Obiektyw a mm.

[Janusz Body]

.....
Jeżeli obiekt przesunie się o 1 stopnień to dla obiektywu o kącie widzenia 50 stopni będzie to 1/50 kadru.
Dla obiektywu o kącie widzenia 30 stopni będzie to już 1/30 kadru......

Zresztą, piszesz, że nie mam racji a później potwierdzasz to co piszę......

Skoro plamka na FF i cropie przemieści się tyle samo (piszesz o realnych wartościach) a crop jest wycinkiem kadru to na cropie przemieszczenie będzie proporcjonalnie większe. Stąd większe poruszenie, które w zasadzie będzie takie samo jak dla odpowiednio dłuższej ogniskowej.......

Nic z powyższego NIE JEST prawdziwe. Włącznie z tym, że miałbym jakoby potwierdzać to co piszesz.

Po diabła mieszasz do tego kadr i jakieś wydumane proporcje. To prosta trygonometria. Przesunięcie na nośniku zależy od długości ruchu/obrotu i ogniskowej.

obrót o 1 stopien ===>>>> przesunięcie na nośniku = tangens( 1° ) * ogniskowa.

Podkreślam OGNISKOWA a nie kąt widzenia obiektywu czy jakiś ekwiwalent.

Na cropie przesunięcie będzie IDENTYCZNE jak na FF - wytnij kawałek z filmu na przykład. Poruszenie będzie identyczne. KRYTERIA zaostrzamy z dwóch powodów. Cropa trzeba bardziej powiększyć (CoC) i na cropowych matrycach upakowanie pikseli jest zwykle większe (rozdzielczość).

Ja odpadam z tej dyskusji. Powtarzam się po raz n-ty a Ty jak zwykle - w najlepszym razie odwracasz kota ogonem starając się udowodnić cholera wie co.

EOT.

[lMl]

Janusz Brody.
Znowu wracamy do tego samego punktu co przy dyskusji o GO.
Jak widać ja nie przekonam Ciebie do mojego sposobu myślenia a Ty nie przekonasz mnie. Zresztą mi nie zależy, żeby Ciebie przekonywać, po prostu chciałem dowiedzieć się jak rozumiesz owe drgania, przesunięcia i dlaczego uważasz, że nie mają one nic wspólnego z kątem widzenia obiektywu (po co w takim razie stabilizacja?).

Chciałbym zobaczyć realną sytuację, gdy drganie można opisać kątem prostym. Przecież aparat nie drga wokół osi, którą jest obiekt który fotografujemy a tyle wynika z Twojego wzoru. No chyba, że skupiamy się tylko na takich drganiach. To nie jest prosta matematyka do jakiej próbujesz wszystko sprowadzić.

Ja mówię o drganiu aparatu i o poruszeniu, które wynika z kąta widzenia obiektywu. Myślałem, że o tym rozmawiamy. O tym, że obraz, który chcemy zarejestrować drga i tym samym, aby poprawnie go naświetlić potrzebujemy krótszego czasu, żeby tego drgania nie było widać (żeby przesuniecie w czasie było tak małe, aby się nie zarejestrowało).

Mam nadzieję, że autor wątku rozsądnie na to wszystko spojrzy. W końcu forum jest od tego, żeby dyskutować, mówić swoje punkty widzenia a nie wzajemnie siebie do nich przekonywać. Forum na szczęście nie jest autorytatywne i jako takie nigdy być traktowanie nie może.

Na zakończenie zacytuję Romana Goca, profesora z Wydziału Fizyki Uniwersytetu im. Adama Mickiewicza.
"Jeżeli robimy zdjęcia z teleobiektywem, to ogólnie akceptowana reguła dla zdjęć bez stabilizacji drgań jest następująca: czas otwarcia migawki nie może być dłuższy niż odwrotność długości ogniskowej, przeliczonej dla formatu 35 mm."

Oczywiście stoi to w sprzeczności z wikipedią, ale każdy wybiera takie źródła jakie chce i rozumie. Ja wikipedię traktuję z przymrużeniem oka.

[Janusz Body]

Janusz Brody.

Tak mam brodę.

...
Chciałbym zobaczyć realną sytuację, gdy drganie można opisać kątem prostym. Przecież aparat nie drga wokół osi, którą jest obiekt który fotografujemy a tyle wynika z Twojego wzoru. No chyba, że skupiamy się tylko na takich drganiach. To nie jest prosta matematyka do jakiej próbujesz wszystko sprowadzić..

Każdy ruch można rozłożyć na składowe. W tym przypadku:

1. obrót
2. ruchy w płaszczyźnie nośnika (góra-dół / prawo-lewo)
3. ruchy w osi obiektywu (przód-tył)

Każdy z tych ruchów daje się opisać zwykłym, kartezjańskim, płaskim trójkątem prostokątnym w którym jeden bok to oś optyczna obiektywu a drugi leży w płaszczyźnie nośnika. Dokładniej to przemieszczenie plamki/punktu obrazu na nośniku daje się tak opisać.

Nie trzeba używać ani wyższej matematyki ani tworzyć tajemniczych teorii do opisu prostych zjawisk fizycznych.

...
Ja mówię o drganiu aparatu i o poruszeniu, które wynika z kąta widzenia obiektywu.

Drgania i poruszenia NIE WYNIKAJĄ z KĄTA WIDZENIA obiektywu. Sorry ale to jakiś żart.

I na koniec. Prawie każde zdjęcie jest poruszone - to czy ocenimy je jako poruszone czy nie zależy od tego co POTEM zrobimy z obrazem.

[lMl]

przesunięcie na nośniku = tangens( 1° ) * ogniskowa

1. Przekątna matrycy 43,3 mm, ogniskowa 450 mm

tan 1*450 mm = 7,854 mm co daje 18,1% przekątnej

2. Przekątna matrycy 28,8 (mnożnik 1,5), ogniskowa 300 mm

tan 1*300 mm = 5,236 mm co daje 18,1% przekątnej


Tak Januszu, zgadzam się z Tobą, zupełnie szczerze.


P.S. A pisanie pełnego nicka to takie przyzwyczajenie, nie uszczypliwość. Żeby nie było wątpliwości.



Uzupełniając, bo wkradł się skrót myślowy: "Ja mówię o drganiu aparatu i o poruszeniu, które wynika z kąta widzenia obiektywu."

Jeżeli obrócę aparat o 1 stopień to przy obiektywie o kącie widzenia 20 stopni ruch zarejestrowany na materiale światłoczułym będzie dłuższy niż przy obiektywie o kącie widzenia 40 stopni. Zgadza się? Aby obraz się nie rozmazał muszę skrócić czas. Żeby widoczny na zdjęciu ruch skrócić do 1/4 długości muszę skrócić czas do 1/4.

[Janusz Body]

....Jeżeli obrócę aparat o 1 stopień to przy obiektywie o kącie widzenia 20 stopni ruch zarejestrowany na materiale światłoczułym będzie dłuższy niż przy obiektywie o kącie widzenia 40 stopni. Zgadza się? Aby obraz się nie rozmazał muszę skrócić czas. Żeby widoczny na zdjęciu ruch skrócić do 1/4 długości muszę skrócić czas do 1/4.

Mamma Mia!

Powyższe zdanie znowu jest nieprawdziwe. Niestety. Kąt widzenia obiektywu 40° w kompakcie i na wielkim formacie różnią się dość drastycznie w zakresie "poruszenia zdjęć".

Kąt widzenia obiektywu to NIE JEST CECHA obiektywu bo zależy od tego co z tyłu!!! Znane mi cechy obiektywu to otwór względny, ogniskowa, masa, ilość soczewek ale nie kąt widzenia.

Obiektyw może mieć kąt widzenia 40° i ogniskową 10 mm i ten sam kąt widzenia i ogniskową 400 mm.

Kąt widzenia teleskopu, lornetki itp. przyrządów jest ich cechą bo zakładamy, że tyłu jest ludzkie oko. W aparacie niekoniecznie. Do tego samego obiektywu 300mm można podpiąć różne puszki, nawet iPhone (było gdzieś na forum).

[lMl]

Janusz,
wielki format i kompakt się różnią w zakresie poruszenia zdjęć przy tym samym kącie, bo dla jednego akceptowalne jest "poruszenie" o np. 0,0001 mm a dla drugiego o 0,001 mm ze względu na rozdzielczość materiału światłoczułego.
Biorąc jednak pod uwagę fakt przesunięcia to dla jednego i dla drugiego takie samo poruszenie będzie zarejestrowane na takiej samej odległości na materiale (licząc proporcjonalnie do fizycznej wielkości materiału). Jeżeli z obu zrobimy taką samą odbitkę to w jednym i drugim przypadku obiekt poruszy się o tą samą odległość.

Nie odniosłeś się do reszty tego co napisałem. W dodatku krzyczysz, używasz caps locka i wklejasz masę wykrzykników. Nie rozumiem. Ja tylko zadaję pytania. Jeżeli nie chcesz odpowiadać to nie odpowiadaj, ja po prostu pytam, żeby więcej wiedzieć.

Właśnie się zastanawiałem nad tym co pisałeś o tym, że każdy ruch można opisać za pomocą trójkąta prostokątnego. Zastanawiam się dlaczego mnożyłeś przez długość ogniskowej. Z czego to wynika?

Ruch aparatu względem punktu, który fotografujemy możemy opisać na kilka sposobów:
Umieśćmy sobie aparat i punkt w określonej przestrzeni.

1. Ruch w płaszczyźnie poziomej, pionowej, do przodu lub do tyłu - równoległy, bez obracania aparatu.
2. Ruch, w którym aparat obraca się o określony kąt - występuje w sumie zawsze przy problemach z poruszeniem.

Teraz rozwinięcie.

W ruchu obrotowym punkt obrotu może leżeć w kilku miejscach:

- z tyłu aparatu - wtedy soczewka porusza się o większą odległość niż matryca
- między matrycą i obiektywem
- między obiektywem i punktem
- przed punktem i przed obiektywem

Charakterystyka ruchu w każdym przypadku będzie wyglądała nieco inaczej. Inaczej też będzie biegł promień światła.

Jednak de facto w konsekwencji dochodzimy do rzutowania fotografowanej sceny na matrycę i obracamy się tylko w tych zależnościach. Ruch owej sceny na matrycy w określonym czasie jest przyczyną powstawania poruszenia. Tak jak napisałem: jeżeli kąt widzenia obiektywu wynosi 20 stopni i poruszymy obrócimy aparat o 0,1 stopień to na matrycy zarejestruje się ruch, który zajmie - 1/200 kadru. Jeżeli obrócimy aparat o 1 stopień przy obiektywie rejestrującym 40 stopni. Ruch wyniesie 1/400 kadru. Przy założeniu, że ruch zamrożony musi być mniejszy niż 1/2000 przekątnej kadru, łatwo wyliczyć, że w pierwszym przypadku musimy skrócić czas dziesięciokrotnie a w drugim dwudziestokrotnie.

Jasne, że kąt widzenia zależy od tego co z tyłu, właśnie o tym rozmawiamy. Właśnie w ten sposób rodzi się zależność między poruszeniem a kątem widzenia obiektywu, czyli ekwiwalentem.

Wydaje mi się więc, że jasno i konkretnie dochodzimy do zależności:

Materiały światłoczułe różnią się między sobą "wartością" akceptowalnego poruszenia. Można je określić za pomocą ułamka. Np. dla materiału, który po przekątnej ma 2000 punktów poruszenie niezauważalne będzie wynosiło 1/2000 kadru.

Światło tworzące obraz na materiale światłoczułym porusza się w zależności od parametrów układu optycznego, który rzutuje obraz. Kąt widzenia obiektywu zależy od ogniskowej i wielkości materiału światłoczułego. Przesunięcie obiektu w kadrze jest tym większe im mniejszy kąt widzenia obiektywu - zależność taka sama jak przy poruszającym się obiekcie.

Jeżeli założymy, że materiał światłoczuły ma 50 mm jasne jest, że poruszenie akceptowalne (1/2000) wynosi 0,025 mm. Jeżeli weźmiemy materiał o przekątnej 25 mm poruszenie akceptowalne będzie odpowiednio mniejsze i wyniesie 0,0125 mm.

Jeżeli ruch aparatu przesuwa obraz o 1 mm w ciągu sekundy. Dla pierwszego przypadku potrzebny będzie czas 1/40 sekundy, w drugim przypadku 1/80 sekundy.

Widzimy więc prostą zależność, że, zakładając takie same akceptowalne poruszenie dla różnych rozmiarów matryc, czas należy skrócić proporcjonalnie do jej wielkości a więc proporcjonalnie do cropa.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Mamma Mia!

Powyższe zdanie znowu jest nieprawdziwe. Niestety. Kąt widzenia obiektywu 40° w kompakcie i na wielkim formacie różnią się dość drastycznie w zakresie "poruszenia zdjęć".

Ja przepraszam, ale które zdanie jest nieprawdziwe:

1. Jeżeli obrócę aparat o 1 stopień to przy obiektywie o kącie widzenia 20 stopni ruch zarejestrowany na materiale światłoczułym będzie dłuższy niż przy obiektywie o kącie widzenia 40 stopni.

2. Aby obraz się nie rozmazał muszę skrócić czas. Żeby widoczny na zdjęciu ruch skrócić do 1/4 długości muszę skrócić czas do 1/4.

Moim zdaniem oba są prawdziwe. Ba, wydaje mi się to oczywiste, że 1 stopień przy 20 stopniowym polu widzenia to większa odległość niż 1 stopień przy 40 stopniowym polu widzenia. Podobnie jak wydaje mi się oczywiste, że jeżeli obiekt przebędzie 1 metr w 1/30 sekundy to, aby skrócić tą odległość zarejestrowaną na materiale do 25 centymetrów muszę skrócić czas do 1/120 sekundy.

[Janusz Body]

....
Ja przepraszam, ale które zdanie jest nieprawdziwe:

....

To które cytowałem. Wyjaśniłem też dlaczego.

Mam dość. Poddaję się. Kąt widzenia to nie jest cecha obiektywu.

[lMl]

Skoro uważasz, że kąt widzenia nie wpływa na rejestrowanie ruchu a skrócenie zarejestrowanej drogi nie jest związane z czasem to faktycznie EOT

[Janusz Body]

Skoro uważasz, że kąt widzenia nie wpływa na rejestrowanie ruchu a skrócenie zarejestrowanej drogi nie jest związane z czasem to faktycznie EOT

Będę niezmiernie wdzięczny za nie wkladanie w me usta rzeczy których nie powiedziałem. Nie zmuszaj mnie żebym był niegrzeczny. Wszystko w tym temacie już powiedziałem.

[lMl]

Przecież napisałem:
Jeżeli obrócę aparat o 1 stopień to przy obiektywie o kącie widzenia 20 stopni ruch zarejestrowany na materiale światłoczułym będzie dłuższy niż przy obiektywie o kącie widzenia 40 stopni.
i
Aby obraz się nie rozmazał muszę skrócić czas. Żeby widoczny na zdjęciu ruch skrócić do 1/4 długości muszę skrócić czas do 1/4.

Odpisałeś, że te zdania nie są prawdziwe.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Dobra, aby już nie czekać na odpowiedź i nie dyskutować, szczególnie, że gości mam i parę innych spraw na głowie.

Odpuszczam zupełnie temat i przestaję pytać. Poprzednie możesz uznać za niebyłe, jeżeli źle zrozumiałem Twoje zaprzeczenie odnośnie kąta i czasu to przepraszam, nie chciałem wkładać w Twe usta słów, których nie mówiłeś, ale tak po prostu zrozumiałem.

No to pa.