Strona 8 z 30 PierwszyPierwszy ... 67891018 ... OstatniOstatni
Pokaż wyniki od 71 do 80 z 295

Wątek: Jakie wrażenia po przejściu z apsc na ff

  1. #71
    Pełne uzależnienie
    Dołączył
    Feb 2007
    Posty
    2 601

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez tezmarek Zobacz posta
    Myślę, że generalnie chodziło mu np. o tę krzywą:

    http://www.dpreview.com/reviews/canoneos60D/page13.asp
    to tylko komplikuje proste sprawy można się łatwo zagubić, proponuję na początek poszukać linear_gamma.pdf (adobe) i rozkminić fragmencik jak liniowość matrycy determinuje "ilość informacji" użytej do zapisu obrazu w cieniach i światłach. no i pytanie co autor miał na myśli dalej aktualne
    Jestem szumofobem
    S50/1.4A. Mam ostrego kundla.
    Używam Lee: BS, LS, Lee Landscape Polarizer 105mm, .6, .9 soft i hard, holder 2 sloty + pierścień

  2. #72
    Uzależniony
    Dołączył
    Feb 2009
    Posty
    840

    Domyślnie

    Ależ to wszystko skomplikowane, a wystarczy dla wartości ciągłych wprowadzić punkt odniesienia. I już.

  3. #73
    Pełne uzależnienie
    Dołączył
    Feb 2007
    Posty
    2 601

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez gavin Zobacz posta
    za dużo liczb i za dużo EV (proponuję jak adobe zmniejszyć do 6 albo żeby się chociaż dało na palcach czyli do 10 - podziwiam bo nawet Adams zrobił mniej stref) - matematyka dopiero powraca na maturę

    czy dobrze rozumiałem? że twierdzisz że to potwierdza zdanie które cytowałem parę postów wyżej?
    Jestem szumofobem
    S50/1.4A. Mam ostrego kundla.
    Używam Lee: BS, LS, Lee Landscape Polarizer 105mm, .6, .9 soft i hard, holder 2 sloty + pierścień

  4. #74
    Pełne uzależnienie Awatar gavin
    Dołączył
    Feb 2010
    Miasto
    Czeladź
    Wiek
    44
    Posty
    1 339

    Domyślnie

    tam jest napisane co to są te szczegóły, ale jeżeli liczysz tylko do 10-ciu no to nie zakumasz

  5. #75
    Początki nałogu
    Dołączył
    Sep 2007
    Posty
    319

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez jaś Zobacz posta
    to tylko komplikuje proste sprawy można się łatwo zagubić, proponuję na początek poszukać linear_gamma.pdf (adobe) i rozkminić fragmencik jak liniowość matrycy determinuje "ilość informacji" użytej do zapisu obrazu w cieniach i światłach. no i pytanie co autor miał na myśli dalej aktualne
    Jak już napisał gavin, chodziło mi o detale zarejestrowane w cieniach. Nie interesuje mnie liniowość matrycy, interesuje natomiast to, co wypluwa aparat. Wolałbym zamiast możliwości wyciągnięcia cieni o 2ev, mieć te 2ev więcej od razu w światłach. Prościej nie umiem tego wytłumaczyć. Canon problem jednak dostrzegł jakiś czas temu i dał nam magiczne HTP, które jest dla mnie jedną z bardziej istotnych funkcji. Szkoda tylko, że nie pokusili się o regulację mocy HTP. Czyż nie byłoby pięknie mieć w aparacie nazwijmy to htp 800% lub 1600% i dodatkowe 2-3 ev w światłach kosztem szumu na poziomie iso 800-1600 w cieniach?

  6. #76
    Początki nałogu
    Dołączył
    Jan 2008
    Posty
    290

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez jacula Zobacz posta
    Jak już napisał gavin, chodziło mi o detale zarejestrowane w cieniach. Nie interesuje mnie liniowość matrycy, interesuje natomiast to, co wypluwa aparat. Wolałbym zamiast możliwości wyciągnięcia cieni o 2ev, mieć te 2ev więcej od razu w światłach. Prościej nie umiem tego wytłumaczyć. Canon problem jednak dostrzegł jakiś czas temu i dał nam magiczne HTP, które jest dla mnie jedną z bardziej istotnych funkcji. Szkoda tylko, że nie pokusili się o regulację mocy HTP. Czyż nie byłoby pięknie mieć w aparacie nazwijmy to htp 800% lub 1600% i dodatkowe 2-3 ev w światłach kosztem szumu na poziomie iso 800-1600 w cieniach?
    Skupmy się na kontraście sceny. Masz w scenie element średnio szary. Masz element jaśniejszy od szarego o 4EV, i ciemniejszy o 4EV. Naświetlasz na szary, dostajesz przepał w światłach. Znaczy nasz biały (4EV) traci szczegóły. Dzieje się tak dlatego, że aparat mierzy napięcie na pikselach matrycy. Jeśli matryca nie może wytworzyć wyższego napięcia to aparat traktuje jako biały i koniec. Choćbyś dorzucił do sceny jeszcze słońce, możliwości matrycy się nie zwiększą, będziesz miał tylko większy placek białego. To za czym postulujesz bez problemu zrobisz przez korektę ekspozycji, o -1EV, -2EV, -3EV. Odzyskasz światła. Tylko będziesz musiał se na obraz nałożyć sam krzywą, która sprowadzi szary do szarości...kosztem szumu w cieniach. Teoretycznie więcej roboty, w praktyce większe możliwości. Bo nanosząc krzywą, sam ustalasz rzeczywisty kontrast pomiędzy poszczególnymi partiami obrazu, a nie narzuca Ci go aparat. No i masz płynną regulację HTP w zakresie nic-wszystko.

  7. #77
    Początki nałogu
    Dołączył
    Jan 2008
    Posty
    290

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez gavin Zobacz posta
    http://www.urbanowicz.net.pl/artykul_5

    Teraz musimy rozgraniczyć 3 rodzaje rozpiętości tonalnych:

    1. Rozpiętość tonalna sceny fotografowanej.
    2. Rozpiętość tonalna matrycy (dokładniej matryca + przetwornik A/C, dla uproszczenie niech to będzie matryca).
    3. Rozpiętość tonalna zdjęcia.

    Rozpiętość tonalna sceny fotografowanej ma charakter ciągły, tzn. nie widać przejść/granic tonalnych poszczególnych tonów - przejścia są płynne. Aby w fotografii analogowej jakoś tę scenę naświetlić zastosowano użycie jednostek EV w celu zorientowania się w charakterze rozpiętości tonalnej sceny. Nasza scena może np. przyjąć wartość 14EV, czyli czerń będzie przy wartości 0EV biel przy wartości 14EV. Czy można wartość 14EV wyrazić jeszcze jakoś w liczbach? Właśnie próbuje się to robić sprowadzając ten zakres tonalny do zakresu tonalnego cyfrowego.

    2^14 = 16384

    gdzie wartość 16383 oznacz punkt biały, wartość 0 punkt czarny. Teraz pytanie, czy to poprawny wynik dla obrazu o charakterze ciągnłym? Oczywiście nie. W rozpiętości sceny podstawą potęgi nie będzie liczba 2, może być i 10, 123, 234, 345.6 itp. czyli winik potęgowania będzie przeogromy i w zasadzie nieskończony. Podsumowując, rozpiętość tonalna sceny jest ciągła i nie da się jej przełożyć na liczby, poza tą teoretyczną własnością EV.

    Rozpiętość tonalna matrycy ma charakter nieciągły. Matryca 12-bitowa posiada wartości od 0 do 4095, czyli tyle odcieni. Teraz również próbuje się przedstawić tą rozpiętość w oparcju o ciągłe EV i odnosić ją do realnej sceny. Jest to oczywiście nieporozumienie i jakiś tam marketing. Rozpiętość tonalna takiej matrycy (zakładając, że nie ma szumu) to wartości od 0 do 4095.
    Przechodząc na siłę przejść do postaci EV sygnału dyskretnego (skwantyzowanego), otrzymam wynik 12EV. Porównajmy pełny zakres tonalny sceny która ma np. 12EV i matrycy, która "teoretycznie" ma 12EV. Czy jest to to samo? NIE. Sceną ma charakter ciągły, tzn. że w jednym podzakresie np. 1EV mieści się praktycznie nieskończenie wiele odcieni i praktycznie tyle, że nie bylibyśmy w stanie tego jednego podzakresu zarejestrować w pełni mając nawet matrycę 100 bitową. A w przypadku cyfrowym 1EV jaką ma wartość? Więc można dalej ciągnąć i stwierdzić, że nasza matryca ma zakrest tonalny np. góra 0,3EV.

    Zakres tonalny samego zdjęcia które wyświetlamy na monitorze, to niestety tylko wartość od 0 do 255 z racji tej, że karty graficzne, monitor, drukarki są 8 bitowe. Sprowadzając do tych "magicznych EV'aów" to tylko 8EV. Rozpiętość tonalna papieru fotograficznego który wywołujemy jest wyrażana w postaci prawdziwych EV i wynosi ok. 7EV.

    Czy jest możliwe zarejestrowanie sceny która ma powiedzmy 17EV na naszej "nędznej" matrycy? Oczywiście że tak, wystarczy tak ustawić ekspozycję, aby punkt 17EV miał wartość na matrycy 12 bitowej 4095, przy matrycy 14 bitowej punkt biały będzie przypadał na wartość 16383, przy matrycy 8 bitowej na wartość 255. We wszystkich tych przypadkach zarejstrujemy rozpiętość tonalną sceny, z tym, że w zależności od ilości użytych bitów, raz będzie więcej półtonów pośrednich, innym razem mniej, ale i tak, finalne zdjęcie nasza karta graficzna, monitor, sprowadzi do 255 tonów pośrednich.

    Zdaję sobie sprawę, że dla niektórych osób może być to szokiem, ale nie można przedstawiać obrazu dyskretnego w postaci EV odnoszącego się do realnej, ciągłej sceny, bo obraz taki jest nieciągły i ma już określone wertości.
    Dla tych "zatwardziałych analogowców", którzy mimo tego będą chcieli jakoś sobie przedstawić na siłę w postaci EV rozpiętość tonalną matrycy przedstawiam trochę liczb.

    Spróbujmy rozłożyć naszego 12 bitowego RAW'a na podzakresy tonalne EV w czysty matematyczny sposób:

    EV Watości
    12 2048
    11 1024
    10 512
    9 256
    8 128
    7 64
    6 32
    5 16
    4 8
    3 4
    2 2
    1 1

    Widać, że z matematycznego punktu widzenia, rozpiętość EV 12 bitowego RAW'a to 12EV. Można także, wyznaczyć matematycznie zakres poprzez wzór:

    rozpiętość EV=log2(ilość wartości)

    W rzeczywistości nie jest tak pięknie, ale tragicznie również nie jest. W zakresie 1-2EV pojawia się szum matrycy, który zawęża nam cały zakres, jednak wyciągnięcie bez sztuczek HDR'owych ok. 10,4EV nie jest specjalnie trudne.
    Przyjmijmy, że rozpiętość tonalna czystego RAW dobrze naświetlonego to 10EV. No, ale ten negatyw wypadałoby jakoś wywołać, celem na przykład pokazania w galerii internetowej. Jeśli tak, to wywołujemy stratnie do postaci JPG 8-bitowego, który posiada 256 wartości, czyli z matematycznego punktu widzenia wydaje się, że kres możliwości rozpiętości tonalnej jest 8EV. Jednak tak by było, gdyby matryca+przetwornik A/C była 8 bitowa. Tutaj jednak zachodzi konwersja z postaci 12 bitowej na postać 8 bitową. Podzielmy wartości od 1 do 4096 przez 16 i zaokrąglmy wynik do liczby całkowitej, ale w ten sposób, że zakres wartości początkowej nie będzie wynosił od 0 do 1, a od 0 do 0,8. Zobaczmy jak to będzie wyglądało:

    EV Iloraz 12bit/16-> wartości 8 bitowe
    9 102,4-204,8 -> 205
    8 51,2-102,4 -> 102
    7 25,6-51,2 -> 51
    6 12,8-25,6 -> 26
    5 6,4-12,8 -> 13
    4 3,2-6,4 -> 6
    3 1,6-3,2 -> 3
    2 0,8-1,6 -> 2
    1 0-0,8 -> 1


    Widać, że górny zakres 8EV jest zakresem nasyconym - wartość 204,8. W przybliżeniu zakres takiego JPG'a to 8,5EV bez żadnych sztuczek HDR'owych.
    Z praktycznego punktu widzenia na stronie preview można zobaczyć test takiego JPG, gdzie wyznaczono wartość na poziomie zakresu 8,4EV.
    To wszystko ładnie ktoś sobie wyznaczył, ale nie musi być prawdą. Autor przyjął założenie, że skoro mamy zapis 12 bitowy, to mamy 4096 poziomów jasności. Ale patrząc z drugiej strony aby zapisać 2049 poziomów jasności też potrzebujemy 12 bitów. Przy czym 2047 dostępnych liczb będzie się obijać. Myk polega na tym, że operujemy na systemie dwójkowym gdzie mamy dostępne albo 2048, albo dorzucamy cyferkę i dostajemy 4096.
    Dalej matryca jeśli nie pada na nią światło nie generuje napięcia (teoretycznie, bo w praktyce to nie ma elementów doskonałych) i tu mamy jasność. Zero światła-poziom zero-czarny. Potem dajemy jej tego światła, a ona generuje jakieś tam napięcie-mamy jakiś tam szary, w zależności od tego światła. Dajemy więcej-dostajemy maksymalne napięcie matrycy-biały. Potem to już możemy dowalać w nieskończoność, możliwości matrycy się skończyły. Nie jest powiedziane, że nasz biały to jest 12EV jaśniejszy od czarnego, jakby wynikało z zapisu 12 bitowego. Może się okazać, że matryca wyczerpuje swoje możliwości na poziomie 8EV, mimo że zasugerowany zapis pozwala na więcej. W praktyce owe 8EV jest podzielone na 4096 poziomów, a nie jak autor by chciał 4096 poziomów przekłada się na 12EV.
    Dalej, matryca jest półprzewodnikiem. ma więc jakąś charakterystykę, jak na półprzewodnik przystało-nieliniową. Zapis:
    9 102,4-204,8 -> 205
    8 51,2-102,4 -> 102
    niekoniecznie musi być prawdziwy. Dwa razy więcej światła padające na sensor nie podniesie poziomu 102 na poziom 205. Gdyby tak było i naświetliłbyś dowolną chropowatą powierzchnię zgodnie ze wskazaniem światłomierza, dostałbyś poziom mniej więcej 128. Korekta +1EV dałaby już 255, czyli biały. Dalsze korygowanie nie miałoby już sensu, bo przecież biały jest biały i bielszy nie będzie. Okazuje się jednak, że korekta +2,5EV mimo wszystko zostawia nam jakieś szczegóły w chropowatości powierzchni. Więc albo zapis jest do kitu, albo wyszliśmy poza zakres 8 bitów.

  8. #78
    Pełne uzależnienie
    Dołączył
    Feb 2007
    Posty
    2 601

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez gavin Zobacz posta
    tam jest napisane co to są te szczegóły, ale jeżeli liczysz tylko do 10-ciu no to nie zakumasz
    wydaje się że z artykuliku wieje nieuzasadnionym optymizmem założenie rozpiętości tonalnej 12EV jest nad wyraz optymistyczne proponuję zejść do realistycznych 4-6 i zastanowić się nad sensem zdania ktróre cytowałem. w następnych postach gość pisze że nie interesuje go liniowość matrycy jeśli tak jest to oznacza to tylko że zrozumienie bardzo podstawowych (ale technicznych) dla fotografii cyfrowej kwestii jest na mizernym poziomie. liniowość matrycy determinuje ilość szczegółów w cieniach i mozliwości "wyciągania cieni".

    odnosząc sie do ostatniej twojej mało uprzejmej wypowiedzi uważam że do zrozumienie tego co piszesz wystaczą w zupełności cztery palce a w porywach nawet dwa są zupełnie wystarczające - po prostu umysły wybitne mają dar upraszczania rzeczy sprawiających wrażenie trudnych i skomplikowanych dla umysłow mniej wyrobionych. i tym optymistycznym akcentem zakończę tą nierówną walkę.
    Jestem szumofobem
    S50/1.4A. Mam ostrego kundla.
    Używam Lee: BS, LS, Lee Landscape Polarizer 105mm, .6, .9 soft i hard, holder 2 sloty + pierścień

  9. #79

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez jacula Zobacz posta
    DXO mierzy to, co da się wycisnąć z sensora, optyczni mierzą to co wypluwa aparat.
    Nie, żaden serwis nie mierzy tego, co da się wycisnąć z rawa. Zarówno Optyczni, jak i DXO mierzą to samo, tylko używają innych wołarek (być może, nie jestem tego pewien) i inny próg stosunku sygnału do szumu przyjmują jako punkt odniesienie do pomiarów DR.

    Cytat Zamieszczone przez jacula Zobacz posta
    Skoro FF ma tak gigantyczny zapas informacji w cieniach, to czemu użytkownik sam musi się męczyć, żeby to wykorzystać (poprzez obróbkę).
    Jak to: męczyć? Wystarczy przesunąć jeden suwak. Poza tym zapas informacji w cieniach jest mniej więcej podobny wszędzie. Jedyna różnica polega na ilości szumu, jaki te informacje zakłóca. Zabiegi producentów, mające na celu zwiększenie użytecznego DR, powinny iść nie w kierunku zwiększania ilości informacji w cieniach (nikomu nie zależy na tym, żeby czarne jak smoła cienie móc wyciągnąć do poziomu białego śniegu), bo tutaj i tak nic nie zdziałają. Jedynie, co mogą robić, to ograniczać szum, jaki na te informacje się nakłada i czyni je w pewnym momencie bezużytecznymi.

    Cytat Zamieszczone przez jacula Zobacz posta
    Producent mógłby przecież zaserwować nam w FF bogatszy w detale w cieniach obrazek wyjściowy.
    Zapewne gdyby umiał, to by mógł. Może za sprawą technologii, jaką pokazało Sony przy okazji ostatnich matryc APS-C, Producent - kimkolwiek on jest - nauczy się i tego, jak zastosować tę technologię w FF.

    Cytat Zamieszczone przez jacula Zobacz posta
    Przepraszam, kto zrozumie?
    No ten, kto cierpi na przepały.

    Cytat Zamieszczone przez jacula Zobacz posta
    Wracamy do pierwszego cytatu w tym poście. Podam też przykład:
    Celowe niedoświetlenie np. o 2ev w celu zachowania świateł i późniejsze używanie fill light w lightroomie nigdy nie da takiego samego naświetlenia cieni jak przy zdjęciu bez korekcji o te 2ev, czyli nie odzyskamy dokładnie tego co poświęciliśmy stosując korekcję (wyjdą różne przekłamania kolorów i kontrastu w cieniach, obrazek będzie brzydszy niż bez korekcji). I nie ważne czy to będzie 5d II czy 40d. Tak więc co nam po tym zapasie w cieniach? Przydałoby się więcej w światłach i życie byłoby łatwiejsze.
    Ale pojemność w światłach większa nie będzie. Chyba, że sobie ustawisz kompensację ekspozycji na minus, czyli zmienisz wyskalowanie światłomierza. Matryca to nie błona światłoczuła, która rejestrowała informację poza granicą przepału, tyle że tych informacji było już coraz mniej. W technologii cyfrowej tam tych informacji nie ma już wcale i nigdy nie będzie, chyba że odkryją jakaś zupełnie inną technologię. Jedyną szansą jest uczynienie informacji w cieniach możliwie jak najbardziej użyteczną, z jak najmniejszym szumem.
    nowa strona | www.epicure.pl | polub moje zdjęcia | najlepszy aparat to ten, który zostawiłeś w domu

  10. #80
    Pełne uzależnienie
    Dołączył
    Oct 2006
    Wiek
    44
    Posty
    2 249

    Domyślnie

    Cytat Zamieszczone przez artor Zobacz posta
    mnie do przesiadki z aps-c na ff najbardziej przekonuje iso
    A mnie:

    - w koncu ogniskowa jest taka jak powinna
    - GO mam takie jak powinno, wiec nawet ciemniejsze szklo lepiej rysuje
    - 21mpix to piekna sprawa przy kadrowaniu (pomijam 5D1)
    - 21mpix nawet jesli uzyje sie mega wysokich iso, to przeskalowanie zrobi z tego szumu piekne, drobne ziarenko
    - dla mnie zedycowanie lepiej sie obrabia rawy (może to FF urok, może to Maybelline...)
    - aha i jak wezme 5D2 w teren z TELE, to wiem, ze wytne z niego 8mpix APS-C jak w mojej 20D.

Strona 8 z 30 PierwszyPierwszy ... 67891018 ... OstatniOstatni

Uprawnienia umieszczania postów

  • Nie możesz zakładać nowych tematów
  • Nie możesz pisać wiadomości
  • Nie możesz dodawać załączników
  • Nie możesz edytować swoich postów
  •