Logika, średniowiecze, itp.

[McKane]

Nie ja wymyśliłem termin "dark ages". Średniowiecze to praktycznie jedynie rozwój budownictwa a i to u schyłku okresu. Zauważ, że średniowiecze kończy się około 1450 roku.

Tak ogólnie to okres ten jest przez wielu współczesnych uważany za zmarnowany dla postępu. Niestety "dzięki" Kościołowi. Kulturowo, naukowo to wręcz wstecznictwo. Najwięcej "zapomnianych" wynalazków Rzymu i Aleksandrii utoneło w tym okresie. Były za bardzo "szatańskie". Po okresie rozkwitu cywilizacji egiptu, greków i rzymian to naprawde "ciemny okres" w dziejach ludzkości.

Janusz

Niestety mijasz sie z prawda. Po pierwsze koniec okresu sredniowiecza inaczej rozpatrywany jest w krajach Europy Zachodniej a inaczej w Polsce gdzie przyjmuje sie przelom XV i XVI wieku (z drobnymi roznicami w latach w zaleznosci od optyki badawczej).

Co do architektury takze sie mylisz bo wielkie zalozenia europejskie zwiazane z okresem sredniowiecza powstawaly takze na jego poczatku.
Znajdz sobie w necie (badz byc moze widziales na zywo) katedre Notre Dame - to wprawdzie nie poczatek sredniowiecza ale XII wiek wiec do schylku jeszcze daleko.

Kulturowo naukowo wstecznictwo ? Niestety to tez nieprawda. Nawigacja, architektura, balistyka, wielkie przemiany spoleczne od ludnosci plemiennej do panstw stanowych, obrobka zelaza metali szlachetnych (zobacz jak wygladaly ozdoby z poczatkow sredniowiecza - oko bieleje). Ostatnio mialem w reku puginal z kosciana oprawa nakrapiana srebrem z jelczykiem ktorego dokucie kilku dzisiejszych kowlali i archeologow doswiadczalnych uwaza za niemozliwe. A wezmy chociazby wedzidlo dwudzielne z pobocznicami w ksztalcie kolek - wymysl sredniowiecza ktory stosowany jest do dzisiaj w niezmienionej formie ... czyz czlowiek epoki komputerow nie byl w stanie wymyslic nic madrzejszego niz czlowiek sredniowiecza ? A moze po prostu wymyslili tak doskonala forme ze niewiele da sie w niej zmodyfikowac.

Takich przykladow sa tysiace: szklo, ozdoby, ceramika, bron o niesamowitych mozliwosciach i konstrukcji.

Trzeba tylko zmienic nieco optyke z dzisiejszej na sredniowieczna i pomyslec jak malo mieli tamci ludzie wsparcia i jaka niewielka mieli wiedze ogolna a jednak potrafili wymyslac wynalazki stanowiace niejednokrotnie przelom w tamtym okresie i zawracajace bieg historii.

Z ciekawostek podam jeszcze przyklad w ktorym kiedys jeden z moich kolegow odkupil topor sredniowieczny od jednego z mieszkancow wsi. Facet znalazl ten topor przy rzecze w warstwach namuliskowych. Okazalo sie byl on tak dobry ze dorobil mu toporzysko i pracowal nim w obejsciu. Narzedzie/bron bowiem pomimo tego ze powstalo w XV wieku bylo o niebo doskonalsze i wytrzymalsze od badziewia produkowanego dzisiaj (oczywiscie dzisiaj produkuje sie swietne narzedzia ale tez po odpowiednio wysokich cenach).

Ode mnie tyle. Zajmuje sie troche okresem sredniowiecza i zapewniam Was ze pomimo obiegowej opinii to wcale nie byly "wieki ciemne". Odbiegaly nieco od okresu antycznego specyfika i dlatego stworzyl sie taki mit. Rzym i inne duze miasta faktycznie byly swietnie rozwiniete ... ale poza ich granicami krajobraz niczym sie nie roznil od tego co powstalo po upadku Imperium.

[Janusz Body]

Niestety mijasz sie z prawda. Po pierwsze koniec okresu sredniowiecza inaczej rozpatrywany jest w krajach Europy Zachodniej a inaczej w Polsce gdzie przyjmuje sie przelom XV i XVI wieku (z drobnymi roznicami w latach w zaleznosci od optyki badawczej).
.....
Ode mnie tyle. Zajmuje sie troche okresem sredniowiecza i zapewniam Was ze pomimo obiegowej opinii to wcale nie byly "wieki ciemne". Odbiegaly nieco od okresu antycznego specyfika i dlatego stworzyl sie taki mit. Rzym i inne duze miasta faktycznie byly swietnie rozwiniete ... ale poza ich granicami krajobraz niczym sie nie roznil od tego co powstalo po upadku Imperium.

Nie podejmuję się dyskutowac z archeologiem o archeologii. Ale... to polscy historycy przyjmują koniec średniowiecza na ok 1450r. Wikipedia, encyklopedia PWN i sporo innych źródeł. (Bacona zalicza się do epoki renesansu). Cytuje z wikipedii: "....Za koniec średniowiecza przyjmuje się najczęściej różne daty: wynalezienie druku przez Gutenberga (ok. 1450), rok 1453 - zdobycie Konstantynopola przez Turków, rok 1492 – dotarcie do Ameryki przez Krzysztofa Kolumba, i rok 1517 – wystąpienie Lutra....."

No to o co biega? ...przelom XV i XVI wieku... to właśnie w/w lata więc w czym rzecz? Chyba, że Ci się pomyliło bo dla mnie XV wiek to lata 1400-1500....

Sztuka rękodzielnicza nie świadczy o rozwoju kuturowym, naukowym itp, itd. Idąc tą drogą to szczyt rozwoju ludzkości byłby może w starożytnej Tracji bo biżuteria z tego okresu jest do dziś kopiowana. Sam miałem okazję liczyć stateczność łodzi wykopanych na Wolinie dla Muzeum Narodowego. Oglądałem Wolińską (a może raczej Jomsborg'ską albo Vineta'ńską) "stocznię" z prefabrykowanymi częściami łodzi z IX w. Nawiasem kształt łodzi z Wolina raczej swiadczył, że były to łodzie słowiańskie a nie wikingów. I nie zmienia to mojego poglądu na "dark ages". Błyskotliwe wyjątki świadczą jedynie o tym, że ludzie pomimo paskudnego systemu chcieli się rozwijać.



Janusz

[McKane]

No to o co biega? ...przelom XV i XVI wieku... to właśnie w/w lata więc w czym rzecz? Chyba, że Ci się pomyliło bo dla mnie XV wiek to lata 1400-1500....

Oczywiscie teraz masz racje ale dodales kilka dat. W pierszej wersji pisales wylacznie o roku 1450 dlatego poprawilem to na przelom wieku XV i XVI bo nie ma jednej daty konczacej ten okres. Koniec sredniowiecza to byl proces trwajacy wiele dziesiatkow lat i dla historyka, archeologa, broniznawcy, historyka sztuki daty te beda inne a roznice dochodza nawet do 50-60 lat.

[McKane]

Sztuka rękodzielnicza nie świadczy o rozwoju kuturowym, naukowym itp, itd. Idąc tą drogą to szczyt rozwoju ludzkości byłby może w starożytnej Tracji bo biżuteria z tego okresu jest do dziś kopiowana. Sam miałem okazję liczyć stateczność łodzi wykopanych na Wolinie dla Muzeum Narodowego. Oglądałem Wolińską (a może raczej Jomsborg'ską albo Vineta'ńską) "stocznię" z prefabrykowanymi częściami łodzi z IX w. Nawiasem kształt łodzi z Wolina raczej swiadczył, że były to łodzie słowiańskie a nie wikingów. I nie zmienia to mojego poglądu na "dark ages". Błyskotliwe wyjątki świadczą jedynie o tym, że ludzie pomimo paskudnego systemu chcieli się rozwijać.
Janusz

Sztuka rekodzielnicza (nie zapomnij ze wszystko nia bylo bo nie istanialy fabryki) jak najbardziej swiadczy o rozwoju kulturowym bo za nia kryja sie techniki obrobki szkla, rogu, zelaza, metali niezelaznych, kamieni, tkanin, gliny a one stanowily podstawe zycia owczesnych ludzi (i ludzi w antyku ktorych tak bronisz). To tak jak bys dzisiaj powiedzial ze obrobka metalu nie swiadczy o naszym rozwoju kulturowym ? A dzieki niej mamy samochody, samoloty, promy kosmiczne itp

[Janusz Body]

Sztuka rekodzielnicza (nie zapomnij ze wszystko nia bylo bo nie istanialy fabryki) jak najbardziej swiadczy o rozwoju kulturowym bo za nia kryja sie techniki obrobki szkla, rogu, zelaza, metali niezelaznych, kamieni, tkanin, gliny a one stanowily podstawe zycia owczesnych ludzi (i ludzi w antyku ktorych tak bronisz). ......

Zupełnie TEGO nie neguję. Określenie "ciemne średniowiecze" odnosi się najpewniej i najpełniej do systemu, który naówczas panował i który eliminował - nawet zwalczał postęp - nazwijmy to ogólnie - intelektualny. Zauważ, że malarstwo z tego okresu jest hmmmm... monotematyczne. Sztuka? Prawie tylko sakralna + trochę tego co lud po kryjomu w domu swoim kobitom bizuterii wyklepał ;-)

Nieco gorzkie jest przeniesienie tego na znacznie nam bliższe czasy....

Janusz

[McKane]

Zupełnie TEGO nie neguję. Określenie "ciemne średniowiecze" odnosi się najpewniej i najpełniej do systemu, który naówczas panował i który eliminował - nawet zwalczał postęp - nazwijmy to ogólnie - intelektualny. Zauważ, że malarstwo z tego okresu jest hmmmm... monotematyczne. Sztuka? Prawie tylko sakralna + trochę tego co lud po kryjomu w domu swoim kobitom bizuterii wyklepał ;-)

Nieco gorzkie jest przeniesienie tego na znacznie nam bliższe czasy....

Janusz

Tutaj bywa roznie. Kosciol nie zawsze mial az taki wplyw jaki sie mu przypisuje. Ciekawa sprawa jest przypadek kuszy gdyz w roku 1139 przez II sobór laterański wprowadzil zakaz jej używania przeciwko chrześcijanom. Ponieważ jednak zapis odnoszącego się do tego zagadnienia 29 kanonu soborowego ma brzmienie …Artem autem illam mortiferom et Deo odibilem ballistariorum et sagittariorum, adversus christianos et catholicos exerceri de cetero sub anathemate prohibemus… należy raczej sądzić, iż chodzi tu raczej o ogólny zakaz stosowania broni strzelczej (ballistariorum et sagittariorum - czyli tez luku). Podobny charakter ma też prawie dosłowne powtórzenie zakazu przez papieża Innocentego III (1198-1216). I co z tego wyniknelo ... dokladnie nic. To byla tak dobra bron ze nikt sie tymi postanowieniami nie przejal a jej uzywanie mialo powazny wplyw na zmiane strategii i uzbrojenia ochronnego (a jak wiadomo najwiekszym motorem postepu jest wojna).

Sztuka sakralna dominowala ale nie tylko w okresie sredniowiecza bo i w pozniejszych tez o wczesniejszych antycznych nie wspominajac. Ale poza nia byly takze inne wytwory ludzkich rak ktore smialo mozna nazwac sztuka ... bizuteria, ozdobne szklo, ceramika, kafle piecowe, ozdobna bron, niesamowicie ozdobne rzedy konskie, materialy (opona z Bayeux chociazby ... a przeciez wcale nie koscielna), ozdobne pancerze, helmy, sztandary, nagrobki, bramy, rzezby (kamienne, drewniane, ceramiczne, bursztynowe), detale architektoniczne i masa innych.

Jesli chodzi o lud i bizuterie ... nie wiem skad to sie wzielo ale to nie lud takie rzeczy produkowal a wlasnie Ci bogaci, kasztelanowie, rycerze, dostojnicy koscielni itd. Lud byl jak wszedzie biedny i nosil sie skromnie (co nie oznacza ze nie ozdobnie)