Zdjęcia z lustrzanki nierówne zdjęciom z kompaktu?

[Goomis]

Hmmmm...
Do napisania tego postu zachecila mnie wypowiedz niejakiego bilbo, znaleziona na optyczne.pl o rzekomej przewadze kompaktu nad lustrem... Ponizsza tresc jest modyfikacja mojej wypowiedzi na forum optyczne.pl.
Nie mam zamiaru swoim postem nikogo przerazac ani rozsmieszac, sa to po prostu moje impresje na temat 10 dni z Canonem 450d. Bo wlasnie na niego padl moj wybor przy kupowaniu mojego pierwszego cyfrowego lustra. Zreszta podobne posty o rozczarowaniu mozna znalezc tu i owdzie wiec wcale nie bede oryginalny. :-) Mam nadzieje, ze nie wkladam kija w mrowisko i ze nie sciagne na siebie swoimi refleksjami gromow z jasnego nieba.

Mialem w swojej karierze amatora fotografa i Smiene 8M i Zenita 12sd z 4-5 (w porywach) obiektywami i w koncu Nikona F70... Mialem tez mala ciemnie w domu na strychu (w ktorej nie dalo sie pracowac zima ze wzgledu na niskie temperatury).
Potem nastala era cyfrowa i w moich lapkach pojawil sie kolejno: Powershot G3 (moj pierwszy prawdziwy zachwyt nad jakoscia cyfrowej fotografii, zakup inspirowany recenzja na dpreview.com), G6 (nieodzalowany z cudna jakoscia RAW-ow przy niskim ISO), G7 (malo rozczarownie po G6 ale super dzialajaca stabilizacja obrazu zrekompensowala inne braki), SX110 IS (na krotko, niejako przez przypadek), SX 10 IS (od niedawna) i w koncu na koncu Canon 450d z kitowym obiektywem 18-55 IS... I to mialo byc WOW!, wielki powrot do korzeni mojego amatorskiego fotografowania. Ale poki co, nic z tego nie wyszlo...

Canona 450d mialem przez 10dni, przetestowalem i go oddalem... Nie wiem, moze mialem jakis walniety egzemplarz i przy okazji obiektyw. Ale wnioski ktore sie pojawily mnie zdruzgotaly... Wniosek glowny - nie stac mnie (bariera psychologiczna) na porzadne szkla a skoro Canon sprzedaje swoje topowe (no teraz jest to juz 500d) amatorskie lustro z takim szajsowatym obiektywem to ja dziekuje bardzo. Juz wole swojego G7 czy SX10 z tymi wszystkimi "strasznymi" abberacjami i dystorsjami. :-?

Idac po kolei i listujac moje uwagi po 10-dniowej przygodzie z lustrem:

1) Jpg-i wypluwane przez ten zestaw byly fatalnie nasycone, z fatalna dynamika tonalna i z fatalnymi kolorami (moim zdaniem, szczegolny problem byl z zielenia). Nic nie dawala manipulacja parametrami ustawien jpg-ow. Nie bylem w stanie uzyskac takiej ostrosci i naturalnego nasycenia barw jak z G7 (nie mowiac o nienaturalnym trybie vivid w G7). Ani takich barw jak prezentowane w samplach na dpreview.com czy optyczne.pl czy w wielu innych miejscach. Pewnie zaraz zostane opieprzony, "kupil lustro i rozwodzi sie nad jpg-ami", otoz moja filozofia jest taka, zeby miec jako podstawe super jakosci jpg-i a RAW-y dla zdjec trudnych czy takich ktore z definicji wymagaja dopracowania na komputerze.

2) Zreszta RAW-y tez mnie nie powalily. Dla wysoko kontrastowych ujec w cieniach pojawiala sie kolorowa kaszka juz przy ISO 200... Szkoda ze dostepne testy robi sie przy perfekcyjnym studyjnym oswietleniu a nie tam, gdzie rzeczywiscie szumy maja znaczenie, czyli w kiepskim oswietleniu i przy wysokim ISO. Odnioslem wrazenie, ze ISO 800 jest tylko i wylacznie po to, aby zrekompensowac kiepskie swiatlo kitowych (czyli tanich) obiektywow (moje spostrzezenie jest zgodne z tym co napisal bilbo na optyczne.pl). Czy komus podeslac RAW-a ze starego 7mgpix G6 na ktorym prawie wcale nie widac kolorowej kaszki cyfrowego szumu przy wieczornym ujeciu (przy ISO 50)?

3) Fatalny odglos (glosny!!!) klapiacego lustra jak paszcza bozonarodzeniowego turonia! Na dodatek odglos migawki w 450d przypomina jakis piskliwy mechanizm sprezynowy a nie zaawansowana elektronike (ale zaznaczam, to moje bardzo subiektywne odczucie, goscia przyzwyczajonego do bezglosnych kompaktow, ktos inny moze ubostwiac ten dzwiek). Na poczatku mi to nie przeszkadzalo ale po jakims czasie zaczalem zwracac na to uwage i w koncu zaczelo mnie to wnerwiac (pewnie przy okazji problemow z jpg-ami)...

4) Klapanie lustra powodue wstrzasy przy dlugich czasach (wiem, wiem, jest wstepne podnoszenie lustra ale to jest extra malo wygodne przy zdjeciach "z reki"). Zrozumialem po co sie produkuje obiektywy staloswietlne 2,8 i to dlaczego tak wielku ludzi spacerujacych z lustrami w reku ma przytroczone do plecakow statywy. ;-) Osobiscie statywu nie uzywalem od czasow mojego analogowego Nikona F70... W przypadku "gownianego" kompaktu G7 jestem w stanie z reki i przy ISO 80 (powyzej ISO 80 wykonalem moze z 20 fotek przez trzy lata) uzyskac ostre jak zyleta foto przy czasie 0,3s (w serii 10 fotek zawsze sie znajdzie ta jedna ostra). W moim bylym nowym Canonie 450d moglem o tym zapomniec... Oczywiscie przy o wiele krotszych czasach. Chcesz miec ostre foto wieczorowa pora, targaj ze soba statyw lub kup szklo o jasnosci 2,8 za 1500 euro lub baw sie ze stalkami - dzieki!

5) Kitowy obiektyw 18-55 IS (a wiec teoretycznie lepsza optycznie wersja niz bez IS) mial powazne problemy (lub AF aparatu) z wyostrzaniem w nieskonczonosc. O ile z bliska ostrosc w centrum kadru byla bardzo dobra to powyzej kilkudziesieciu czy kilkuset metrow zaczynaly sie problemy (wnerwiajace)... Ostrosc niby zlapana a foto nieostre i to przy pieknej slonecznej pogodzie przy czasie 1/500s (slynne mydlo?). I co ciekawe, ostrosc czasami sie "lapala", co dalo mi do myslenia, ze byc moze cos jest nie tak z samym mechanizmem AF w body... Jak ustawilem ostrosc manualnie (w LV przy powiekszonym podgladzie) to wszystko bylo ok.

6) Funkcja A-DEP dzialala jak na loterii, raz ok, raz beznadzieja... A na poczatku sie nia prawie zachwycilem bo wydawalo mi sie, ze dziala calkiem dobrze... Blizsza analiza efektow na monitorze kompa (i dodatkowe moje testy) rozwiala te nadzieje.

Reasumujac, moje pierwsze podejscie do cyfrowego lustra uwazam za nieudane (lub za pechowe jezeli przez przypadek trafilem na uszkodzony sprzet). Moze za czas jakis dokonam drugiego podejscia (mysle ze na pewno bo w pewnych sytuacjach lustro jest bezcenne). Na razie pozostaje przy G7 i SX10 z ktorych dzieki specom z chdk mozna wyciagnac RAW-y i sie z nimi bawic w przypadku trudnych ujec...

I jeszcze na koniec moja "zlota mysl" "Zadne dobre lustro nie zastapi porzadnego kompakta i zaden dobry kompakt nie zastapi (jednak) porzadnego lustra". ;-)

Pozdrawiam i sory jesli kogos podkurzylem swoja wypowiedzia!

P.S. Rozwazam rowniez przetestowanie Nikona D90 z 18-105VR moze bede mial wiecej szczescia do kitowego "lensa"? :rolleyes:

AD. 1
Oglądałeś i porównywałeś na tym samym monitorze od razu w tych samych warunkach? Na jakim? LCD w laptopie czy LCD za 300zł? Proponuje obejrzeć na skalibrowanym monitorze - może się okaże, że po prostu 450D daje naturalne odwzorowanie, a G7 przesadnie przesycone? Czy może jeszcze inaczej porównujesz zdjęcia z 450D na monitorze a z G7 na wywołane na papierze gdzie nie wiadomo jakie korekty zostały wprowadzone przez lab?

AD. 2
A z jakiego poziomu niedoświetlenia chciałeś wyciągać te cienie? -2, -3 a może -4EV? Taka jest różnica może, że 450D zarejestrował nawet w tym cieniu szczegóły i wyciąganie na chama oczywiście wyciągnie też szum. Zakład, że w kompakcie - ten cień to po prostu czarna plama bez szczegółu?

AD. 3
Mmm a ten chrobot i bzyczenie Zenita przy robieniu zdjęcia i przesuwu filmu! Ustawiłeś sobie w kompakcie dźwięk "ćwirkania" przy robieniu zdjęcia i Ci go brakuje?(tak można takie bajery sobie ustawić w kompaktach Canona - albo nawet szczeknięcie ) Czy może tego bajeranckiego dźwięku podstawowego?

AD. 4
Stabilizacje trzeba samemu włączyć na obiektywie - taka podpowiedź. Nie włączyć się automatycznie jak w kompakcie przy dłuższych czasach.

AD. 5
Bo jeszcze "złapać" ostrość trzeba umić... Wybrać odpowiedni punkt. Dodatkowo matryca kompakta ma tak ogromną GO, że nie trudno na coś wyostrzyć... Z resztą sam piszesz, że jednak aparat umiał trafić - więc ja bym zaczął szukać przyczyny i błędów w swoim działaniu a nie aparatu. Aha a wybrałeś jakiś punkt czy robiłeś na auto z życzeniem aby aparat odczytał Twoje myśli i wiedział co chcesz mieć ostre?

AD. 6
No tak zapewne "znowu" masz pretensję, że aparat nie odczytał Twoich myśli? Trzeba było poczytać instrukcję i się dowiedzieć na jakiej zasadzie działa ten tryb.

Kolega zapewne jest z tej samej grupy co pani która skomentowała 50D na jednej z porównywarek cenowych . Po prostu jest taka grupa ludzi co oczekuje, że jak sprzęt kosztuje tak wiele więcej niż kompakt to najlepiej żeby wyjąc go z torby i żeby sam poszedł i zrobił dla nas super foty
A teraz kończąc już z ironią:
Przewaga lustra polega na tym, że się ma pełną kontrolę nad tym co się robi i chce robić. Uwarunkowania techniczne są takie, że automat działa gorzej niż kompaktowy bo ma sporo mniejszy margines błędu po prostu. Jak ktoś nie umie się posłużyć lustrzanką i nie wie jak to zrobić to nigdy zadowolony nie będzie.

Ogólnie sorry ale się uśmiałem po prostu i dlatego taki styl odpowiedzi :-P
Poza tym może warto było iść do sklepu i powiedzieć, że coś jest nie tak wypróbować z innymi obiektywami, obiektyw z inną puszką i wtedy wysuwać wnioski? Może miałeś pecha i trafiłeś na rąbnięte szkło/body? Nie no ale lepiej tupnąć, zdenerwować się i oddać sprzęt a potem wylewać żale na forum!

[spoon]

byl juz na forum kiedys podobny watek. wlasciwie, to pewnie niejeden - ja na szybko znalazlem dwa podobne:

http://canon-board.info/showthread.php?p=610165
http://canon-board.info/showthread.php?p=413653

Wywolujac przy okazji mala wojne lustrzano-kompaktowa

nie jestes pierwszy, nie jestes ostatni i zadnej wojenki nie wywolales.
rozni ludzie Ci odpowiadaja, na roznym poziomie 'technologiczno-wiedzowym'. jedni maja (cyfrowe)lustro od 3 miesiecy inni od 3 lat, wiec raz jest to "wina sprzetu", raz "wina ustawien" innym razem "wina Twoich brakow".

[gresiek]

Pozdrawiam ciepło i życze powodzenia w walce z systemem lustrzanek i tego abyś w przeszłości śmiał się z samego siebie,jak zobaczysz ten temat,bo ja podobnie podchodze teraz do siebie, i się zastanawiam jak mogłem być przekonany o wyższosć kompaktu nad lustrzanką )))))

Nie, smial sie NA PEWNO nie bede... :neutral: W kontekscie mojej przygody z 450d.
Znowu wchodzimy w kwestie, o ktorej tu pisalem chyba w kazdym swoim poscie. Ja chce miec wynikowego jpg-a takiego (mniej wiecej oczywiscie) ktory oddaje rzeczywistosc tak jak widzi ja moje oko, a nie wyblaklego do obrabiania w edytorach. Obrabiac to mozna i nawet czasem trzeba RAW-y. A nie jpg-i. Skoro Canon mogl zaimplementowac dobre algorytmy do jpg-ow w swoich idiotenkamerach to dlaczego nie zrobil tego w 450d???
Przeciez mam oczy i widze, ze robiac fotke 450d i G7 tej samej sceny efekty w postaci jpg-ow sa rozne i tyle. Na niekorzysc 450d.

Witaj,
Co do ostrości zdjęć to faktycznie coś jest nie tak jak powinno. Często robiłes na otwartej lub prawie otwartej przesłonie - może tu leży problem? Zdjęcia są z włączonym IS?
Mam wrażenie, że 450d dobrał znacznie chłodniejszy balans bieli niż kompakt stąd różnice w barwie zielonej. Jaki Picture Style był ustawiony w aparacie?

wszystko jest w exif-ie... IS byl wlaczony non-stop.

1) Wlaczony AI Focus wiec czasem nieprzewidywalne efekty dzialania AF
5) Robione na automatycznym balansie bieli a nie jak na 5a na ustawieniu "slonecznym"
Co do mydla to wydaje sie ze takowe jest a dodatkowo wystepuje delikatny BF potegujacy to zjawisko.

1) jedno z pierwszych zdjec po rozpakowaniu aparatu z pudelka...
5) no i co z tego wynika? ze sie nasycenie barw zmieni? akurat te scenke mam obfotografowana na wszystkie mozliwe sposoby, czy chcesz obejrzec wszystkie fotki? Z roznymi ustawieniami WB?

Dla mnie nie ma dyskusji

Aha, i tak mam sie bawic z kazdym jpg-iem? super... Przy okazji, tu akurat chodzilo o ostrosc tego kadru i o kaszke kolorowych pikseli. Poza tym, jak mozna zauwazyc, foto bylo robione przy 1/200s i f=11 (sprawdzalem czy mydlo zniknie przy wiekszej przyslonie). I na dodatek nie w skrajnych ustawieniach zakresu ogniskowych kita. Teraz jest juz jasne dlaczego podeslalem akurat to foto?

Gdzieś czytałem: to CZŁOWIEK a nie APARAT robi zdjęcie...
Nie wiem - pasuje tutaj?

Tak, zgadzam sie ale tak w 70%. Pamietasz moze jeszcze jak w calkiem nieodleglej przeszlosci, zanosiles swoj "analogowy" negatyw, perfekcyjnie naswietlony, w perfekcyjnych warunkach oswietleniowych, ISO50 lub ISO100 i odbierales z laboratorium fotograficznego katastrofalne odbitki? Pamietasz? I te dyskusje na forum, "w ktorym zakladzie foto wywolywac zdjecia"? Bo tam wiedza co i jak (np. na sw. Gertrudy w AGFIE w Krakowie wiedzieli co i jak). Ja te czasy doskonale pamietam i wiem, ze w zaleznosci od tego kto siedzial przy maszynie albo jakie stare byly chemikalia mozna bylo uzyskac lepsze lub gorsze efekty na odbitkach. Podobne wrazenie mam teraz po przygodzie z 450d. Jpg-i sa "wolane" przez ten aparat w taki wlasnie nieumiejetny sposob. No a ewidentna przewaga jest fakt, ze dzis jestesmy w stanie wszystko sami zrobic bo mamy RAW-a i efekt koncowy (jpg, odbitka papierowa, wydruk z drukarki) zalezy w 100% od nas.

Dalej piszesz, zeby porownywac porownywalne, czyli co wedlug Ciebie jest porownywalne? Wszystko jest wzgledne i subiektywne, jeden moze byc zachwycony kolorystyka i nasyceniem jpg-ow z 450d a drugi nie. Ja chcialem ustalic tylko, czy to co produkowal moj egzemplarz (po raz kolejny podkreslam - chodzi o jpgi!) bylo wpadka Canona w tym egzemplarzu czy tak po prostu jest w calej populacji 450d. I tyle.
A tu sie odbywa jakas zacieta obrona "oblezonej twierdzy", ze nie umiem, ze sie wcale nie znam, ze nadal mam fotografowac idiotenkamera.

A skoro juz zostalem posadzony o prowokatorstwo, to prosze bardzo, oto co znalazlem podczas swoich poszukiwan (oczywiscie rzecz dotyczy RAW-ow, zeby mi ktos "zaangazowany" nie wytknal, ze mieszam RAW-y z jpg-ami):
http://www.dxomark.com/index.php/eng/DxOMark-Sensor

Pozdrawiam!

[gresiek]

Przewaga lustra polega na tym, że się ma pełną kontrolę nad tym co się robi i chce robić.
Ogólnie sorry ale się uśmiałem po prostu i dlatego taki styl odpowiedzi

Nie ma sprawy, ja tez potrafie byc zlosliwy :-) No i wiem jakie sa przewagi lustra, naprawde... :-)
No coz, rozumiem ze na forum dyskusyjnym w twierdzy Canona zali wylewac nie mozna? Jak rozumiem jest to tu zabronione? ;-) Kurcze, nie przeczytalem regulaminu... ;-)
Fanatykiem zadnej marki tez nie jestem... (poki co, w koncu do tej pory fotografowalem "malpami" Canona a nie Nikona i bylem z nich bardzo zadowolony).
To co ludzie pisza w niektorych komentarzach nie jest takie jednoznacznie optymistyczne, jezli chodzi o 450d + kit. Wiec troche racji w moim utyskiwaniu jest. Poza tym, porownujac cene 450d + kit z zaawansowanym kompaktem, nie ma az takiej wielkiej przepasci cenowej, nieprawdaz? (np. 420 euro za G10 vs. 530 euro za 450+Kit)

AD1
Porownywalem je na monitorze z podswietleniem LED (troche kosztowal), hehe No i na laptopie, tez podswietlony LED-ami :-)
A piszesz o kalibrowanych monitorach - tu mnie rozbawiles, co jeszcze nalezy dokupic do amatorskiego badz co badz lustra? Spektrofotometr? Kolorymetr? Projektor multimedialny full HD?

AD2
Masz absolutna racje jezeli chodzi o roznice w rozpietosci tonalnej pomiedzy lustrem i malpa :-)

AD3
Tak, tu troche przesadzilem. Ale to tak jest, nazwalbym to "eskalacja niezadowolenia". To tak jakbys kupil wycieczke w jakims egzotycznym kurorcie i najpierw bys spedzil 2 dni koczujac na lotnisku, potem by sie okazalo, ze w pokojach nie dziala klima a na plaze sa 3km a nie 3m, w koncu bys sie wkurzyl nawet na sasiada za sciana pokoju, ze za glosno puszcza wode, nie? ;-)

AD4
Dzieki za ten istotny bit informacji

AD5
Slyszalem, ze dopiero od modelu 40D w gore Canony odczytuja mysli uzytkownikow... ;-) A na powaznie, tak, wybralem punkt, ten kolorowy budynek co go widac na foto nr. 3 i 4. Dosyc kontrastowy i jasny obiekt jak na mozliwosci AF w 450d jak sadze? :-?

AD6
Teraz juz za pozno, aparat oddany. ;-)

Mialem nie byc zlosliwy, tak sobie zalozylem zaczynajac odpisywac na Twojego posta ale jakos tak wyszlo...

Pozdrawiam serdecznie!

[Troyan]

Aha, i tak mam sie bawic z kazdym jpg-iem? super... Przy okazji, tu akurat chodzilo o ostrosc tego kadru i o kaszke kolorowych pikseli. Poza tym, jak mozna zauwazyc, foto bylo robione przy 1/200s i f=11 (sprawdzalem czy mydlo zniknie przy wiekszej przyslonie). I na dodatek nie w skrajnych ustawieniach zakresu ogniskowych kita. Teraz jest juz jasne dlaczego podeslalem akurat to foto?

Słuchaj, jakbyś to zdjęcie poprawnie naświetlił, nie trzebaby było podnościć ekspozycji o prawie 2EV. To raz.

Dwa, jakbyś to zrobił w RAWie to zapewne ostrość była by lepsza po obróbce.

Trzy, szumy powstały w specyficznych miejscach. To są szarobłękitne tafle szkła, dodatku w cieniu. Nie ma się co dziwić że tam powstanie kaszka.

Weź tego swojego kompakta Gx i zrób zdjecie na manualu z takimi samymi ustawieniami. Ciekawe jak będzie wyglądać.

Cztery. Ja na tej fotce mydła nie widzę. Zamiast doszukiwać się takich bzdur- tak, bo w tym przypadku to jest bzdura, weź aparat, idź rób zdjęcia i ucz się edycji tych fotek.

[zbyszekjan]

Lustrzanka to nie tylko body, to przede wszystkim szkła. Dopiero po podpięciu dobrego obiektywu aparat pokazuje na co go stać.

[swnw]

Witam,

Widzę, że dyskusja trwa. Myślę, po obejrzeniu sampli, że gresiek jest słusznie zawiedziony. Jednak serwuje nam coś co w logice nazywa się podstawowym błędem w myśleniu, a wielu odpowiadajacych też sie tego nie ustrzegło. Dla mnie jest to tak zwane "fałszywe uogólnianie". Ma ono dwie odmiany: Ktoś wysnuwa wnioski na podstawie niewielkiej wiedzy (która może nie być prawdziwa), na wyjątkowych lub tylko wybranych faktach, zanim jeszcze zbierze wszystkie fakty i dowody. Tu gresiek po kupnie 450D i zrobieniu kilkunastu zdjęć uogólnił właściwości tego egzemplarza na wszystkie 450D. Ponieważ zajmuje się on fotografią od lat i jest elokwentny łatwo daliśmy sie wciągnąć. Ktoś wysnuwa wnioski, stosując ogólną regułę do konkretnej sytuacji - to jest szerokie uogólnienie. Błąd wielu mu odpowiadających. Wiadomo, że lustrzanki są lepsze, liczne dowody na to wskazują, więc 450D o której mówimy też jest lepsza. Jednak w tym wypadku wygląda na to, że nie jest to prawda.
Takie dykutowanie to pętla z której trudno się wyrwać ale może być zabawne

Tyle na dzisiejszy poranek. Pozdrowienia, swnw.

[jagular]

Daliśmy się wciągnąć? Chyba nie wszyscy :P
Ja osobiście przyznam że mam dobrą zabawę, jak to wszystko czytam. Jedyny problem to jest taki, że posty potrafią być dłuugie i lenistwo mi nie pozwala z zainteresowaniem je 'dogłębnie' śledzić.
Wydaje mi się też, że ta cała historia z kupnem i testowaniem 450D to tylko pretekst do
narzekania, które jest sednem całej sprawy :>

[Vitez]

byl juz na forum kiedys podobny watek. wlasciwie, to pewnie niejeden - ja na szybko znalazlem dwa podobne:

http://canon-board.info/showthread.php?p=610165
http://canon-board.info/showthread.php?p=413653



nie jestes pierwszy, nie jestes ostatni i zadnej wojenki nie wywolales.
rozni ludzie Ci odpowiadaja, na roznym poziomie 'technologiczno-wiedzowym'. jedni maja (cyfrowe)lustro od 3 miesiecy inni od 3 lat, wiec raz jest to "wina sprzetu", raz "wina ustawien" innym razem "wina Twoich brakow".

Połączyłem wątki technicznoporadowe "jak obrabiać zdjęcia z lustrzanki by były jak z kompaktu" .

A wojna teoretyzująca 'Lustrzanka vs kompakt' znajduje się w tym wątku:
http://canon-board.info/showthread.php?t=1353

[ElSor]

1) jedno z pierwszych zdjec po rozpakowaniu aparatu z pudelka...
5) no i co z tego wynika? ze sie nasycenie barw zmieni? akurat te scenke mam obfotografowana na wszystkie mozliwe sposoby, czy chcesz obejrzec wszystkie fotki? Z roznymi ustawieniami WB?

1) wiec nieostrosc to Twoja wina a nie aparatu
5) barwa a nie nasycenie (nie podobala ci sie zielen na tym zdjeciu) - jak juz ktos wspomnial - masz skalibrowany monitor, masz wydrukowane zdjecie na papierze ? Powiem tylko ze akurat wczoraj mialem okazje 1wszy raz ogladac zdjecia z labu, ktore robilem osobom 3cim na zamowienie, aparatem ze stopki - na monitorze wygladaly tak sobie ale to co zobaczylem na papierze wrecz mnie zachwycilo :-D