Do czego służy kolorowy histogram ?

[ewg]

Hmmm... Matryca to urządzenie monochromatyczne z dodatkowymi filtrami RGB. Dlatego mam kilka pytań - przy założeniu, że mówimy tylko o RAW:

1. Dlaczego jakoby czerwienie są najbardziej podatne na przepały skoro najjaśniejszy czyli najmniej przyciemniający z filtrów to nie czerwony a zielony? Przy czym niebieski powinien być najmniej podatny:

źródło

2. Czy błędnym byłoby założnie, że każda matryca ma jakąś swoją natywną temperaturę barwową (WB), czyli przy 100% wkładzie informacji każdego z kanałów RGB otrzymamy biel tylko w pewnych ścisłych warunkach oświetleniowych a fotografowanie w innych warunkach oznacza ryzykowanie (pozornymi na histogramie RGB) przepałami niektórych kanałów (przy tej samej ekspozycji)? Mam wrażenie, że to może być odpowiedź na punkt 1.

3. Czy przepalenia jednego z kanałów RGB widoczne na hisotgramie RGB, ale jednocześnie niewidoczne na histogramie zbiorczym (histogram poprawny) nie dają się przypadkiem odratowć poprzez zmianę balansu bieli bądź stosowne zmniejszenie ekspozycji (przesunięcie histogramu w lewo) w programie do wywoływania RAWów? Innymi słowy czy histogram RGB ma sens gdy fotografujemy w RAW? Czy wykazuje faktyczne braki informacji w pliku RAW?

[akustyk]

(...)
1. Dlaczego jakoby czerwienie są najbardziej podatne na przepały skoro najjaśniejszy czyli najmniej przyciemniający z filtrów to nie czerwony a zielony? Przy czym niebieski powinien być najmniej podatny:

źródło

dlaczego tak jest, to trzebya by zapytac kogos, kto zna charakterystyke pracy matrycy, i troche wie o teorii spektrum barw oraz wystepowaniu poszczegolnych skladowych w przyrodzie. ja sie nie podejmuje

wiem jaka jest praktyka zyciowa. w 99 na 100 przypadkow pierwszy leci w kosmos kanal czerwony. to mi wystarcza teorii do tego nie musze sobie dorabiac

2. Czy błędnym byłoby założnie, że każda matryca ma jakąś swoją natywną temperaturę barwową (WB), czyli przy 100% wkładzie informacji każdego z kanałów RGB otrzymamy biel tylko w pewnych ścisłych warunkach oświetleniowych a fotografowanie w innych warunkach oznacza ryzykowanie (pozornymi na histogramie RGB) przepałami niektórych kanałów (przy tej samej ekspozycji)? Mam wrażenie, że to może być odpowiedź na punkt 1.

jesli moje wnioski sa prawidlowe, to matryca 20D/30D jest skalibrowana na 5200K. w 10D to bylo 5500K. innych aparatow nie macalem na tyle dlugo, zeby stwierdzic odstepstwa.

natomiast w powyzszym rozumowaniu w pewien sposob nakladasz na siebie dwa zupelnie osobne zagadnienia: swiatlo emitowane i swiatlo odbite. to o czym piszesz jako warunki oswietleniowe to najczesciej jest temperatura barwowa zrodla swiatla (czyli barwy addytywnej), natomiast fotografowany/oswietlony obiekt ma kolor taki, jaki odbija jego powierzchnia (barwa substraktywna).
biel/szarosc sfotografowana jest pochodna tak zrodla swiatla jak i charakterystyki spektralnej fotografowanego obiektu.

przy czym ogolnie, to tematu bieli czy koloru neutralnego jest niekoniecznie trafny gdy mowimy o prawidlowej ekspozycji. w wielu scenach neutralna biel wystepuje i mozna na nia robic pomiar swiatla. ale w wielu scenach nie wystepuje, a im intensywniejsze kolory tym wiecej glowy trzeba wlozyc w pomiar. i zaczynaja sie naprawde ostre schody z prawidlowa ekspozycja

ja moze dam chetnym zadanie domowe, na pocwiczenie zrozumienia pomiaru, histogramu i poprawnej ekspozycji oraz wywolania. bo to sa zazebiajace sie zagadnienia.

zadanie polega na pofotografowaniu kolorowych kwiatow. proponuje zakup 3-4 roz czy tulipanow w kolorach: bialym, zoltym, czerwonym i rozowym. do kompletu warto w sklepie papierniczym nabyc droga kupna kilka arkuszy A4/A3 papieru kolorowego: jasnozielonego, ciemnozielonego, niebieskiego, zoltego, ... to jest tanie, wiec mozna duzo wziac. albo tez w szafce z ciuchami zony/dziewczyny poszukac kolorowych bluzek
i teraz proponuje ustawic aparat na statywie, zaaranzowac scene z kwiatkiem w roli glownej i arkuszami/bluzkami w roli tla i porobic zdjecia starajac sie, wedlug wlasnego osadu i wiedzy, prawidlowo je naswietlic. potem wziac te RAW-y do szopki czy czego tam i obejrzec co sie z tego umie wywolac.

problem jest troche taki, ze zagadnienie jest troche z natury naczyn polaczonych - jesli umie sie sprawnie wywolywac RAW-y to mozna naswietlac z nieco wiekszym marginesem.

dobrze do tego wziac solidny obiektyw (swietne sa makro, bo maja bardzo wysoka rozdzielczosc) i ogladac jak wyglada szczegolowosc sfotografowanych obiektow w powiekszeniu 100%. ot np. czerwien okazuje sie szybko paskudnym kolorem do zarowno pomiaru jak i wywolania.

a kolor niebieski (to juz inny eksperyment) potrafi byc straszna katorga i bez odrobiny wprawy zdjecia robione np. bladym switem przy ISO 100 moga miec szumy na poziomie ISO 800 w innych tematach.

3. Czy przepalenia jednego z kanałów RGB widoczne na hisotgramie RGB, ale jednocześnie niewidoczne na histogramie zbiorczym (histogram poprawny) nie dają się przypadkiem odratowć poprzez zmianę balansu bieli bądź stosowne zmniejszenie ekspozycji (przesunięcie histogramu w lewo) w programie do wywoływania RAWów?

przepalenie to jest dobicie histogramu do prawej strony, czyli osiagniecie przez okreslony piksel maksymalnej wartosci. poprawic to sie, owszem, da, ale to nie zmieni sytuacji, ze w tym pikselu najprawdopodobniej dojdzie do utraty plynnosci tonalnej. przy czym, z pojedynczymi pikselami to jeszcze pikus, ale fragmenty przepalonych powierzchni to kila i mogila i chocbys nie wiem jak suwakami smigal, to z tej proby uratowania pozostanie przewaznie "proba"

Innymi słowy czy histogram RGB ma sens gdy fotografujemy w RAW? Czy wykazuje faktyczne braki informacji w pliku RAW?

przede wszystkim jedno sprostowanie: nie mowmy o histogramie tylko w kontekscie jego dobijania do prawej i przeswietlania. przeswietlanie to jest raptem jeden slupek na koncu histogramu, ktory na telewizorkach jakosci 30D czy 40D tak naprawde g... widac i chocby z tego wzgledu uzywanie tych LSD do oceny przepalen jest bez sensu.

natomiast jesli mowimy o stosowalnosci histogramu ogolnie - oczywiscie, jak najbardziej ma to sens. dla najlepszej dokladnosci i najlatwiejszej oceny ekspozycji ustawiasz styl Faithful i po ekspozycji (lub przed w LV) sprawdzasz, jaki jest rozklad jasnosci sceny. cyfrowa ekspozycja zaklada, ze histogram powinien byc na tyle bliski do prawej strony na ile jest to mozliwe. i to mozliwe trzeba rozumiec przez pryzmat wlasnej znajomosci natury sceny i umiejetnosci poslugiwania sie oprogramowaniem do konwersji RAW (oraz jego jakoscia). zwinny fotograf moze przeswietlic i z tego zrobic rozsadne zdjecia.

[piast9]

Czerwony ma największą głębokość wnikania w krzem spośród tych trzech barw przez co łatwo jest skonstruować detektor i ma on wysoką czułość i najłatwiej go nasycić. To, że zielony jest najjaśniejszy to jest wrażenie z naszego oka a nie matrycy.

[ewg]

Czerwony ma największą głębokość wnikania w krzem spośród tych trzech barw przez co łatwo jest skonstruować detektor i ma on wysoką czułość i najłatwiej go nasycić. To, że zielony jest najjaśniejszy to jest wrażenie z naszego oka a nie matrycy.

Zgoda, wiem, że detektory krzemowe są pod-/czerwonolubne, ale matryca fotograficzna jest tak projektowana, żeby jaknajwierniej naśladować właśnie "wrażenia z naszego oka". Wprawdzie czerwień to nie podczerwień i filtr IR na matrycy może tu nie ma zastosowania wprost, ale gdyby "nadwrażliwość krzemu" na czerwień była tak problematyczna, łatwo byłoby ją odfiltrować w analogiczny sposób jak IR.
Ale ok, przyjmuję, że jest tak jak piszecie - sam to obserwuję. ;-) Wiec przyjmijmy, że punk 1. odfajkowany.

Co do pozostałych punktów (2 i 3), Akustyk z całym szacunkiem, ale wydaje mi się, że nie posunąłeś sprawy do przodu ani o milimetr. No może tylko to potwierdzenie, że matryce są fabrycznie kalibrowane do konkretnych temperatur. (Choć sądziłem, że to raczej profil kolorów stylu Faithful jest tak pasowany.) Nie wiem... albo ja czegoś nie widzę, albo nie piszesz na temat. Owszem, bardzo blisko, ale jednak nie odpowiadasz na pytania. Po prostu niczego odkrywczego nie napisałeś. Czytałem Cię 3 razy (trochę to trwało) i nic. Wreszcie spojrzałem powyżej i zrozumiałem po co o tym wszystkim napisałeś - "Canon Board > Dla Początkujących". Mimo wszystko dziękuję za wkład i trud!

Ale biorę część winy na siebie, bo może niezbyt precyzyjnie się wyraziłem - dlatego parafrazuję, żeby Wam tak od razu nie odpuszczać:

Widzimy na histogramie RGB przepał (powiedzmy, że tylko w czerwieniach mamy wyraźny szczyt na prawym krańcu) a jednocześnie obserwujemy, że histogram monochromatyczny (zbiorczy/RAW) przepałów nie potwierdza. Czy oznacza to mimo wszystko, że już plik RAW nie bedzie miał pełnej informacji o czerwieni w światłach, czy może dopiero wynikowy JPEG/TIFF wywołany w programie RAW bez zmiany parametrów np. ekspozycji na minus?
Pytanie o tyle zasadne w tym wątku, że w zależności od odpowiedzi (prosiłbym: tak, tak, nie, nie ;-)) histogram RGB może być przydatny dla fotografujących wyłącznie w RAW lub nieprzydatny do oceny ekspozycji. ...No i nie mówmy na razie czy cokolwiek tam widać na tych LCDkach w słoneczny dzień.

Jeszcze jedno. Zauważyliście, że w module wołania RAW w DPP mamy tylko monochromatyczny histogram?

[Misiaque]

No ale na zakładce RGB jest już kolor, więc można (chyba) przeżyć.

[Pirx]

Darujcie Panowie, ale z większości Waszych wypowiedzi wynika, że jedynie ewg zdaje się podzielać moje wątpliwości, żeby nie powiedzieć, że jako jedyny je zrozumiał.

Spójrzmy na stawiane przeze mnie w tym wątku pytania i otrzymywane odpowiedzi :

Pytanie 1.

Myślę, że wystarczyłby jeden histogram dla luminancji, pozwalający ocenić zakres tonalny fotografowanej sceny i jego umiejscowienie w zakresie rejestracji matrycy, wynikające z nastawionej ekspozycji.
A może źle myślę ?

Odpowiedź :

to zalezy.
histogram luminancji (zielony + conieco reszty) daje poglada jasnosci naswietlenia.
natomiast histogram "kolorowy" pokazuje poszczegolne kanaly. a to pomaga w ocenie czy i jak bardzo wyjarales czerwony. bo to jest glowny problem cyfrowej ekspozycji - trzeba uwazac na obiekty czerwone i dla zapewnienia plynnych przejsc tonalnych w tych obiektach uwazac na ich ekspozycje.

To jest wyjarany ten czerwony w RAW-ie, czy tylko balans bieli mam skopany ? Czy zatem uważać na ekspozycję zielonego, czy nie przepalać czerwonego mimo, że zdjęcie (jako całość) jest ewidentnie niedoświetlone ?

Pytanie 2.

Wszystko byłoby fajnie, gdyby...
Gdyby te kolorowe histogramy nie były histogramami wynikowych JPEG-ów.
A tak, wystarczy zmienić WB, żeby z prześwietlonego czerwonego uzyskać czerwony niedoświetlony - więc, co to za informacja ?

Odpowiedź 1:

To jest informacja orientacyjna. Jednakowoż jeśli starasz się trzymać możliwie jak najbardziej prawej strony i nie przycinać, to efekty posługiwania się tym wynalazkiem mogą być całkiem niczego sobie.

Aha, orientacyjna . O efekty, to ja się nie martwię - udaje mi się je uzyskiwać bez tego wynalazku. Chcę się dowiedzieć, czy ten wynalazek może mi w czymś pomóc i jeśli tak, to jak się nim posługiwać.

Odpowiedź 2:

no poniekad prawda. ale to kwestia nauczenia sie czego i ile przepalic, zeby dla danego zrodla swiatla i tematu miec dobrze naswietlony obraz.

Tylko poniekąd ? Ale pewnie nie jest to drobną kwestią, żeby dla danego żródła światła i tematu nauczyć się ile i czego przepalić, żeby było dobrze.

Pytanie 3.

Pytałem, jaką informację o prawidłowej ekspozycji mogę wyciągnąć z kolorowego histogramu, który zmienia się dość drastycznie wraz z (nieistotnym z punktu widzenia RAW i jego ekspozycji) ustawionym w aparacie balansem bieli ?

Odpowiedź :

No i podstawowa odpowiedź padła: Do oceny przepałów na każdym kanale z osobna.

Przepałów czego ? Czy to obiektywny przepał w RAW, czy w JPEG wynikający-li wyłącznie z nastawionego WB ?


Zdaję sobie sprawę, że w praktyce lepiej nie przepalać żadnego z kanałów, ale znajomość praktyki nie zawsze uprawnia do teoretyzowania :wink:.
Z drugiej strony, przy wywoływaniu RAW, w pierwszej kolejności patrzę na wygląd zdjęcia i cżęsto, szczególnie przy "ciepłych" źródłach światła, czerwony kanał ucieka sobie poza zakres, a próba jego utrzymania w zakresie oznacza uzyskanie kompletnie skopanego zdjęcia.

Gdyby ten kolorowy histogram był histogramem wszystkich trzech kanałów prosto z matrycy - nie zakładałbym tego wątku, wiedziałbym jak go używać.
Ale nie jest, dlatego zastanawia mnie jego używalność.
Wątek się rozwinął, ale wątpliwości pozostały.

[czornyj]

Obiektywny histogram pokazujący wygląd RAW, gdzie możnaby precyzyjnie ocenić przepały byłby dość nieporęczny - na 1 EV w światłach przypadałaby połowa histogramu. Wynika to z faktu, że matryca rejestruje światło w sposób liniowy. Stąd również wzięła się technika ETTR (Exposure To The Right), polegająca na dociąganiu histogramu możliwie do prawej strony do miejsca, w którym nie jest on jeszcze przycinany w żadnym z kanałów.

[Pirx]

Obiektywny histogram pokazujący wygląd RAW, gdzie możnaby precyzyjnie ocenić przepały byłby dość nieporęczny - na 1 EV w światłach przypadałaby połowa histogramu. Wynika to z faktu, że matryca rejestruje światło w sposób liniowy.

A kto każe go pokazywać w liniowej skali ?
Może być pokazany w bliższej ludzkiemu oku skali logarytmicznej.

Stąd również wzięła się technika ETTR (Exposure To The Right), polegająca na dociąganiu histogramu możliwie do prawej strony do miejsca, w którym nie jest on jeszcze przycinany w żadnym z kanałów.

Tylko skąd wiadomo, że nie jest on przycinany w żadnym z kanałów ?
Z histogramu RGB dla wynikowego JPEG-a ?
Trochę mało pewna informacja, bo zmiana WB w aparacie drastycznie zmienia pokazywany histogram RGB.

[czornyj]

A kto każe go pokazywać w liniowej skali ?
Może być pokazany w bliższej ludzkiemu oku skali logarytmicznej.

No więc jest - może nie tyle logarytmicznej, bo gamma to funkcja potęgowa. Tylko że z rejestrowanych w światłach - przykładowo 2048 odcieni zostaje nam 42, więc siłą rzeczy ciężko w tym momencie precyzyjnie pokazać gdzie przepał się pojawi (pominąwszy rozdzielczość samego wyświetlacza aparatu)

Tylko skąd wiadomo, że nie jest on przycinany w żadnym z kanałów ?
Z histogramu RGB dla wynikowego JPEG-a ?
Trochę mało pewna informacja, bo zmiana WB w aparacie drastycznie zmienia pokazywany histogram RGB.

Jeśli histogramy jpg nie są przycięte, to w RAW napewno również nic przycięte nie będzie, bo zawiera on sporo więcej informacji niż jpeg. Oczywiście o jakiejś megaprecyzji nie może tu być mowy, bo znowu - trzebaby oglądać histogram rejestrowanego liniowo RAW, bez uwzględnienia prekompensacji WB. Ale w zupełności wystarczy do ochrony świateł przy jednoczesnej optymalizacji ekspozycji.

[Bahrd]

Jeśli histogramy jpg nie są przycięte, to w RAW na pewno również nic przycięte nie będzie, bo zawiera on sporo więcej informacji niż jpeg.

Można sobie jednak wyobrazić sytuację, w której jeden z kolorów został przepalony, a zmiana WB przesunęła go w lewo, tak że nie został obcięty przez prawy koniec wykresu, ale gdzieś bliżej środka?