Potoczne rozumienie cropa a rzeczywistość (i co z tego wynika)

[Kolekcjoner]

(...)

Przeprasza ze to jest OT - ale takie zamieszanie uwierzcie mi ze bardzo utrudnia zrozumienie dla poczatkujacych osob - ktore poszukuja dobrych informacji i pragna sie czegos dowiedziec. Nie wierze ze nie ma osob ktore to moga opisac krotko i strescic temat bez niepotrzebnych wojen - aby rowniez "zieloni" mogli w koncu pojac o co chodzi.

Tak to tylko w podręcznikach . To jest "żywe" forum i zawsze się trafi ktoś kto wie lepiej choćby tak na prawdę nie wiedział nic.

[fret]

APP, nie dziwoląg, tylko skrót myślowy . Crop "przyciemnia" obiektyw w sensie GO (w końcu cały czas dyskutujemy o GO). To oczywiste, że w sensie parametrów ekspozycji żadnego przyciemnienia nie ma.
A co do reszty, to chyba racjonalne argumenty zostały wyczerpane. Pozostaje pozostawić wątek wyznawcom czarnej magii i poglądu, że GO jest nieodłączną cechą obiektywu .
Co do moich emocji, to jest ok, ja się poprostu przy okazji dobrze bawię . Przypominają mi się niezbyt odległe czasy, kiedy na innym forum (chyba cyberfoto) byłem wysmiewany za szerzenie poglądu o wpływie dyfrakcji na ostrość obrazu . Tam też mieli mnie za wariata
Życzę wszystkim udanych zdjęć
A co do szacunku dla starszych, to chyba nie ma ich zbyt wielu na tym forum, ja mam 46 lat
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

chciałem coś dodać od siebie:
Fret mnie uczyli od dziecka żebym umiał się opanować gdy z kimś rozmawiam, uczyli mnie też żeby używać siły argumentu a nie argumentu siły. ... (pomijając fanaberie które pleciesz) ...
Piotr

Siła Twoich argumentów jest zaiste powalająca . Ja podaje konkretne przykłady i liczby. Większość kolegów prezentuje silną wiarę w jakieś bzdury bez pokrycia, strach przed niezrozumiałym.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Jeśli crop nie wpływa na GO to niech ktoś rzeczowo uzasadni dlaczego przesiadający się na FF donoszą o poprawie plastyki obrazu, nagle ich stare obiektywy stają zaczynają bardziej plastycznie rysować. Pomijam tu oczywistą kwestię poprawy wrażenia ostrości obiektywu ze względu na mniejszą gęstość upakowania pixeli w 5D.

[rysiaczek]

Jeśli crop nie wpływa na GO to niech ktoś rzeczowo uzasadni dlaczego przesiadający się na FF donoszą o poprawie plastyki obrazu, nagle ich stare obiektywy stają zaczynają bardziej plastycznie rysować.

bo zdjecia zarowno z cropa, jak i pozniej z ff ogladane sa w tym samym rozmiarze - czy to na papierze, czy monitorze. Czyli defacto mniejszy obrazek jest powiekszany. I o to powiekszenie wlasnie tak sie tu spieracie

[fret]

rysiaczek, dokładnie o to chodzi Pisanie o prostym wycinku byłoby słuszne gdyby ktoś oglądał zdjęcia z FF w formacie, powiedzmy, 20x30cm, a zdjęcia z cropa 12,5x18,75cm No i jeszcze taki gość powinien mieć mniejszy monitor do cropa jeśli lubi FS
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Myslalem ze jak tu zajrze to bede mial tak podstawowe zagadnienie opisane prosto, szybko i bez problemu - a tu taka niespodzianka.

PROSTO I KONKRETNIE: Jeśli bedziesz chciał zrobić portret żony, to przy założeniu, że stosujesz ten sam otwór przysłony, zdjęcie wykonane cropem będzie miało większą GO i mniej rozmyte tło. Różnica wynosi ok. 1 1/3 działki przysłony.

A to, że poglądy typu: kat widzenia jest cechą obiektywu nie zależy od rozmiaru matrycy lub GO jest wyłącznie cechą obiektywu, też znalazły w tym wątku swoich wyznawców, to już wina demokracji i można je uznać raczej za nowe wyznanie wiary w siły nadprzyrodzone, niż za mające coś wspólnego z rzeczywistością

[APP]

APP, nie dziwoląg, tylko skrót myślowy . Crop "przyciemnia" obiektyw w sensie GO (w końcu cały czas dyskutujemy o GO). To oczywiste, że w sensie parametrów ekspozycji żadnego przyciemnienia nie ma.

O skrótach myślowych już było :razz: Ja bym powiedział "to oczywiste, że jeśli mowa wyłącznie o GO, to słowo przyciemnianie nie ma prawa wystąpić" (bo nawet w potocznym "fotorozumieniu" ;-) odnosi się do innej wielkości -vide "otwór względny" i ilość wpadającego światła, które dla crop/FF nie zmieniają się).
Część osób pewnie dobrze zrozumie intencje autora, a co z resztą? Strach się bać... "Wyczytałem gdzieś, że obiektywy na crop'ie przyciemniają, czy to prawda? Jeśli tak to o ile? Czy zamiast f4 powinienem kupić obiektyw f2,8? A co ze wskazaniami światłomierza?"
Podobnie z tym zoom'em cyfrowym... już widzę te nagłówki ;-)

@ marekk_ok

Problem samego crop/FF, a problem GO w kontekście crop/FF to rzeczy na zupełnie różnym poziomie komplikacji. Do zobrazowania pierwszego problemu wystarczy ta nieszczęsna latarka, mazak/ołówek i kawałek papieru. Przykładając do tego podstawowe definicje łatwo sobie wtedy "rozjaśnić" co się zmienia, a co nie.
Niestety w drugim wypadku mamy już trochę więcej zazębiających się czynników i możliwych kombinacji, i choć praktyka praktyką, to po ustaleniu co dokładnie rozumiemy jako GO należałoby powiedzieć "w pewnych warunkach GO crop/FF będzie się zmieniała, a w pewnych może się nie zmieniać" (nawet jeśli mowa tylko o GO na etapie "do matrycy włącznie" ;-))

Chcemy mieć wiedzę "pewną", bez żadnych przypadków alternatywnych... nie ma sprawy - potrzebne są:
1. ustalenie w jaki sposób uzyskujemy "ten sam kadr"
2. wielkość maksymalnej plamki rozproszenia danego obiektywu dla danej odległości obserwacji (należy oczywiście przyjąć, iż w obu aparatach ta odległość jest taka sama)
3. wymiary i rozmieszczenie pikseli matrycy w obu aparatach
Miłego liczenia.

Przy stałej ogniskowej, otworze wzgl., odległości obserwacji oraz odl. ogniskowania, dopóki relacja wymiarów plamki rozproszenia dawanej przez obiektyw do rozmiarów pikseli matrycy (uproszczenie, bo liczy się też ich rozmieszczenie, ale co tam...) pozostaje taka sama (z określonym przybliżeniem), nie ma mowy o zmianie GO z punktu widzenia aparatu.

Ogólnie GO ostrości zmienia się gdy zmieniamy:

1) kryterium oceny ostrości {ten przypadek pomijamy z racji tematu}
2) "jakość optyczną obiektywu" {pomijamy}
3) nastawy obiektywu:
a) ogniskowa {pomijamy}
b) otwór względny {pomijamy}
c) odległość ogniskowania (np. dla ustalenia jednakowego pola widzenia crop/FF przez zmianę odl. od obiektu, a nie przez przycięcie klatki FF)
4) geometrię układu:
a) odległość matrycy względem płaszczyzny mocowania obiektywu (tym samym odległość obserwacji) {pomijamy}
b) rozmiar pikseli matrycy i/lub ich gęstość na powierzchni (zakres zmian powyżej którego wpływ zjawiska jest widoczny określa wtedy plamka rozproszenia dawana przez obiektyw dla danej odległości obserwacji)
5) sposobu prezentacji ("GO postrzegana") {to też poza tematem}.

Należy chyba jeszcze tylko zaznaczyć, że pewne kombinacje powyższych czynników mogą się w jamikś zakrresie wzajemnie kompensować.

Dobra, jeśli niczego istotnego w zamieszaniu nie pominąłem (jeśli gdzieś jest błąd, piszcie od razu), to dla GO crop/FF istotne są 3c i 4b, co potwierdza dwa wcześniejsze akapity.
To wszystko + ostatnia wypowiedź fret'a (nie czepiając się szczegółów) = wnioski i rozpatrywanie kolejnych "przypadków" można już chyba pozostawić w gestii indywidualnej. Ufffffff...

[bruckner]

Jeśli bedziesz chciał zrobić portret żony, to przy założeniu, że stosujesz ten sam otwór przysłony, zdjęcie wykonane cropem będzie miało większą GO i mniej rozmyte tło.

Jeśli będziesz chciał zrobić portret żony to przy założeniu że stosujesz ten sam obiektyw co na FF, na na cropie będziesz miał tą samą GO(co na FF) to samo rozmycie tła(z tej samej odległości co na FF) tylko zamiast zrobić "popiersie"(na FF) zrobisz zdjęcie twarzy (crop 1.6) ---- tak to wygląda .

pozdrawiam
Piotr

[APP]

Jeśli będziesz chciał zrobić portret żony to przy założeniu że stosujesz ten sam obiektyw co na FF, na na cropie będziesz miał tą samą GO(co na FF) to samo rozmycie tła(z tej samej odległości co na FF) tylko zamiast zrobić "popiersie"(na FF) zrobisz zdjęcie twarzy (crop 1.6) ---- tak to wygląda .

No to jedziemy dalej Fret pisał o "tym samym portrecie", a więc chodziło o sytuację kiedy pole widzenia jest takie samo i w tym przypadku (pomijając relację do pikseli matrycy) ma rację. Już pisałem "nie czepiając się szczegółów" (ja np. też pod tym 1 1/3 "w ciemno" się nie podpiszę).
Ty też masz rację (i z tym samym zastrzeżeniem) - piszecie o dwóch różnych przypadkach - patrz trzeci akapit #125, pkt.1.
Bolesny przykład (wybacz fret, znów padło na Ciebie ;-)), jak wszelkie niedopowiedzenia natychmiast się mszczą. A "dopowiadanie", "odpowiadanie" i tłumaczenie może trwać w nieskończoność, bo niuansów, które mogą zmienić postać rzeczy kilka tu jednak mamy i zawsze znajdzie się ktoś, kto czegoś nie doczyta itp.

[rOOmak]

Dobra, jeśli niczego istotnego w zamieszaniu nie pominąłem (jeśli gdzieś jest błąd, piszcie od razu), to dla GO crop/FF istotne są 3c{odległość ogniskowania (np. dla ustalenia jednakowego pola widzenia crop/FF przez zmianę odl. od obiektu, a nie przez przycięcie klatki FF)} i 4b{rozmiar pikseli matrycy i/lub ich gęstość na powierzchni (zakres zmian powyżej którego wpływ zjawiska jest widoczny określa wtedy plamka rozproszenia dawana przez obiektyw dla danej odległości obserwacji)}, co potwierdza dwa wcześniejsze akapity.
To wszystko + ostatnia wypowiedź fret'a (nie czepiając się szczegółów) = wnioski i rozpatrywanie kolejnych "przypadków" można już chyba pozostawić w gestii indywidualnej. Ufffffff...

Tak Można to zostawić.
Ale chyba znalazłem żródło nieporozumienia.
Panowie fret i APP rozważają problem zakładając że utrzymujemy ten sam kadr, czyli zmieniamy odległość matrycy(ogolnie całego aparatu) od fotografowanego obiektu. Duża większość, w tym autorytety forum, rozważały problem z założeniem że utrzymujemy stałą odległość, a jedyną zmienną jest rozmiar matrycy.
Jeżeli się mylę co do powyższego to zaniecham dalszej dyskusji.

[APP]

(...) Panowie fret i APP rozważają problem zakładając że utrzymujemy ten sam kadr, czyli zmieniamy odległość matrycy(ogolnie całego aparatu) od fotografowanego obiektu. (...)

Ja sobie wypraszam - od samego początku podkreślam, że rozpatrywać należy wszystkie możliwości i sumiennie zwracam uwagę jeśli ktoś przechyla się wyłącznie na jedną stronę lub np. usiłuje interpretować GO wyłącznie jako funkcję jednego parametru :-P

(...) Duża większość, w tym autorytety forum, rozważały problem z założeniem że utrzymujemy stałą odległość, a jedyną zmienną jest rozmiar matrycy. (...)

Dobra, statystyki nie prowadziłem, ale niech będzie. Natomiast sformułowanie "autorytety forum", wybacz, trochę jakoś takie... no, grafomańskie się wydaje, nie uważasz? No i co przytaczany fakt (jesli to fakt, bo już od nowa wątku czytać nie będę) wnosi do samego tematu? ;-) Problem nadal pozostaje ten sam, bo to tylko jedno z założeń i (zwłaszcza w tym konkretnym przypadku) wcale nie bardziej słuszne od założenia alternatywnego (ew. nieco prostsze do wyobrażenia sobie kilku zależności).

[rOOmak]

Natomiast sformułowanie "autorytety forum", wybacz, trochę jakoś takie... no, grafomańskie się wydaje, nie uważasz?

Nie zupełnie.Po prostu się z nimi zgadzam i moja wiedza pokrywa się z ich wiedzą w tym temacie.
Przepraszam,że nazwałem m.in Janusza autorytetem obrażając innych.Powinienem nazwać go moim autorytetem na tym forum, tym samym nikomu nie ujmując.

Wracając.
Dyskusja zamieniła się w spór kto ma rację, a nie jakie są fakty. Myślałem że znalazłem źródło nieporozumienia, ale widocznie nie.Wszystkie argumenty zostały wyczerpane.
Co moge od siebie powiedzieć to że zgadzam się z APP, jednak nie uważam że na temat różnic crop/FF należy rozpatrywać wszystkie zmienne włącznie z indywidualną zdolnością percepcji obserwatora(?)
Wciąż nie wiem jak obcięcie nośnika do okoła może wpływać na parametry optyczne obiektywu jak światło czy ogniskowa, lub jak GO "przyciemnia"

A to, że poglądy typu: kat widzenia jest cechą obiektywu nie zależy od rozmiaru matrycy (...) też znalazły w tym wątku swoich wyznawców

Chyba nie czytałem uważnie bo nie znalazłem takiej teorii.