Ale jeśli nie posiada się urządzenia, to można przemyśleć zakup zestawu basICColora z kolorymetrem, lub dokupić go do i1 LE. W dodatku ten profiler automatycznie kalibruje monitory Apple, NEC od serii 80/90 wzwyż i Eizo od serii CE wzwyż oraz sprzętowo kalibruje Eizo CE/CG i Nec SVZamieszczone przez Tomasz1972
Różnice match/basiccolor nie są na tyle duże by uzasadniały zakup basiccolora za 400 lub więcej zł ( w zalezności od ilości kompów )
Ostatnio edytowane przez czornyj ; 10-02-2008 o 13:16
Bardziej chodziło mi o to, że podajesz wyniki z dokładnością do setnych, a czasem i więcej, i wyciągasz z tego wnioski. Czytelnicy tym bardziej. Tymczasem błąd samego pomiaru wynikający z fluktuacji świetlówek, niestabilności wyświetlacza i choćby umiejscowienia czujnika może być o rząd wielkości większy. Poniżej przykładowe pomiary wykonane jeden po drugim, na tym samym wyświetlaczu, bez jakichkolwiek zmian, przy naturalnie minimalnie innym położeniu czujnika:
Masz problem z kolorem, wal śmiało!
e-mail: color@mastiff.pl
@Tom01
Masz ponoć możliwość pracy z różnymi kalibratorami i oprogramowaniem. Bardzo prosimy o Twoje rzetelne testy w postaci delt, wykresów itp. bo naprawdę bardzo łatwo jest krytykować. Wyniki które podawałem były uśrednione z kilku pomiarów.
Różnica między BasICColor a Match jest widoczna gołym okiem.
Ostatnio edytowane przez Tomasz Urbanowicz ; 10-02-2008 o 14:41
Szczerze przyznam, że nie bardzo widzę celowość. Poza znanym od dawna "problemem" z szarością z Mach3, uważam, że różnice w jakości profilowania nie wykraczają poza tolerancję pomiaru. To zresztą doskonale widać Tomku w Twoich wnioskach i moich kilku przykładowych pomiarach. Wykazujesz godny podziwu, upór w dochodzeniu, dlaczego wykładnik funkcji korekcji różni się o 0,015, a tymczasem błąd pomiaru może wynosić na przykład trzydzieści razy tyle!
Cel do jakich te profilery i czujniki zostały skonstruowane, oraz grupa docelowa odbiorców, nie wymagają dokładności z kilkoma miejscami po przecinku. Co ważniejsze, sprzęt jakim owa grupa dysponuje nie jest w stanie osiągnąć stabilności przy jakiej ów poziom dokładności miałby jakikolwiek sens. Uważam, że należy stosować umiar w procedurach porównawczych i testowych, bo łatwo wpaść w zamknięty krąg.
Zdyskwalifikowałeś na przykład Lafota, wykazując ocieplenie w jego profilu. Wyraźnie więcej czasu poświęciłeś zabawce pod tytułem Spyder i analizie dlaczego tak bardzo kaszani. Wykonałem kilka wizualnych porównań na kilku monitorach, w tym laptopie i wysokiej klasy Eizo i nie potwierdzam Twojego wniosku. Na obrazie testowym, widać faktycznie kilka zmian pomiędzy profilami z basICColor a Lafota. Wniosek mam zupełnie odwrotny, z Lafota wyszły mi mniejsze żółcie, choć to nie reguła i zależy od monitora. Ponadto pamiętaj, o oczekiwaniach różnych grup odbiorców. Rzadko kto ma ochotę drążyć tematykę, rozważać różnice w algorytmach adaptacji i inne zaawansowane parametry. Często są problemy w zrozumieniu podstawowych pojęć. Wielu chciałoby nacisnąć jeden guzik i kalibracja niech się wykona sama. Lafot w połączeniu z tanimi Eizo spełnia właśnie taki wymóg. Dodatkowo co jest rzadkością, ułatwia skopiowanie punktu bieli pomiędzy kilkoma monitorami oraz ma zupełnie przyzwoity luxomierz do oceny jakości oświetlenia miejsca pracy. Jeśli Twój opis ma się nazywać testem, nie powinno zabraknąć tak ważnych dla wielu odbiorców rzeczy.
Reasumując, Twoja praca, choć oczywiście wnosi pewien wkład w tematykę kalibracji na tym forum, bez odpowiednich narzędzi i co najważniejsze wzorców, punktów odniesienia, może prowadzić wielu ludzi do fałszywych poglądów. Niektóre Twoje metody są merytorycznie poprawne, ale dane do nich pozyskane budzą poważne wątpliwości.
Nie dysponuję kamerą laboratoryjną za milion $, ani danymi referencyjnymi, aby mieć jakieś umocowanie do publikacji danych z dokładnością jak Ty, więc post ten jest jedynie odrobiną zimnego spojrzenia na sprawę, co mam nadzieję komuś podsunie dodatkowy materiał do wnioskowania.
Ostatnio edytowane przez Tom01 ; 10-02-2008 o 15:39
Masz problem z kolorem, wal śmiało!
e-mail: color@mastiff.pl
Celem moim było udowodnienie, że Lafot jest naprawdę dobry. Na moja prośbę aby wykazać analizę między nim a np. EyeOne Pro ani Ty Tomku, ani pan Lalek nie odpowiedział. Wziąłem więc się sam za przebadanie. Badałem ponieważ miałem kilka wątpliwości:
1. Gradient szarości, jego płynność i przebarwienia w cieniach - dość u mnie wyraźne, na dwóch różnych LMC.
2. Po skalibrowaniu Lafotem, zwróciłem uwagę na barwę żółtą: RGB = 255.255.0 - na wielu monitorach był to prawie pomarańczowy (może trochę przesadzam). Zgłaszałem to wiele razy, porównując chociażby z kilkoma wzornikami. Żółć w Lafocie to nie żółć - i to nie tylko moim zdaniem.
Stąd zacząłem dociekać, bo mity łatwo się rozsiewają, gorzej o rzetelne testy. Czy moje testy i wyniki są rzetelne? Zapewne łatwo je podważyć, chociażby tym, że nie posiadam kamery za 1000000$. Ale na moim poziomie test starałem się przeprowadzić naprawdę rzetelnie bez uprzedzeń uśredniając wyniki z badań.
Wypominasz mi setne części pomiaru. OK, tylko zauważ jedno - skoro program do kalibracji nie potrafi utrzymać w ryzach konkretnej gammy (wiesz o tym, że widać skutek zmiany gammy z 2.2 na 2.1 dość wyraźnie) i nie wiadomo czemu, próbuje w ogóle ingerować drugi raz w profilu w gamme (w tagu xTRC) to coś tu nie gra - przecież to jest wartość zadana, wg. której dobiera się krzywą szarości, a nie odwrotnie. Gdyby Match 3 nie zostawił furtki w postaci kalibracji "na Laptopa" na gorszych monitorach szarości by nie było - jak pokazałem w którymś poscie). Czyli co? Proteza w postaci kalibracji na Laptopa? W której tag ten zmienia swoją gammę jak również VCTG? Gdzie tu logika i czy należy mieć w takim razie zaufanie do takiego softu? Zdaję sobie sprawę, że różnice są minimalna na dobrych monitorach, jednak zobacz jaka różnica wyszła mi na Laptopie.
I wiedz Tomku, że byłem całym sercem za Lafotem...
Ostatnio edytowane przez Tomasz Urbanowicz ; 10-02-2008 o 17:28
A mnie dziwi to co Ty piszesz. Logiki w tym nie ma za grosz natomiast sporo widac marketingu.
Ogladalem prawie wszystkie wyniki kalibracji z Lafota dostarczone przez Tomasza i wyraznie widac ze cos jest nie tak. Bledy pomiarowe i odchylenia to jedno ale wyraznie ocieplony obraz za kazdym razem to jakby cos innego.
Co za tym idzie promujesz towar za 1300 zl bodajze ktory wykazuje niegatywne tendencje a dyskredytujesz EyeOne Display2 ktory kosztuje kolo 800 zl i nie ma tego typu niedociagniec.
Jakby tego bylo malo profile ktore dolaczasz do sprzedawanych przez siebie monitorow (za cos kolo 300 zl o ile sie nie myle) wykonujesz EyeOne Display2 ... czemu nie Lafotem skoro jest taki rewelacyjny ?
I co do Spydera ... pewnie ze nie zalezy Ci testowaniu tego sprzetu i probie wycisniecia z niego jak najwiecej bo wtedy nikt nie kupi Lafota skoro za 300 zl bedzie mogl miec tak oprofilowany monitor ze wystarczy do amatorskiej obrobki zdjec i zapewni duza zgodnosc z odbitkami.
W przypadku wszystkich glosow mowiacych ze to czy tamto jest lepsze prosisz o dowody. Jak wyszlo ze Lafot za te kase to kicha uchylasz sie (wspolnie z p. Lalkiem) od testow.
http://www.bykom-stop.avx.pl/
Najnowsze fotografie cegiel znajdziesz w mojej galerii http://canon-board.info//showthread.php?t=11296
P. Tomasz ma trochę racji - testy Tomasza Urbanowicza rodzą pewne niepokojące pytania, ale tak naprawdę trudno na ich podstawie wyciągnąć jednoznaczne wnioski. Nie bardzo rozumiem, dlaczego Mach3 dokonuje linearyzacji w vcgt i TRC. Kompletnie nie rozumiem, w jaki sposób Lafot dokonuje linearyzacji i dlaczego tworzy profil tablicowy z L*a*b jako PCS. Zastrzegam jednak, że nie rozumiem, rodzi to moje wątpliwości, ale nie jestem w stanie na tej podstawie jednoznacznie wyrokować.
Z samych cyfr nie można bowiem wyciągnąć zbyt daleko idących wniosków - cyfry to tylko bodziec, wywołujący pewną reakcję monitora. Pytanie jest raczej czy owa reakcja daje poprawne czy błędne efekty, bo być może w tym szaleństwie jest jakaś metoda, której (nie będący konstruktorem monitorów i teoretykiem barwy) przeciętny człowiek nie rozumie.
Innymi słowy - aby dokonać niepodważalnych testów skuteczność kalibracji, trzebaby albo przysłowiowej jaskini, doświadczonego obserwatora, świetnej podświetlarki i doskonale wykonanych i pomierzonych wzorników, albo laboratoryjnego spektroradiometru. Problemem jest tutaj brak danych referencyjnych, mamy tylko poszlaki, nie mamy niepodważalnych dowodów.
Ogólnie zarządzanie barwą to wyjątkowo popieprzona, acz fascynująca problematyka i nic tutaj nie jest proste...
Ostatnio edytowane przez czornyj ; 10-02-2008 o 18:38
Zdaję sobie sprawę z ułomności mojego testowania, jednak obok cyferek oglądam też testowa tablice, gradienty. Najbardziej podoba mi się gradient z basICColor, najmniej z Lafota.
Kalibracja Matchem jako LCD czy CRT również widać wizualnie - nie trzeba cyferek (nie ma szarości). Metoda odkryta przez Tomasza1972 pozwala prawidłowo szarość zachować, jedna nie rozumiem tych gamm i algorytmu. Z tego co zaobserwowałem, niedociągnięta krzywa do LUT kompensowana jest gammą w profilu - czemu nie skupią się na tym, aby krzywa do LUT była OK? Nie wiem, na moje pytania X-RITE już nie odpowiada (to też zastanawiające - przedstawiłem swoje wyniki X-RITE i po kilkakrotnej wymianie zdań już nie odpowiada). Być może szukam ideału którego nie ma, ale...
Opisuję własne wrażenia porównawcze. Jeśli chodzi o marketing, ani mnie ziębi ani grzeje, czy ktoś wybierze X-Rite czy Lafota. Narzuty są podobne. Pobudką, dlaczego polecam Lafota, są cechy opisane wcześniej. Jeśli ktoś kupuje monitor domowy, nie ma przy tym większego pojęcia o jego poprawnej regulacji, oprogramowanie P.Lalka zrobi to za niego, na poziomie zwykle przekraczającym możliwości owego monitora. Przy ambitniejszym podejściu sugeruję Eye One Display lub Pro i do tego dobry profiler. Trzeba odróżnić chęć dobrego dopasowania do potrzeb, od wciskania kitu.
Proponuję zatem samemu zbadać ten profiler. Tomkowi wychodzi zła żółć, mnie nie. Tomkowi na jednym monitorze, mnie na conajmniej czterech. Zbadam problem dokładniej, tym bardziej, że mam egzemplarz Lafota, który należał do Tomka. Podzielę się wrażeniami, bo być może coś przeoczyłem. Nie jestem ślepo uwiązany do Lafota i nie chcę aby powstawały na ten temat jakieś niedomówienia.
Proszę zwrócić uwagę na specyfikę ładowania szarości do karty przez loader Lafota i dojdzie Pan do wniosku, dlaczego lepiej dać klientowi profil, który wykorzysta bez posiadania licencji.
Akurat "jakość" Spyderów jest powszechnie znana i nie ma potrzeby udowadniania tego. Sprawują się nawet nieźle przy CRT, ale przy LCD, szczególnie lepszych, to niedobre wyjście.
Z Tomkiem przeprowadziliśmy wiele rozmów prywatnie. Nie byłem w stanie dostarczyć informacji o jakie prosił. Uważałem i nadal uważam że istnieją błędy w założeniach leżących u podstaw wnioskowania Tomka i nie mogę, skoro się z tym nie zgadzam, kontynuować prac na tej bazie.
Jeśli ktokolwiek chce opinii co jest lepsze, Lafot, czy Eye One Display + Mach3, w tej chwili nie mogę odpowiedzieć na to jednoznacznie. Moje doświadczenia nie rozsądzają o tym na tyle wyraźnie. Pewien wpływ na korzyść Lafota mają "wartości dodane" profilera, szczególnie w połączeniu z monitorem Eizo. Eye One ma przewagę, gdyż jest obsługiwany przez każde oprogramowanie do profilowania na rynku. W sytuacji zastosowanie monitorów amatorskich, stawiam dowolną ilość skrzynek piwa temu, kto odróżni monitor wyregulowany Lafotem i Mach3.
PS. Tomek Urbanowicz nie może brać udziału w tej konkurencji. ;-)
A skąd wiesz jak ten gradient ma naprawdę wyglądać? Przecież to się różni zależnie od aplikacji. Paradoksalnie dokładnie korygowany LUT karty będzie dawał bardziej nieciągły w PS, niż nie korygowany wcale.
Ostatnio edytowane przez Tom01 ; 10-02-2008 o 21:15 Powód: Automerged Doublepost
Masz problem z kolorem, wal śmiało!
e-mail: color@mastiff.pl
Wątpię, by w obsłudze klienta X-Rite siedzieli wynalazcy prochu, więc jeśli krzyżowy ogień pytań wyczerpał ich zasób wiedzy/frazesów/itd. to dziwnym nie jest, że postanowili się wypiąć.
W przypadku systemów wyświetlania jest pewien zonk - im bardziej dążymy do zgodności kolorymetrycznej, im dokładniejszy tworzymy profil charakteryzujący zachowanie urządzenia, tym bardziej uwalamy skromną, 8-o bitową paletę - konieczne są zatem pewne kompromisy. Nie jest powiedziane, że podejrzane fiku-miku w wykonaniu profilera Mach3 nie skutkuje lepszą zgodnością kolorymetryczną, uzyskiwaną kosztem poświęcenia neutralności tonów szarych. 21-o jedno polowy profil tablicowy z LAB jako PCS w wykonaniu Lafota wydaje mi się znacznie bardziej kontrowersyjnym pomysłem, ale też cholera go wie...
Uprawnienia umieszczania postów
Odpowiedz z cytatem
