Potoczne rozumienie cropa a rzeczywistość (i co z tego wynika)

[fret]

nie zrozumiałeś chyba znowu :rolleyes:

Matryca kompakta to crop. Tylko zastosuj do niej do porównania ten sam obiektyw. Fizycznie ten sam. Będziesz wiedział co i jak się zmienia lub nie - popatrz na rysunki Janusza.

Inaczej twoje "badania" są bezwartościowe. Czekam na jasne wyartykułowanie twojej wiedzy, jakże ogromnej w porównaniu z moją (konieczne wtrącenie - ). Tylko pomyśl zanim coś napiszesz.

Ale dlaczego ten sam? Wystarczy, że będzie miał to samo światło i tę samą ogniskową. Problem w porównaniu lustra z kompaktem leży raczej w zbyt małej rozdzielczości luster. Po wykadrowaniu do rozmiaru kompaktowego cropa obraz moze nie być zbyt wysokiej jakości.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
APP, cały czas porównujemy obrazy z pełnych matryc, FF i cropa (to do fotonów).
Nie odnisłeś się do R1. Ma zupełnie inną konstrukcję obiektywu, a matryca jest typowym lustrzankowym cropem. Co wtedy? Już kraina czarów, czy jeszcze crop?

Zmykam na rodzinny obiadek, pewnie nie wytrzymam i zajrzę później
Pozdrawiam wszystkich
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
Jeszcze jedno. Tu akurat specjalna wiedza nie jest potrzebna. Wystarczy zauważyć, że TC też nie ingeruje we wnętrze obiektywu. Dla końcowego obrazu jest obojętne, czy zostanie pobrany z niego wycinek tuż za obiektywem i optycznie powiększony do rozmiarów matrycy, czy wycinek zostanie pobrany na matrycy i powiększony zostanie w komputerze. To są tylko dwie metody prowadzące do takiego samego celu. To tak, jak zastanawianie się, czy z Wawy do Krakowa jechać przez Kielce, czy przez Czestochowę. Jeden woli tak, drugi tak, ale efekt końcowy jest ten sam To tak jak prawo przemienności w matematyce. Wynik jest ten sam, ale można go osiągnąć na dwa sposoby.

[APP]

APP, cały czas porównujemy obrazy z pełnych matryc, FF i cropa (to do fotonów).

Zgadza się - tyle, że w kontekście "jasności" mówimy (i ja się czepiam) o FF+TC (przy stałej odległości ogniskowania i ogniskowej obiektywu) - wtedy kadr na całej matrycy faktycznie jest taki sam, liczba fotonów też, ale FF ma większa matrycę i stąd konieczność "korekty ekspozycji", której na crop'ie nie ma. Trzeci raz piszę to samo, a Ty upierasz się przy porównywaniu klatki cropa z FF+TC tak jakby tego TC nie było :grin: I w świetle tego jesteś w błędzie.

Nie odnisłeś się do R1. Ma zupełnie inną konstrukcję obiektywu, a matryca jest typowym lustrzankowym cropem. Co wtedy? Już kraina czarów, czy jeszcze crop?

Proszę, już się odnoszę (rymik...).
Inna jest konstrukcja obiektywu, matryca ta sama. Czemu więc nie ma różnic w obrazie?
Właśnie odleglości w aparacie są inne (i TEMU obiektyw ma inną konstrukcję).
A brak ewentualnych innych różnic w obrazie mieści się zapewne własnie w tym marginesie proporcji krążka rozproszenia w danej odległości do pikseli ;-)

@ Kubaman

(...) teza, którą głosisz wraz z innymi brzmi tak: crop zmienia ogniskową i zmienia GO (...)

Mam nadzieję, że nikt nie zaliczył mnie przypadkiem do tych "innych". Boję się że przy długości i "zawiłości" ;-) niektórych moich wypowiedzi ktoś mógłby się pogubić , a ja się pod powyższym zdaniem się nie podpiszę.

[APP]

Patrzę teraz i chyba muszę się uściślić ;-)

Właśnie odleglości w aparacie są inne

Co do tego akurat nie mam teraz pewności, ALE.. nawet jeśli są takie same i aparat wykorzystuje wiązkę tak jak FF (bo umożliwia muto obiektyw), to sam aparat cropem nie jest, ale ma zastosowanie przelicznik ogniskowej (niestety także niefortunnie nazywany crop'em).
Producent podaje: "35 mm equivalent focal lenght multiplier: 1,53".

@ Pirx

Radzę czytać nieco wnikliwiej, bo przypisujesz mi swoją tezę do której właśnie w tym cytacie odnoszę się krytycznie.

Nic Tobie nie przypisuję ;-) Zrozumiałem Cię dokładnie - chciałem tylko podkreślić, że o ile w praktyce jest tak jak mówisz (czyli można pominąć zależność krążka od rozmiarów pikseli), o tyle w swojej wypowiedzi sam nawiązujesz do omawianej relacji, którą mamy pominąć ;-)
Zgoda, pomijamy ją na dzień dzisiejszy w praktyce - to, jeśli nie wyraziłem się dość jasno.

Mam na myśli FIZYCZNY rozmiar matrycy, który można wyrazić w milimetrach. W żadnym wypadku w pikselach.

Przepraszam, ale nie pisałem o rozmiarze matrycy w pikselach a o rozmiarach pikseli. Mówimy o podobnej relacji w nieco inny spósób (bo co by było gdyby matryca miała te same rozmiary, ale była jednym pikselem?). Sam coś źle odczytałeś i teraz wciskasz mi coś czego nie napisałem.

Nadal utrzymuję swoje twierdzenie (całkowicie przeciwne do Twojego), że dopóki rozdzielczość matrycy jest na tyle wysoka, że FIZYCZNY rozmiar jednego piksela jest mniejszy od krążka rozproszenia dla TEJ (o określonych wymiarach) matrycy, to nie istnieje żaden związek pomiędzy kształtem, wielkością, ilością, rozmieszczeniem pikseli, a krążkiem rozproszenia.

Wygląda na to, że to Ty musisz czytać uważniej - ja napisałem (i to chyba nie raz) wyłącznie, że taka relacja istnieje i jakie mogą być jej skutki przy odpowiednich proporcjach. Nasze tezy nie są sprzeczne - piszemy to samo, tyle, że Ty kładziesz nacisk na praktykę, a ja podkreślam istnienie faktycznej zależność (która w kontekście wcześniejszych wypowiedzi, w tym Twojej, faktycznie może być pomijana).
Jaśniej już nie umiem, ręce opadają.

[Pirx]

Jaśniej już nie umiem, ręce opadają.

No to nie trza rąk opuszczać tylko ćwiczyć, ćwiczyć :smile: .

Wracając do rzeczy. Napisałeś to, co napisałeś : "I nawet mówisz (niby ja, Pirx) o jego (krążka rozproszenia) relacji do pikseli na matrycy".

A ja w tym miejscu pisałem o relacji średnicy krążka rozproszenia do wielkości matrycy w milimetrach, a nie żadnych pikseli na matrycy. To wg mnie ma diametralnie inny sens. Tyle chciałem sprostować.

Dla niewtajemniczonych dodam, że relacja wielkości matrycy (długości jej przekątnej) do średnicy krążka rozproszenia jest stała i wynosi, w zależności od przyjętych założeń od 1500 do 2000, np. jak piszą tutaj "optyczni" 1730.

Z tej relacji łatwo obliczyć, że np. dla 40D :
- wymiary matrycy - 22,2 mm x 14,8 mm,
- przekątna matrycy - 26,7 mm
- krążek rozproszenia - 0,0154 mm.

Dla porządku, matryca 40D 3888 x 2592 pikseli (22,2 x 14,8 mm) jest zbudowana z pikseli o rozmiarach ok. 0,006 x 0,006 mm, czyli kilkakrotnie mniejszych od właściwego dla niej krążka rozproszenia.
Nawiasem mówiąc, zbudowanie matrycy o pikselach większych od (charakterystycznego dla jej rozmiarów) krążka rozproszenia byłoby bez sensu - taka matryca nie byłaby w stanie wygenerować ostrego obrazu.

[APP]

Wracając do rzeczy. Napisałeś to, co napisałeś : "I nawet mówisz (niby ja, Pirx) o jego (krążka rozproszenia) relacji do pikseli na matrycy".

Nie dopisałem "rozmiarów", ale Ty też przesadziłeś z rozumieniem tego jako "rozmiar matrycy w pikselach". To chyba zamyka ten temat.

Natomiast dalsza część Twojej wypowiedzi zwróciła mi uwagę na coś innego, co mogłem mętnie napisać jeszcze wcześniej (nie będę już szukał) i muszę karnie sprostować - mogłem gdzieś odnieść się do "krążka rozproszenia" (w sensie, który Ty opisujesz) jako do wielkości obrazu punktu dawanego przez niedoskonały obiektyw w danej odległości obserwacji (który tak jak ogniskowa jest tutaj niezmiennikiem). Stąd chyba zamieszanie. Jeśli faktycznie wyraziłem się w taki mylący sposób, to był to mój błąd. Tak czy siak, myślimy w ten sam sposób ;-) A ja znacznie już uspokojony mogę opuścić wątek ;-)