Potoczne rozumienie cropa a rzeczywistość (i co z tego wynika)

[Kubaman]

nie zrozumiałeś chyba znowu :rolleyes:

Matryca kompakta to crop. Tylko zastosuj do niej do porównania ten sam obiektyw. Fizycznie ten sam. Będziesz wiedział co i jak się zmienia lub nie - popatrz na rysunki Janusza.

Inaczej twoje "badania" są bezwartościowe. Czekam na jasne wyartykułowanie twojej wiedzy, jakże ogromnej w porównaniu z moją (konieczne wtrącenie - ). Tylko pomyśl zanim coś napiszesz.

[fret]

A kompakty to nie to samo, co crop'y z rysunków Janusza Body, bo inne jest położenie matrycy względem obiektywu(!).

A o co chodzi? Co ma do tego położenie matrycy względem obiektywu? Cropy akceptują dwa położenia, jedno dla bagnetu cropowego, drugie dla FF i co z tego? A taki R1, to ma już zupełnie zwariowane położenie ze względu na brak lustra, ale GO i kąty widzenia ma jak cropy lustrzane. Teraz, to już przeteoretyzowałeś

[APP]

APP, deficyt fotonów na cropie jest łatwy do wykazania. Zasłoń część FF sięgającą poza cropa czarną kartką. Te fotony, które padną na czarną kartkę, są dla cropa stracone. W związku z tym padnie ich mniej w jednostce czasu na matrycę, co przy jednakowej rozdzielczosci cropa i FF da ich mniejszą ilość na pixel w cropie

Ale mówimy przecież o fotonach, którze tworzą PORÓNYWANY OBRAZ, a nie o całkowitej liczbie fotonów na matrycy.
Ilość fotonów tworzących dany wycinek obrazu przy stałej odleglości od sceny jest (pomijając różne duperele) taka sama na crop i FF. Różnica w jasności obrazu i konieczność kompensacji nie wynika z mniejszych rozmiarów matrycy crop'a (i temu tam nie występuje, wbrew temu co sugerujesz), a wynika z konieczności naświetlania większej powierzchni w przypadku FF+TC (i po to jest korekta ekspozycji). Ty mówisz o utracie fotnów, które nie tworzą porównywanej sceny - crop / FF+TC.
W matrycy nie reguluje się wzmocnienia z powodu crop'a, a wyłącznie ze względu na rozmiary i szeroko pojętą czułość pikseli matrycy. To są rzeczy oderwane od siebie (!).

Czyli crop 1,6, to crop, a większy crop z kompaktu to już nie crop, tylko co według szanownych guru i autorytetów? Czarna magia i działanie sił nadprzyrodzonych?

Nie czarna magia tylko inna konstrukcja całego układu (fakt, nie sama tylko odległość od matrycy :P) - a w przypadku crop'a różnica to tylko rozmiar matrycy. Fret 8)

Co do bagnetu - to nie mieszaj innych konstrukcji obiektywu (EF / EF-S), bo te są właśnie konstruowane pod kątem stałej odległości mocowanie-matryca. Różnią się tylko tym, że ze względu na mniejszą matrycę (i lustro) EF-S może wnikać głębiej do wnętrza i nie musi niepotrzebnie oświetlać większego obaszaru (który na crop'ie jest tracony), przez co może też być mniejszy.
Jeśli w jakimś układzie o innym położeniu matrycy vs obiektyw GO jest taka sama to wynika to właśnie z relacji krążka rozproszenia w danej odległości obserwacji do rozmiarów i rozmieszczenia pikseli matrycy. A kąty widzenia przy założeniu maksymalnego wykorzystania wiązki tworzącej obraz (co nie ma miejsca w przypadku crop'a) zawsze będą takie same - zastanów się, bo zaczyna wyglądać na to, że w kwestii optyki faktycznie masz pewne braki, albo nie potrafisz sobie tego zilustrować.

[fret]

nie zrozumiałeś chyba znowu :rolleyes:

Matryca kompakta to crop. Tylko zastosuj do niej do porównania ten sam obiektyw. Fizycznie ten sam. Będziesz wiedział co i jak się zmienia lub nie - popatrz na rysunki Janusza.

Inaczej twoje "badania" są bezwartościowe. Czekam na jasne wyartykułowanie twojej wiedzy, jakże ogromnej w porównaniu z moją (konieczne wtrącenie - ). Tylko pomyśl zanim coś napiszesz.

Ale dlaczego ten sam? Wystarczy, że będzie miał to samo światło i tę samą ogniskową. Problem w porównaniu lustra z kompaktem leży raczej w zbyt małej rozdzielczości luster. Po wykadrowaniu do rozmiaru kompaktowego cropa obraz moze nie być zbyt wysokiej jakości.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
APP, cały czas porównujemy obrazy z pełnych matryc, FF i cropa (to do fotonów).
Nie odnisłeś się do R1. Ma zupełnie inną konstrukcję obiektywu, a matryca jest typowym lustrzankowym cropem. Co wtedy? Już kraina czarów, czy jeszcze crop?

Zmykam na rodzinny obiadek, pewnie nie wytrzymam i zajrzę później
Pozdrawiam wszystkich
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Jeszcze jedno. Tu akurat specjalna wiedza nie jest potrzebna. Wystarczy zauważyć, że TC też nie ingeruje we wnętrze obiektywu. Dla końcowego obrazu jest obojętne, czy zostanie pobrany z niego wycinek tuż za obiektywem i optycznie powiększony do rozmiarów matrycy, czy wycinek zostanie pobrany na matrycy i powiększony zostanie w komputerze. To są tylko dwie metody prowadzące do takiego samego celu. To tak, jak zastanawianie się, czy z Wawy do Krakowa jechać przez Kielce, czy przez Czestochowę. Jeden woli tak, drugi tak, ale efekt końcowy jest ten sam To tak jak prawo przemienności w matematyce. Wynik jest ten sam, ale można go osiągnąć na dwa sposoby.

[Kubaman]

fret, napisałeś pierwszego posta bez insynuacji o braku wiedzy, mózgu, nadrabianiu ilością postów itd. Rozwijasz się i mnie to cieszy.

teza, którą głosisz wraz z innymi brzmi tak: crop zmienia ogniskową i zmienia GO. Żeby to rzetelnie porównać trzeba mieć stały układ pomiarowy, czyli jeden obiektyw. Podpinając go pod różne matryce można ocenić czy coś się zmienia czy nie. I widać, ze nic się nie zmienia.

Piszesz o fotonach i innych podobnych pierdołach, ale na moją krytykę "portretu" wycinanego z rybiego oka raczyłeś zauważyć, że to ekstremalny przykład i trzeba go odrzucić. Proszę bardzo: zastosuj 24mm i wytnij. Jeśli wiesz coś o obrazowaniu i robisz portrety będziesz dalej widział ogromną różnicę w geometrii obrazu. To są podstawy i nie mieszaj do tego fotonów.



Całe zamieszanie wynika z tego, że dzisiaj dla ogromnej rzeszy fotografujących cyfrą monitor to cały obszar prezentacji zdjęcia. Ludzie nie rozumieją, jak np. driver, że obraz na monitorze to powiększenie, nawet oglądanie w 100% jest powiększeniem, bo piksel na matrycy ma 5,5x5,5 mikrometra, a piksel mojego monitora ma mniej więcej 0,26 milimetra. Gdyby monitor miał rozdzielczość tylu pikseli co matryca, to dysputy by nie było. Obraz z matrycy FF o pikselach wielkości np. 5,5x5,5 mikrometra zajmował by cały ekran (oczywiście to dalej by było powiększenie) a obraz z cropa o tej samej wielkości piksela byłby o 60% mniejszy.


Gdyby zrobić matrycę FF o 10MPx to matryca APS-C mająca tej samej wielkośći piksele będzie po prostu miała tych Mpx mniej o czynnik 60% w polu powierzchni. Chcąc wpakować tyle samo pikseli w FF i APS-C musimy zwiększyć gęstość pikseli (zmniejszyć fizyczny rozmiar piksela matrycy) w APS-C o tenże czynnik 60%, co powoduje, że na ekranie monitora będą one bardziej rozciągane - i porównanie na monitorze będzie fałszywe - stąd wynika właśnie problem drivera i innych.


To jest banalnie proste, tylko trzeba to zauważyć.

[APP]

APP, cały czas porównujemy obrazy z pełnych matryc, FF i cropa (to do fotonów).

Zgadza się - tyle, że w kontekście "jasności" mówimy (i ja się czepiam) o FF+TC (przy stałej odległości ogniskowania i ogniskowej obiektywu) - wtedy kadr na całej matrycy faktycznie jest taki sam, liczba fotonów też, ale FF ma większa matrycę i stąd konieczność "korekty ekspozycji", której na crop'ie nie ma. Trzeci raz piszę to samo, a Ty upierasz się przy porównywaniu klatki cropa z FF+TC tak jakby tego TC nie było :grin: I w świetle tego jesteś w błędzie.

Nie odnisłeś się do R1. Ma zupełnie inną konstrukcję obiektywu, a matryca jest typowym lustrzankowym cropem. Co wtedy? Już kraina czarów, czy jeszcze crop?

Proszę, już się odnoszę (rymik...).
Inna jest konstrukcja obiektywu, matryca ta sama. Czemu więc nie ma różnic w obrazie?
Właśnie odleglości w aparacie są inne (i TEMU obiektyw ma inną konstrukcję).
A brak ewentualnych innych różnic w obrazie mieści się zapewne własnie w tym marginesie proporcji krążka rozproszenia w danej odległości do pikseli ;-)

@ Kubaman

(...) teza, którą głosisz wraz z innymi brzmi tak: crop zmienia ogniskową i zmienia GO (...)

Mam nadzieję, że nikt nie zaliczył mnie przypadkiem do tych "innych". Boję się że przy długości i "zawiłości" ;-) niektórych moich wypowiedzi ktoś mógłby się pogubić , a ja się pod powyższym zdaniem się nie podpiszę.

[Pirx]

@ Pirx
Cytat:
Wplątywaniem w te rozważania rozdzielczości matryc, wielkości i rozmieszczenia pikseli na matrycach można sobie chyba darować.
Nawet w sześcio-megapikselowej matrycy mojego 10D jeden piksel jest fizycznie sporo mniejszy od przyjmowanego w praktyce krążka rozproszenia.

APP :
Na upartego można, ale sam podkreślasz ważność krążka rozproszenia. I nawet mówisz o jego relacji do pikseli na matrycy

Radzę czytać nieco wnikliwiej, bo przypisujesz mi swoją tezę do której właśnie w tym cytacie odnoszę się krytycznie.

Napisałem :

Istotą rzeczy jest stałość relacji pomiędzy wielkością krążka rozproszenia, a fizycznymi rozmiarami matrycy (klatki filmu)

Mam na myśli FIZYCZNY rozmiar matrycy, który można wyrazić w milimetrach. W żadnym wypadku w pikselach.
Nadal utrzymuję swoje twierdzenie (całkowicie przeciwne do Twojego), że dopóki rozdzielczość matrycy jest na tyle wysoka, że FIZYCZNY rozmiar jednego piksela jest mniejszy od krążka rozproszenia dla TEJ (o określonych wymiarach) matrycy, to nie istnieje żaden związek pomiędzy kształtem, wielkością, ilością, rozmieszczeniem pikseli, a krążkiem rozproszenia.

To co pisze fret :

Wniosek: TC działa jak crop z rysunków Janusza :smile: I tak naprawdę jest. TC pobiera w ycinek obrazu zza obiektywu i rozciąga go analogowo do rozmiarów pełnej klatki, crop też pobiera wycinek obrazu zza obiektywu, przepuszcza sygnał przez przetwornik A/C i cyfrowo powiększamy sobie obraz do zadanego rozmiaru. Dla użytkownika końcowego te procesy mają taki sam skutek końcowy

jest dosyć interesujące.
Mam prawie żadne pojęcie o używaniu i działaniu konwerterów i do tej pory sądziłem, że konwerter wpięty pomiędzy obiektyw, a aparat zwiększa ogniskową całego układu optycznego ze wszystkimi tego konsekwencjami, czyli zmianą kąta widzenia, GO i perspektywy.

Wniosek freta z pewnością można odnieść do konwerterów (soczewek powiększających) zakładanych na przód obiektywu. To tu właśnie układ obiektyw-matryca pobiera wycinek z obrazu powiększonego przez umieszczoną przed tym układem soczewkę.
Zmienia się kąt widzenia, ale GO i perspektywa powinny pozostać niezmienione. Taki crop tylko wycięty od przodu ;-)

Nie twierdzę fret, że nie masz racji w tym twierdzeniu, ale czytając inne Twoje wypowiedzi widzę, że w znacznej ich większości przedstawiasz swoje, niekiedy mocne naciągane wnioski - stąd mój brak zaufania.

Może ktoś ma rzetelną wiedzę na ten temat ? - I zechce się nią podzielić

[APP]

Patrzę teraz i chyba muszę się uściślić ;-)

Właśnie odleglości w aparacie są inne

Co do tego akurat nie mam teraz pewności, ALE.. nawet jeśli są takie same i aparat wykorzystuje wiązkę tak jak FF (bo umożliwia muto obiektyw), to sam aparat cropem nie jest, ale ma zastosowanie przelicznik ogniskowej (niestety także niefortunnie nazywany crop'em).
Producent podaje: "35 mm equivalent focal lenght multiplier: 1,53".

@ Pirx

Radzę czytać nieco wnikliwiej, bo przypisujesz mi swoją tezę do której właśnie w tym cytacie odnoszę się krytycznie.

Nic Tobie nie przypisuję ;-) Zrozumiałem Cię dokładnie - chciałem tylko podkreślić, że o ile w praktyce jest tak jak mówisz (czyli można pominąć zależność krążka od rozmiarów pikseli), o tyle w swojej wypowiedzi sam nawiązujesz do omawianej relacji, którą mamy pominąć ;-)
Zgoda, pomijamy ją na dzień dzisiejszy w praktyce - to, jeśli nie wyraziłem się dość jasno.

Mam na myśli FIZYCZNY rozmiar matrycy, który można wyrazić w milimetrach. W żadnym wypadku w pikselach.

Przepraszam, ale nie pisałem o rozmiarze matrycy w pikselach a o rozmiarach pikseli. Mówimy o podobnej relacji w nieco inny spósób (bo co by było gdyby matryca miała te same rozmiary, ale była jednym pikselem?). Sam coś źle odczytałeś i teraz wciskasz mi coś czego nie napisałem.

Nadal utrzymuję swoje twierdzenie (całkowicie przeciwne do Twojego), że dopóki rozdzielczość matrycy jest na tyle wysoka, że FIZYCZNY rozmiar jednego piksela jest mniejszy od krążka rozproszenia dla TEJ (o określonych wymiarach) matrycy, to nie istnieje żaden związek pomiędzy kształtem, wielkością, ilością, rozmieszczeniem pikseli, a krążkiem rozproszenia.

Wygląda na to, że to Ty musisz czytać uważniej - ja napisałem (i to chyba nie raz) wyłącznie, że taka relacja istnieje i jakie mogą być jej skutki przy odpowiednich proporcjach. Nasze tezy nie są sprzeczne - piszemy to samo, tyle, że Ty kładziesz nacisk na praktykę, a ja podkreślam istnienie faktycznej zależność (która w kontekście wcześniejszych wypowiedzi, w tym Twojej, faktycznie może być pomijana).
Jaśniej już nie umiem, ręce opadają.

[fret]

Kubaman, zdjęcia na kompie oglądam tylko w czasie selekcji i obróbki. "Kręcą" mnie odbitki 30x45
Dokladnie moja teza brzmi: cropowanie zmienia kąt widzenia obiektywu, a potrzeba większego powiększania niż z FF zmienia GO. W sumie daje to efekt nieodróżnialny z punktu widzenia tych parametrów od TC. Na duższy wywód nie mam teraz czasu. Później postaram się przedstawić wyniki obliczeń GO i udowodnić to na cyferkach. GO nie zależy od konstrukcji obiektywu. Obiektyw 100mm ze średniego formatu da na FF taką samą GO, jak obiektyw do FF. Dotyczy to również cropów.

[APP]

(...) Dokladnie moja teza brzmi: cropowanie zmienia kąt widzenia obiektywu (...)

Napisz "aparatu", bo znowu się zacznie. Obiektyw "widzi" cały czas tak samo, to "aparat" przez mniejszą matrycę ma mniejszy kąt widzenia ;-)

Ja się już nie odzywam. Ludzie niech czytają (byle dokładnie) i sami wyciągają wnioski.
W kontekście wątku podsumowałem "się" w #125 (zwłaszcza punkty 1-5 + zdanie pod nimi).