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 101 do 110 z 422

Wątek: rozprawa - kradzież pomysłu fot. ślubnej

Mieszany widok

  1. #1
    Obertroll Awatar Kolekcjoner
    Dołączył
    Jun 2006
    Miasto
    Pod Tatrami
    Posty
    18 776

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Franek_ Zobacz posta
    Nie.
    A dlaczego nie?
    Posłużę się cytatem z Twojej wcześniejszej wypowiedzi:

    "mamy do czynienia z plagiatem i nie wiem, jak ślepym trzeba by być, aby nie zauważyć, że wszystkie istotne elementy zostały skopiowane przez drugiego fotografa w celach zarobkowych."

    Nie ma nic o latawcach - wystarczy sam Giewont wedle takiej definicji. Wszyscy co mają takie zdjęcia w albumach, na pocztówkach, w książkach itp. powinni się już zacząć bać. W końcu ktoś pierwszy miał pomysł żeby go w ten czy inny sposób sfotografować dla celów zarobkowych.
    "Co do wspomnianego mojego obowiązku to chcę jeszcze dodać, że mój stosunek do tegoż obowiązku jest moją osobistą i całkowicie prywatną sprawą, co zwalnia mnie od wszelkich dalszych komentarzy, przypisów, suplementów i gloss."
    Kapitan Wagner

  2. #2
    Pełne uzależnienie Awatar Sergiusz
    Dołączył
    Jan 2008
    Miasto
    mazowiecka wioska
    Posty
    2 708

    Domyślnie

    Ja codziennie robię plagiaty plagiatów w celach zarobkowych. Prawy półprofil i lewe ucho. I to nie mój pomysł a robię. I robi to cała masa fotografów w kraju i zapewne za granicą. I nikt nikogo z tego powodu nie poda do sądu.
    Nie ogranicza mnie wyobraźnia ponieważ jej nie posiadam.

  3. #3
    Pełne uzależnienie Awatar jacek_73
    Dołączył
    Oct 2010
    Miasto
    53 N, 18 E
    Wiek
    51
    Posty
    2 587

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Kolekcjoner Zobacz posta
    Ciekawe..... na tej zasadzie jak przedstawia to Franek_ można podać do sądu kogoś kto zrobi zdjęcia Giewontu w tym samym ujęciu - przerąbane .
    I w tym momencie pędzę opatentować Giewont widziany z Gubałówki w letnie popołudnie..i jak ktoś chce sobie pstryknąć to poproszę 10 ojro na moje konto
    Jestę fotografę
    miszcz martwi się o podpis

  4. #4
    Bywalec
    Dołączył
    Aug 2009
    Miasto
    Gdynia
    Posty
    206

    Domyślnie

    Po pierwsze, ktoś musi zostać w takim wypadku uznanym za pierwotnego twórcę. A zdjęciom Giewontu konkretnego twórcy przypisać się nie da. Jeśli zaś twórcy ustalić się nie da (dla przykładu jakieś ludowe piosenki, powiedzonka lub zdjęcia w toaletach), to z pomysłu można korzystać do woli.

    Po drugie, aby taką sprawę wygrać, zdjęcie oryginalne musi być udostępnione w taki sposób, by inne osoby mogły się z jego treścią zapoznać. Gdyby fotograf 1 zdjęcie latawca schował do szuflady, to fotograf 2 mógłby swoje zrobić bez problemu.

    Po trzecie - wyśmiano idiotę w USA, który chciał opatentować powietrze, stąd też ustawa precyzuje, że utworem jest każdy przejaw działalności twórczej o indywidualnym charakterze. Kosz buraków nie ma charakteru działalności twórczej o indywidualnym charakterze. Giewont sam w sobie też nie. Lewe ucho i prawy półprofil również. Ale zabranie młodej pary będąc zawodowym ślubnym fotografem na pole wraz z pościelą i sznurkiem, obwiązanie ich, ustawienie w ten a nie inny sposób, rozmycie tła, w którym dolną część stanowi pole a górną las w mojej ocenie (choć może naiwny jestem) jest zbiorem czynności noszącym ślady działalności twórczej o indywidualnym charakterze.

    Przekomarzacie się dla samego przekomarzania, czy naprawdę uważacie te dwa zdjęcia za zbieg okoliczności? A nawet, jeśli tak nie uważacie, to czy jesteście zdania, że zdjęcie nr 2 nie wyczerpuje ustawowych przesłanek terminu 'opracowanie utworu', na rozpowszechnianie którego to to opracowania opracowujący winien uzyskać zgodę twórcy utworu opracowywanego? A może Waszym zdaniem pozostałe dziedziny działalności twórczej człowieka (np. muzyka czy literatura) sobie a fotografia sobie?
    Ostatnio edytowane przez Franek_ ; 15-10-2011 o 16:55

  5. #5
    Pełne uzależnienie Awatar jacek_73
    Dołączył
    Oct 2010
    Miasto
    53 N, 18 E
    Wiek
    51
    Posty
    2 587

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Franek_ Zobacz posta
    ...Przekomarzacie się dla samego przekomarzania, czy naprawdę uważacie te dwa zdjęcia za zbieg okoliczności? ...
    Jest zerżnięte - nie mam wątpliwości tylko co z tego?

    A dlaczego sznurek i kołdra tak a kosz buraków nie? I kto tak naprawdę miałby o tym decydować?

    Uważam że każdy ma prawo wziąć 'swoją' parę młodą na pole, związać sznurkiem i obfocić...i pierwotnemu twórcy nic już do tego.

    Prawo autorskie by było naruszone gdybyś bezczelnie wziął jego zdjęcie i pozamieniał twarze w PhotoShopie...ale to tylko takie moje ględzenie.

    Pozdrawiam.

    I jeszcze pytanie do kolegów ślubnych...ilu z Was zaświtała taka myśl żeby dołączyć ten pomysł do swojego warsztatu
    Jestę fotografę
    miszcz martwi się o podpis

  6. #6
    Bywalec
    Dołączył
    Aug 2009
    Miasto
    Gdynia
    Posty
    206

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez jacek_73 Zobacz posta
    Jest zerżnięte - nie mam wątpliwości tylko co z tego?

    A dlaczego sznurek i kołdra tak a kosz buraków nie? I kto tak naprawdę miałby o tym decydować?
    Kto? Sąd, zgodnie z treścią art. 233 § 1 k.p.c.

    Cytat Zamieszczone przez jacek_73 Zobacz posta
    Uważam że każdy ma prawo wziąć 'swoją' parę młodą na pole, związać sznurkiem i obfocić...i pierwotnemu twórcy nic już do tego.
    Pewnie, że ma prawo. Ale skoro jeden twórca już wykonał tego typu zabieg, upowszechnił to zdjęcie, wziął za nie pieniądze, samo zdjęcie wyczerpuje w myśl ustawy Prawo autorskie pojęcie utworu, to moim zdaniem wzięcie pieniędzy za coś praktycznie identycznego, będąc osobą z branży wyczerpuje pojęcie opracowania utworu, na które to opracowanie potrzebna jest zgoda. Jak ze wspomnianymi coverami. W ich przypadku również muzycy nie powinni pytać się o zgodę, tylko trzaskać nowe wersje 'Autobiografii' Perfectu bez pytania na swoich płytach i koncertach?

    Cytat Zamieszczone przez jacek_73 Zobacz posta
    Prawo autorskie by było naruszone gdybyś bezczelnie wziął jego zdjęcie i pozamieniał twarze w PhotoShopie...ale to tylko takie moje ględzenie.
    W obecnej chwili prawo autorskie również zostało naruszone, tylko w inny sposób. Skopiowanie zdjęcia i zmiana twarzy w Photoshopie wyczerpywałaby znamiona typu czynu zabronionego, określonego w treści art. 115 ustawy Prawo autorskie, za co grozi odpowiedzialność karna. Mamy zaś do czynienia z opracowaniem bez wyrażonej zgody. Od opracowania ustawa rozróżnia pojęcie inspiracji, lecz ja w tym przypadku przychylałbym się raczej ku temu pierwszemu. I moim zdaniem to właśnie odpowiedź na pytanie 'opracowanie czy inspiracja' będzie przedmiotem rozstrzygnięcia Sądu.

    Pozdrawiam!

  7. #7
    Uzależniony Awatar xsardas
    Dołączył
    Dec 2008
    Miasto
    Wrocław / Szczecin / Świnoujście
    Wiek
    40
    Posty
    731

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Franek_ Zobacz posta
    Zgodnie z treścią art. 115 ustawy Prawo autorskie, kto przywłaszcza sobie autorstwo albo wprowadza w błąd co do autorstwa całości lub części cudzego utworu albo artystycznego wykonania, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 3.

    Zauważmy, że mamy do czynienia zarówno z autorstwem całości jak i części cudzego utworu. Zakładając, że fotografia jest utworem (a w rozumieniu tej ustawy jest nim niewątpliwie) przyjąć należy, że tak jak i inne utwory (np. muzyczne) składa się z pewnych części. Absurdem byłoby pozywać kogoś o naruszenie praw autorskich, gdyby jako twórca muzyczny dodał do utworu np. linię basu czy smyczków. A stanowią one pewną część utworu. Wywnioskować stąd należy, że część części nierówna. Na naszym przykładzie takimi częściami byłyby np. użyta przesłona, czas naświetlania czy ISO. I absurdem byłoby pozywać kogoś za użycie takiej samej kombinacji. Jednakże, zdjęcie ma więcej składowych. Na przykład kompozycję (młoda para ujęta centralnie, kobieta po lewej, mężczyzna po prawej, trzymający się za ręce na tle pola, gdzie ręka pana młodego jest 'na wierzchu'). Na przykład temat (młoda para przywiązana do pościeli). A to są już istotne części składowe utworu. To tak, jak np. konkretna, praktycznie co do nuty identyczna linia melodyczna do jakiegoś utworu muzycznego. Ok, niech nie zgadzają się słowa piosenki (np. kolor - b&w, kadr szerszy - węższy). Ale melodia jest praktycznie identyczna. A to już w mojej ocenie stanowi naruszenie prawa autorskiego do tej części utworu.

    Nadto, kompozycja tych zdjęć nie została uprzednio powszechnie opublikowana w taki sposób, by nie móc jej przypisać konkretnego twórcy (jak w przypadku zdjęć do lustra czy generalnie dość oklepanych tematów fotograficznych).

    Dodajmy do tego, że obydwa zdjęcia zostały użyte dla potrzeb prowadzonych działalności gospodarczych, obydwa zostały opublikowane w taki sposób, by można się z nimi skutecznie zapoznać (portfolio w internecie).

    I mamy plagiat. Tak przynajmniej ja to widzę, choć prawnikiem (jeszcze) nie jestem.

    pozdrawiam!
    Ale te "mało istotne" części składowe, niestety tworzą zdjęcie. Ogniskowa iso czas kompozycja to są główne składowe fotografii, dalej idąc jest coś takiego jak światło które jest najważniejszym elementem fotografii. A ono na obydwu zdjęciach było inne. Gdybyśmy tak wyciągali fragmenty fotografii to wyszłoby że garstka ludzi w Polsce byłaby autorami i miała na wyłączność wszystkie możliwe składowe i nikt nie mógłby publikować ani zarabiać na zdjęciach.

    Cytat Zamieszczone przez Franek_ Zobacz posta
    Zdjęcia typu 'ckliwe piardy' zostały opublikowane przez twórców z założenia nieodpłatnie. Po drugie - nie jesteśmy w stanie przypisać autorstwa pomysłu żadnemu z tych zdjęć. Zaś w omawianym przykładzie mamy do czynienia ze starannie zaplanowaną sesją zdjęciową, gdzie fotograf musiał wpaść na pomysł i go zrealizować. Wziął za to pieniądze. Następnie drugi fotograf zmienił kilka detali, kombinować nie musiał i też wziął pieniądze. I to jest fair?

    Wybacz ale skąd wiesz że nie zostały?w 90% przypadków jesteś w stanie zidentyfikować ich pierwotnych twórców wystarczy się wysilić i poszukać

    Spróbujmy inaczej. Z pewnością masz aparat fotograficzny - wszak mówisz o chowaniu go do szuflady. Załóżmy, że do spółki byśmy ten aparat rozebrali na części pierwsze, skopiowali każdą z nich, lecz pomalowali obudowę na biało zamiast czarnego, wyjęli wbudowany flash, powiększyli wyświetlacz o pół cala i rozpoczęli sprzedaż. Canon pewnie by się do tego przyczepił (zresztą słusznie). Wtedy mówiłbyś, że skoro taka sprawa jest w sądzie, to lepiej do szuflady schować pomysły o produkcji aparatów fotograficznych?

    Canon się napracował, tworząc konkretny produkt. Produkt ten składa się z konkretnych części (matryca, system zasilania, mocowanie obiektywu, lustro), skomponowanych celowo w ten a nie inny sposób. Za produkt ten bierze pieniądze. I taki produkt podlega ochronie.

    Analogicznie. Fotograf się napracował, tworząc konkretne zdjęcie. Zdjęcie to składa się z konkretnych elementów (kompozycja, temat i sposób przedstawienia), skomponowanych celowo w ten a nie inny sposób. Za zdjęcie to bierze pieniądze. I takie zdjęcie również powinno podlegać ochronie.

    Canon nie pozywa Nikona, że ten produkuje aparaty fotograficzne. Kodak nie pozywa Canona, że ten do swoich aparatów wkłada cyfrowe matryce. Fotograf z omawianego przykładu nie pozywa innego fotografa, że ten zrobił jakąśtam sesję ślubną.

    Canon pozwałby Nikona, gdyby ten zaimplementował identyczne rozwiązanie do tego Canonowskiego, tyle że rozwiązanie praktycznie nie różniące się niczym. Fotograf pozywa drugiego, gdyż ten dostał pieniądze za zdjęcie jego autorstwa.

    Nie wszystkie wytwory podlegają prawom autorskim. Jeśli jednak można ustalić twórcę, który na tym zarabia, a inna firma / osoba wykorzystuje w całości lub części jego dzieło, to takie prawo ochronie już podlegać winno.




    Nie ma do niego 'prawa na wyłączność'. Jeśli jednak zdjęcie / piosenka / cokolwiek zawiera istotne elementy, które przez kogo innego zostały wykorzystane do celów innych niż osobiste, to takie zachowanie narusza prawo autorskie.

    Jesteś kompozytorem. Układasz utwór składający się z np. 1000 nut. Jeśli ktoś gwizdnie Ci 900 z nich, to masz prawo zażądać, by zaprzestał naruszania Twojego prawa.

    W muzyce istnieje zjawisko tzw. samplingu. Jeden twórca jest autorem jakiegoś motywu, który potem zostaje zaczerpnięty w sposób świadomy przez innego twórcę, przerobiony i powstaje w ten sposób nowy utwór. Inną sprawą jest jednak, gdy zamiast fragmentu ktoś czerpie np. całą melodię, lecz dodaje inne słowa piosenki.

    Dodajmy jeszcze jedną rzecz, która moim zdaniem jest dla wielu najbardziej kłopotliwa. Posługując się wciąż przykładami muzycznymi, weźmy taką piosenkę 'Szła dzieweczka do laseczka' albo jakąkolwiek inną melodię, starą jak świat, którą ktoś, gdzieś, kiedyś ułożył. Nie wiadomo kto. Nie wiadomo w ogóle po co, kiedy i gdzie. Po prostu jest. Było to dawno temu. Masz pełne prawo (nie wiem, czy tak jest akurat w przypadku tej dzieweczki, chodzi o szerszy kontekst, kto zna, niech dopasuje sobie do mojej teorii inną piosenkę) z tego tekstu ułożyć swoją piosenkę, nie naruszając niczyich praw. Tak, jak masz prawo robić sesje w lustrze w łazience czy ślubniaki z balonami czy samochodem. Ale w naszym przypadku pomysł cechuje duża doza oryginalności (każdy przypadek musi być traktowany osobno, stąd też nawet, jeśli posypią się kolejne pozwy, Sąd nie musi za każdym razem wyrokować tak samo), możliwość przypisania autora do zdjęcia, niewielki odstęp czasu, bardzo duże podobieństwo utworów, identyczne zastosowanie (sesja ślubna) itd.
    Tyle że Canon, Nikon, Sony i inni chronią się czymś takim co się nazywa Patent. O patent w fotografii bardzo bardzo trudno.

    Co dalej, nuta to bardzo ważna i powtarzalna cecha utworu muzycznego. Z tych klocków składa się utwór i to jest bardzo łatwo podrobić, oraz udowodnić że zostało to podrobione czy też ukradzione. W fotografii elementami podstawowymi są te "mało istotne" składowe, o których pisałeś wcześniej.

    Cytat Zamieszczone przez Franek_ Zobacz posta
    Po pierwsze, ktoś musi zostać w takim wypadku uznanym za pierwotnego twórcę. A zdjęciom Giewontu konkretnego twórcy przypisać się nie da. Jeśli zaś twórcy ustalić się nie da (dla przykładu jakieś ludowe piosenki, powiedzonka lub zdjęcia w toaletach), to z pomysłu można korzystać do woli.

    Ponownie stwierdzę że pierwotnego twórcę ustalić się da. Wymaga to wysiłku ale jest to wykonalne.

    Po drugie, aby taką sprawę wygrać, zdjęcie oryginalne musi być udostępnione w taki sposób, by inne osoby mogły się z jego treścią zapoznać. Gdyby fotograf 1 zdjęcie latawca schował do szuflady, to fotograf 2 mógłby swoje zrobić bez problemu.

    Rozumiem że kilka lokalnych wystaw wystarcza?

    Po trzecie - wyśmiano idiotę w USA, który chciał opatentować powietrze, stąd też ustawa precyzuje, że utworem jest każdy przejaw działalności twórczej o indywidualnym charakterze. Kosz buraków nie ma charakteru działalności twórczej o indywidualnym charakterze. Giewont sam w sobie też nie. Lewe ucho i prawy półprofil również. Ale zabranie młodej pary będąc zawodowym ślubnym fotografem na pole wraz z pościelą i sznurkiem, obwiązanie ich, ustawienie w ten a nie inny sposób, rozmycie tła, w którym dolną część stanowi pole a górną las w mojej ocenie (choć może naiwny jestem) jest zbiorem czynności noszącym ślady działalności twórczej o indywidualnym charakterze.

    Bo prawo zabrania opatentowania związków występujących w naturze i tylko dlatego nie mógł go opatentować. Krajobrazy nie są przejawem działalności twórczej? Powiedz to Anselowi Adamsowi... Człowieku kosze buraków też są przejawem działalności twórczej popatrz na malarstwo...
    Jeśli tak działa prawo i prawnicy to nie dziwię się dlaczego często zasadzane są absurdalne wyroki


    Przekomarzacie się dla samego przekomarzania, czy naprawdę uważacie te dwa zdjęcia za zbieg okoliczności? A nawet, jeśli tak nie uważacie, to czy jesteście zdania, że zdjęcie nr 2 nie wyczerpuje ustawowych przesłanek terminu 'opracowanie utworu', na rozpowszechnianie którego to to opracowania opracowujący winien uzyskać zgodę twórcy utworu opracowywanego? A może Waszym zdaniem pozostałe dziedziny działalności twórczej człowieka (np. muzyka czy literatura) sobie a fotografia sobie?
    Tak uważam że pozostałe dziedziny sztuki sobie a fotografia sobie. Zwłaszcza muzyka w której to nuty określają całość utworu, czy literatura gdzie też z łatwością ocenisz czy to plagiat czy nie.

    W fotografii jest tak wiele czynników, że sam pomysł (który po określeniu wszystkich jego składowych w dokładny sposób, można opatentować i w ten sposób chronić przed powielaniem) jest tylko jedną z nich.

    Ja bym poczekał na werdykt i dokładny wgląd w sprawę, argumenty stron i uzasadnienie wyroku.

  8. #8
    Obertroll Awatar Kolekcjoner
    Dołączył
    Jun 2006
    Miasto
    Pod Tatrami
    Posty
    18 776

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez Franek_ Zobacz posta

    Pewnie, że ma prawo. Ale skoro jeden twórca już wykonał tego typu zabieg, upowszechnił to zdjęcie, wziął za nie pieniądze, samo zdjęcie wyczerpuje w myśl ustawy Prawo autorskie pojęcie utworu, to moim zdaniem wzięcie pieniędzy za coś praktycznie identycznego, będąc osobą z branży wyczerpuje pojęcie opracowania utworu, na które to opracowanie potrzebna jest zgoda. Jak ze wspomnianymi coverami. W ich przypadku również muzycy nie powinni pytać się o zgodę, tylko trzaskać nowe wersje 'Autobiografii' Perfectu bez pytania na swoich płytach i koncertach?
    Sprytnie przemyciłeś sformułowane "praktycznie" identycznego" :cool:. Problem polega na tym, że to jest właśnie sedno sporu. Bo są tacy da których to jest praktycznie zupełnie coś innego. Tu nie ma jak wyżej napisał kolega nut czy schematu ideowego czy słów na podstawie których można jednoznacznie stwierdzić że to jest to samo albo nie. To jest zbyt ocenne żeby móc wydawać tak jednoznaczne werdykty ja Ci się zdaje.

    Cytat Zamieszczone przez Franek_ Zobacz posta
    Po pierwsze, ktoś musi zostać w takim wypadku uznanym za pierwotnego twórcę. A zdjęciom Giewontu konkretnego twórcy przypisać się nie da. Jeśli zaś twórcy ustalić się nie da (dla przykładu jakieś ludowe piosenki, powiedzonka lub zdjęcia w toaletach), to z [.....]
    .... tego zupełnie nie wynika, że go nie było i że się go nie da odnaleźć :cool:.
    I w związku z tym cały Twój wywód bierze w łeb .

    Na poważnie to obaj wiemy, że to absurd bo wystarczy minimalna zmiana ujęcia i będzie to zupełnie inne zdjęcie i nie ma szans udowodnić trzymając się jakichś obiektywnych przesłanek, że to było powielenie czyjegoś konceptu. Dokładnie tak samo jak w przypadku zdjęć o których mówimy. Zresztą jak się przyjrzeć całości to widać, że tych różnic jest sporo i są one istotne jak choćby to że w jednym para jest obwinięta kołdrą, a w drugim nie. Pisanie tu o oczywistym plagiacie jest moim zdaniem grubym nieporozumieniem.
    "Co do wspomnianego mojego obowiązku to chcę jeszcze dodać, że mój stosunek do tegoż obowiązku jest moją osobistą i całkowicie prywatną sprawą, co zwalnia mnie od wszelkich dalszych komentarzy, przypisów, suplementów i gloss."
    Kapitan Wagner

  9. #9
    Pełne uzależnienie Awatar Sergiusz
    Dołączył
    Jan 2008
    Miasto
    mazowiecka wioska
    Posty
    2 708

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez jacek_73 Zobacz posta
    Jest zerżnięte - nie mam wątpliwości tylko co z tego?


    Uważam że każdy ma prawo wziąć 'swoją' parę młodą na pole, związać sznurkiem i obfocić...i pierwotnemu twórcy nic już do tego.

    Albo odwrotnie.
    Ale każda para może przyjść do fotografa związać się sznurkiem i ubrać w pierzynę i poprosić o parę zdjęć na polu? Może czy nie?
    Nie ogranicza mnie wyobraźnia ponieważ jej nie posiadam.

  10. #10
    Pełne uzależnienie Awatar jacek_73
    Dołączył
    Oct 2010
    Miasto
    53 N, 18 E
    Wiek
    51
    Posty
    2 587

    Domyślnie

    Może, ale Ty musisz odmówić w te słowa: jedźcie pod Lidzbark Warmiński tam mieszka gościu - tylko ON może robić takie foty

    Równie dobrze mogę iść pod szkołę plastyczną i poprosić którąś uczennicę żeby mi namalowała kopię jakiegoś obrazu Paula Klee - chociaż tego to sam bym mógł się pokusić. Tysiące uczniów szkół plastycznych wykonuje tysiące kopii obrazów dla tysięcy klientów...i nikomu nic do tego a tutaj taka burzliwa dyskusja nad jakimś (w zasadzie niezbyt wysokich lotów) wyrobem.

    Pozdrawiam.
    Jestę fotografę
    miszcz martwi się o podpis

Strona 11 z 37 PierwszyPierwszy ... 91011121321 ... OstatniOstatni

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •