Obiektyw a mm.

[Pelson]

Hmmm krótkie pytanie - jeśli 300 mm na FF i 300 mm na cropie to to samo, zmienia sie tylko rozmiar klatki, obszar tego co widzimy to dlaczego przy dobieraniu czasu ekspozycji zawsze mówiło się aby przy cropie brać odwrotność ogniskowej po pomnożeniu przez 1.6? Oczywiście chodzi mi o nieporuszone zdjęcie z ręki, bez IS...

[Las3k]

Bo wtedy wychodzą nieporuszone zdjęcia... A jeśli Ci chodzi o to, dlaczego x1.6, to dlatego, że obszar, który widzimy jest mniejszy = bardziej rozciągniety na matrycy = drgania są bardziej widoczne niż przy x1. Logiczne jak dla mnie.

[lMl]

Pelson, bo taki obiektyw ma mniejszy kąt widzenia w związku z czym drgania są bardziej widoczne. Dlatego właśnie mówimy o ekwiwalencie ogniskowej.

Generalnie jednak nie przekłada to się w tak prosty i bezpośredni sposób. Najlepiej sprawdzić doświadczalnie. Ja przy mnożniku 2x w Olympusie dla 50 mm (100 mm) schodziłem do czasów 1/30 sekundy z ręki, czyli dokładnie tak samo jak przy analogowym FF.

[Janusz Body]

Kiedy zdjęcie będzie poruszone?

Spróbujmy rozpatrzeć to w odniesieniu do pojedynczego punktu, pojedynczego promienia świetlnego oświetlającego tylko jeden piksel na matrycy. Ruch/obrót (drganie) aparatu powoduje przesuwanie tego promienia po matrycy. Można, z pewnym uproszczeniem, przyjąć że poruszenie będzie widoczne jeśli sąsiednie piksele zostaną oświetlone na co najmniej 1/2 powierzchni. To jest tylko założenie - można przyjmować 1/4 czy cokolwiek, 1/2 jest dość popularna w technice przy określaniu szerokości wiązki. Z tego wynika, że poruszenie będzie zależało od ogniskowej i od wielkości pojedynczego piksela. Na matrycach cropowych zwykle piksele są upakowane gęściej więc... wiadomo.

Drugim aspektem jest krążek rozproszenia (Circle of Confusion - CoC). Przyjmuje się, że na martycach cropowych wynosi on 0.019 (0.03m dla FF albo 0.029m różnie się to przyjmuje). Mniejszy krążek rozproszenia oznacza większe wymagania co do ostrości co było dyskutowane wcześniej w zakresie GO. Identycznie jest z poruszeniem. Rosną wymagania ostrości i kryterium tego co nie ostre trzeba zaostrzyć.

Reguła "czas = 1/ogniskowa" jest jedynie przybliżeniem, zaleceniem, radą zwiększającą szanse na nieporuszone zdjęcie. Choć ogniskowa na cropie się nie zmienia i 300mm pozostaje dalej 300mm to oba powyższe powody pozwalają przypuszczać, że sensownym jest zaostrzenie kryterium do np. czas = 1/(1.5 x ogniskowa) czy nawet więcej - 2 x ogniskowa. Oryginalnie reguła stosowała się do filmu, który "rozdzielczość" miał niższą niż większość współczesnych matryc. Zaraz zzapewne rozpęta się dyskusja nt. rozdzielczości kliszy ;-) - było wiele razy na forum. Kolajowa szukajka się przyda: http://maciejko.net/cbsearch/

Pelson, bo taki obiektyw ma mniejszy kąt widzenia w związku z czym drgania są bardziej widoczne. Dlatego właśnie mówimy o ekwiwalencie ogniskowej......

No, no.... ciekawe i odkrywcze. Tylko nieprawdziwe. Patrz wywód powyżej.

[lMl]

Janusz,
dlaczego nieprawdziwe? Sugerujesz, że kąt widzenia nie wpływa na wielkość drgań? Idąc tym tropem skąd w ogóle według Ciebie bierze się odwrotność ogniskowej w określaniu kiedy zdjęcie będzie nieporuszone? Przecież ów promień światła musi się dostać do matrycy przez obiektyw. Jego pozorny ruch będzie większy przy mniejszym kącie widzenia aparatu. Stąd odwrotność ogniskowej tudzież jej ekwiwalentu.

Pozostałe, przytoczone przez Ciebie warunki poruszenia są jak najbardziej zrozumiałe, jednak nie przekładają się bezpośrednio na wyjaśnienie dlaczego ekwiwalent ogniskowej wpływa na poruszenie.

[Janusz Body]

Pelson, bo taki obiektyw ma mniejszy kąt widzenia w związku z czym drgania są bardziej widoczne. ....

To JEST nieprawda. Kąt widzenia obiektywu nie zmienia w niczym przesunięcia obrazu na nośniku. Kropka. Trygonometria jest prosta jak konstrukcja cepa. Trójkąt prostokątny i tangens kąta * ogniskowa obiektywu = przesunięcie obrazu na nośniku. Nie chce być inaczej. Ten "kąt" w tangensie wynika albo z obrotu albo z przesunięcia aparatu (drgania) no i oczywiście czasu trwania naświetlania.

Ekwiwalent to równoważnik i w tym przypadku ma się nijak do drgań. Poruszenie NIE ZALEŻY od jakiegoś ekwiwalentu czegokolwiek - również ogniskowej.

Poruszenie zależy od:
- czasu naświetlania,
- rozdzielczości nośnika,
- ogniskowej,

Rozdzielczość nośnika można zastąpić CoC - tylko wtedy dochodzi odbitka, powiększenie i inne "komplikatory". W czasach kiedy regułka powstała były tylko klisze i wszystkie miały zbliżoną rozdzielczość. Tak różniły się między sobą ale nie tak bardzo jak matryce CMOS i CCD.

Regułka jest jedynie poradą zupełnie nie zapewniającą nieporuszonych zdjęć.

Gdyby, podobnie jak poprzednio przyjąć że cropa powiększamy proporcjonalnie mniej niż FF to regułka pozostała by taka sama. Oczywiście rozdzielczośc matryc FF i crop dawno przekroczyła rozdzielczość filmu i regułkę trzeba by zaostrzyć przynajmniej o jedną działkę czasu. To jest tylko regułka i sam robiłem sporo zdjęć z czasami 1/10 na ogniskowej 70mm praktycznie nieporuszonych.

Janusz,
dlaczego nieprawdziwe? Sugerujesz, że kąt widzenia nie wpływa na wielkość drgań? Idąc tym tropem skąd w ogóle według Ciebie bierze się odwrotność ogniskowej w określaniu kiedy zdjęcie będzie nieporuszone? ....

No właśnie dokładnie jak wyżej.

Sam problem jest dość ciekawy i mocno opisany w literaturze bo tak naprawdę aparat nawet na statywie też drga. Fakt, że słychać podniesienie lustra oznacza drgania!. Fakt, że słychać migawkę też oznacza drgania. Migawka ma bardzo małą masę więc nie poruszy zbytnio dużo cięższego aparatu ale lustro już tak.

[lMl]

W jaki sposób poruszenie zależy od ogniskowej jeżeli równocześnie nie zależy od kąta widzenia obiektywu?

[Kolekcjoner]

Ale przeczytaj wątek od początku. Mi nie musisz nic tłumaczyć i nie praw właśnie farmazonów, że "300 mm staje się 450 mm na kropie". :wink:

Byłbym ostrożny jeśli chodzi o ten sposób zwracania się do użytkowników forum.

Hmmm krótkie pytanie - jeśli 300 mm na FF i 300 mm na cropie to to samo, zmienia sie tylko rozmiar klatki, obszar tego co widzimy to dlaczego przy dobieraniu czasu ekspozycji zawsze mówiło się aby przy cropie brać odwrotność ogniskowej po pomnożeniu przez 1.6? Oczywiście chodzi mi o nieporuszone zdjęcie z ręki, bez IS...

"Mówiło się - słowo klucz . To tylko zwyczajowa porada daleka od matematycznych reguł. Ot zwykłe stwierdzenie, że jak będziesz przestrzegał to unikniesz poruszonych zdjęć - tyle. Unikniesz ale czy aby na pewno to już zależy od wielu innych czynników.

[Janusz Body]

W jaki sposób poruszenie zależy od ogniskowej jeżeli równocześnie nie zależy od kąta widzenia obiektywu?

Pytasz poważnie? Bo sam nie wiem czy zwyczajnie nie trolujesz. Nie pierwszy raz zresztą.

Kąt widzenia obiektywu zależy od ogniskowej i rozmiaru nośnika - zwykle podaje się dla przekątnej. Zmiana rozmiaru nośnika zmienia kąt widzenia obiektywu i NIC poza tym. Nie ma NIC wspólnego z przesunięciem plamki po nośniku na skutek drgań. Ta plamka na FF i na Cropie przy takich samych drganiach w takim samym czasie naświetlania i na tej samej ogniskowej przemieści się o tyle samo.

[lMl]

Janusz,
pytam poważnie.

Nie jest tak, że nie zgadzam się z tym co piszesz. Próbuję tylko uświadomić jedną rzecz.

Jeżeli obiekt przesunie się o 1 stopnień to dla obiektywu o kącie widzenia 50 stopni będzie to 1/50 kadru.
Dla obiektywu o kącie widzenia 30 stopni będzie to już 1/30 kadru.

Ta zależność wystąpi zawsze niezależnie od tego, czy zmienimy ogniskową, czy wielkość matrycy uzyskując w ten sposób ekwiwalent. Dlatego właśnie w sposób prosty i praktyczny utożsamia się ekwiwalent z realną ogniskową i stąd się biorą porady. Dla samego zdjęcia fakt, czy kąt widzenia wynika z wielkości matrycy, czy z ogniskowej jest dywagacją czysto teoretyczną.

Zresztą, piszesz, że nie mam racji a później potwierdzasz to co piszę.

Skoro plamka na FF i cropie przemieści się tyle samo (piszesz o realnych wartościach) a crop jest wycinkiem kadru to na cropie przemieszczenie będzie proporcjonalnie większe. Stąd większe poruszenie, które w zasadzie będzie takie samo jak dla odpowiednio dłuższej ogniskowej.

Więc tak, poruszenie zależy od cropa a w związku z tym, w prostym przeliczeniu, od ekwiwalentu ogniskowej - tyle na użytek praktyczny.

Oczywiście można wszystko rozrysować, rozpisać wzory i tak dalej. W końcu aparat może drgać równolegle, ale do tego jeszcze odchodzą poruszenia kątowe. Od czegoś te stabilizacje w obiektywie mamy