Wielkość sensora a dyfrakcja

[Arkan]

To jakiej wielkosci odbitki zazwyczaj robisz?

No właśnie sie okazuje, że nie wiem - to znaczy zazwyczaj 20x30, ale ostatnio zostałem poproszony o 40x60.
A kolejną rzeczą jest to, że zdarza mi się dosyć mocno przekadrować/scropować zdjęcie - szczególnie kiedy robię jakiś szybki obiekt i używam centralnego punktu AF, a wtedy jeśli zdjęcie jest choć trochę nieostre, to nawet przy 13x18 potrafi wyjść mogiła

Arkan

[Vitez]

A kolejną rzeczą jest to, że zdarza mi się dosyć mocno przekadrować/scropować zdjęcie - szczególnie kiedy robię jakiś szybki obiekt i używam centralnego punktu AF, a wtedy jeśli zdjęcie jest choć trochę nieostre, to nawet przy 13x18 potrafi wyjść mogiła

Cwiczenie kadrowania PRZED wykonaniem zdjecia a nie PO jest nieco tansze niz inwestycja w wiecej pikseli

[Arkan]

Cwiczenie kadrowania PRZED wykonaniem zdjecia a nie PO jest nieco tansze niz inwestycja w wiecej pikseli

Tylko toeoretycznie, bo np. łapanie bocznym punktem latajacych nad plażą mew jest tak wkurzajace, że potencjalne straty wynikające z ogólnej nerwowości wywołanej frustracją mogą znacznie podrożyć tą "nieco tańszą inwestycję" :wink:
Dodatkowo, przynajmniej mój egzemplarz dużo pewniej i dokładniej ostrzy centralnym punktem AF

Arkan

[Vitez]

Cwiczenie kadrowania PRZED wykonaniem zdjecia a nie PO jest nieco tansze niz inwestycja w wiecej pikseli

Tylko toeoretycznie, bo np. łapanie bocznym punktem latajacych nad plażą mew jest tak wkurzajace, że potencjalne straty wynikające z ogólnej nerwowości wywołanej frustracją mogą znacznie podrożyć tą "nieco tańszą inwestycję" :wink:

Ty podales marginalny przyklad, a ja ogolna prawde :P .

[meteor]

Chyba nie do konca...

Jesli dobrze zrozumiałem problem, to sytuacja wygląda tak:

dyfrakcja powoduje powstawanie prążków mocniej widocznych im otwór przesłony większy.

Na odwrot: dyfrakcja rosnie wraz ze wzrostem wartosci przyslony (f5.6->f32), a wiec ze spadkiem srednicy otworu. Zasada jest prosta: im mniejsza dziura, tym wieksze ugiecie promieni (az do zwiekszenia wplywu efektow kwantowych, ale to inna bajka...)

Prążki są położone w stałych odległościach zależnych m.in. od długości fali światła. Przy jaśniejszych prążkach jednak jest ich więcej widocznych. Przypuszczam, że stwierdzenie, że f14 jest ok dla 300d oznacza, że wszystkie istotnie widoczne prążki przypadają na jeden pixel.

Powiedzmy inaczej: jezeli zalozymy ze efekt ten ma w przyblizeniu rozklad Gussa (lub podobny) to znaczaca czesc energii (maksimum wraz z prazkami - ekstremami lokalnymi rozkladu) przypadnie na jeden piksel.

Gdy maleje rozmiar pixela okazuje się, że prążków widocznych musi być mniej, więc i f większe. Jest to bariera nie do przeskoczenia, zbyt drobnych szczegółów nie da się wtedy przedstawić.

Gdy rozmiar piksela maleje, ktores prazki rozkladu moga sie znalezc w obszarze sasiedniego piksela. Ale sensor nie jest urzadzeniem cyfrowym (0-1), lecz analogowym. Swiatlo prazka istotnie moze zaklocic informacje odbierane przez ten sasiedni piksel (zsumuje sie najprawdopodobniej z orginalna informacja) - jednak nie bedzie to suma dwoch wartosci maksymalnych ale suma maksimum pozadanej informacji i interferencji z sasiednich pikseli (o znacznie mniejszych ekstremach)... Tak wiec zadnej powaznej bariery tu nie widze...

Jedyny sposób to zwiększenie matrycy.

Podsumowując, dyfrakcja nie zależy od sensora (chyba, że pojawia się dodatkowy efekt związany z jego budową, w co wątpię).

Dokladniej: zrodlo efektu dyfrakcji lezy w obiektywie (przyslona), natomiast zwiekszenie rozdzielczosci sensora jedynie go na nia uwrazliwia

Można myśleć np. o wielkości plamki, która odpowiada punktowi. Jeśli plamka wykracza poza pixel, to mamy strate jakości. W tym sensie zwiększenie gęstości upakowania pixeli zmniejsza i głębie ostrości.

GO? Mi sie wydawalo, ze to raczej efekt aberracji sferycznej... Efekt i owszem, pogorszy jakosc fotki - ale tylko rozpatrywanej 1:1 w rozdzielczosci monitora. W przelozeniu na odbitke tego samego formatu zyskamy na ogolnym wzroscie rozdzielczosci.

To, co napisał Meteor, że na filmie robienie zdjęć f1.8 jest niemożliwe, jest prawdą, przy tych założeniach.Wątpie czy każdy z 200Mpx niesie osobną i ostrą informację.

Chodzilo mi o to, ze jezeli rzucimy obraz 2Mpix na monitor (1600x1200 - rozdzielczosc monitora 19" = ok. 350mm x 270mm), a nastepnie ekstrapolujemy to do rozdzielczosci filmu (200Mpix) co da nam wymiary 3,5m x 2,7m
Konia z rzedem dla tego, kto nie zauwazy wtedy dyfrakcji na pojedynczych (sasiednich) pikselach.
Rzecz w tym, ze Xaphid kloci sie (z reszta niezbyt kulturalnie) o pryncypia dzialania fotografii bez zastanowienia sie nad tym do czego sie to uzywa. Ja ciagle twierdze, ze wraz ze wzrostem rozdzielczosci sensora (jezeli tylko wyeliminujemy wzrost szumow, co zdaje sie Canon uzyskal), uzyskamy wzrost jakosci obrazu widocznego na obitce.
Nie zapomniajmy, ze pierwsze fotografie uzyskiwano bez uzycia soczewki, bazujac jedynie na efekcie dyfrakcji...

[Tomasz Golinski]

Sorry, mialem na mysli oczywiscie otwor mniejszy.

1. Rozklad jasnosci jest jak 1/n^2 czyli istotnie inny.
2. Sensor jest wybitnie urzadzeniem cyfrowym, ale 12 bitowym.
3. Pomyliłem się. odległość między prążkami się zmienia wraz z otworem przesłony, ale efekt jest taki, jak napisalem. Bariera, tzn. ze jesli zamiast punktu mamy jakąś strukturę, to nie uzyskamy detali mniejszych niż rozmiar tej struktury niezależnie od matrycy. Piszesz, ze to maly efekt, ale tak nie jest, glownie w miejscach kontrastowych.
4. Co do odbitki 1:1, dokladnie o to mi chodzilo, gdyz w tym duchu kłócili się na dpreviw. W tym sensie GO robi sie mniejsza, gdyz juz nie wszystkie pixele niosa samodzielna czysta informacje.
5. Na dpreview mowili, ze nawet gdy obiektyw z pewnych wzgledow daje jakas rozdzielczosc, to nawet zwiekszenie rozdzielczosci matrycy ponad rozdzielczosc obiektywu daje wzrost jakosci zdjecia 1/res= 1/res_lens + 1/res_matrix czy jakos tak.
6. A w sumie to sie zgadzamy, jak rozumiem?

[ Dodano: 30-08-2004 ]
Aha, przy aparatach bez soczewki, to chyba nie dyfrakcja byla istotna, gdyz dzialaja w ramach optyki liniowej. Teoretycznie dzialaja przy otworze o srednicy infinityzymalnej, w praktyce psuje to wlasnie dyfrakcja.

[meteor]

Sorry, mialem na mysli oczywiscie otwor mniejszy.

6. A w sumie to sie zgadzamy, jak rozumiem?.

Jak najbardziej... Ale diabel zawsze tkwi w szczegolach

1. Rozklad jasnosci jest jak 1/n^2 czyli istotnie inny.

Tu troche strzelalem na czuja - masz jakies zrodlo? Z reszta nie jestem do konca przekonany, czy rozklad gaussa (dla sigma^2=0.2)

źródło

(zrodlo: wikipedia)
jest tak istotnie inny od 1/n^2 (no moze poza n=0 :wink: ) Poza tym zarowno Gauss jak i 1/n^2 to beda raczej wlasnie dla warunkow idealnych - bez dyfrakcji...

2. Sensor jest wybitnie urzadzeniem cyfrowym, ale 12 bitowym.

Sensor jak kazde urzadzenie mierzace poziom sygnalow w naturze jest urzadzeniem analogowym - to co z niego wychodzi jest dla naszej wygody sprobkowane (12-bit), jednak rozpatrujac czysto analogowy efekt dyfrakcji trzeba raczej spojrzec na to co na czujnik pada...
Poza tym, piszac, ze czujnik nie jest cyfrowy (0-1) chcialem zaznaczyc, ze nie dziala na zasadzie czarny-bialy (0-1 wlasnie), ale ma wiecej poziomow.

3. Pomyliłem się. odległość między prążkami się zmienia wraz z otworem przesłony, ale efekt jest taki, jak napisalem. Bariera, tzn. ze jesli zamiast punktu mamy jakąś strukturę, to nie uzyskamy detali mniejszych niż rozmiar tej struktury niezależnie od matrycy. Piszesz, ze to maly efekt, ale tak nie jest, glownie w miejscach kontrastowych.

Owszem ale bariera uzalezniona jest raczej od: a) rozdzielczosci obiektywu b)rozmiaru matrycy. Rozdzielczosc gra tu role jedynie w sensie 1:1.

4. Co do odbitki 1:1, dokladnie o to mi chodzilo, gdyz w tym duchu kłócili się na dpreviw. W tym sensie GO robi sie mniejsza, gdyz juz nie wszystkie pixele niosa samodzielna czysta informacje.

Tzn., ze efekt dyfrakcji uzalezniony jest od odleglosci przedmiotu od obiektywu?

5. Na dpreview mowili, ze nawet gdy obiektyw z pewnych wzgledow daje jakas rozdzielczosc, to nawet zwiekszenie rozdzielczosci matrycy ponad rozdzielczosc obiektywu daje wzrost jakosci zdjecia 1/res= 1/res_lens + 1/res_matrix czy jakos tak.

[ Dodano: 30-08-2004 ]
Aha, przy aparatach bez soczewki, to chyba nie dyfrakcja byla istotna, gdyz dzialaja w ramach optyki liniowej. Teoretycznie dzialaja przy otworze o srednicy infinityzymalnej, w praktyce psuje to wlasnie dyfrakcja.

Ale, jak juz wspomnialem, to co do glownych wnioskow sie zgadzamy 8)

[Vitez]

Pogubilem sie... choc niby umysl mam scisly. Moze po prostu pojdziecie porobic zdjecia?

[meteor]

Pogubilem sie... choc niby umysl mam scisly. Moze po prostu pojdziecie porobic zdjecia?

Eee... poczekamy, az jakis sprzetowy onanista kupi sobie 20D i sprawdzi te teorie w praktyce... :wink:
BTW widze, ze zaraz Ci stuknie 2000 postow

[Tomasz Golinski]

Ad.1 1/n^2 to rozklad jasnosci kolejnych prążków dyfrakcyjnych. rozklad w prazku jest typu [sin(sin alpha)/sin alpha]^2. Ogladalem to sobie w ksiazce Resnick, Halliday: Fizyka 2, ale bedzie pewnie w wiekszosci innych rowniez.

Ad.2 Kwestia nomenklatury. Sensor ma na wyjsciu sygnal skwantowany na 12bit (probkowanie to podzial na pixele raczej -> mozna myslec o probkowaniu analogowym).

Ad.3 Zgoda, o tym wlasnie mowi ten wzor. Tylko, ze liczy sie mniejsza z tych dwoch. A przy duzym f gwaltownie spada rozdzielczosc obiektywu.

Ad.4 Dyfrakcja jest zalezna od wielkosci otworu i dlugosci swiatla. Z glebia mi chodzilo tylko o to, ze jesli dopasujesz rozmiar plamki rozpraszania do rozmiaru pixela, to wraz ze wzrostem upakowania pixeli, maleje GO. Ale to kolejny efekt pozorny, dzialajacy przy 1:1.

Pogadamy sobie w niedziele, jesli sie spotkamy w Payerne , bo podobno sie wybierasz?

[ Dodano: 30-08-2004 ]
Ja wlasnie wrocilem znad morza. Przywiozlem 1500 kiczowatych i nedznych fot... Blee, glownie kretynskie niebo
http://www.plfoto.com/zdjecie.php?picture=411174