Potoczne rozumienie cropa a rzeczywistość (i co z tego wynika)

[fret]

rysiaczek, dokładnie o to chodzi Pisanie o prostym wycinku byłoby słuszne gdyby ktoś oglądał zdjęcia z FF w formacie, powiedzmy, 20x30cm, a zdjęcia z cropa 12,5x18,75cm No i jeszcze taki gość powinien mieć mniejszy monitor do cropa jeśli lubi FS
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Myslalem ze jak tu zajrze to bede mial tak podstawowe zagadnienie opisane prosto, szybko i bez problemu - a tu taka niespodzianka.

PROSTO I KONKRETNIE: Jeśli bedziesz chciał zrobić portret żony, to przy założeniu, że stosujesz ten sam otwór przysłony, zdjęcie wykonane cropem będzie miało większą GO i mniej rozmyte tło. Różnica wynosi ok. 1 1/3 działki przysłony.

A to, że poglądy typu: kat widzenia jest cechą obiektywu nie zależy od rozmiaru matrycy lub GO jest wyłącznie cechą obiektywu, też znalazły w tym wątku swoich wyznawców, to już wina demokracji i można je uznać raczej za nowe wyznanie wiary w siły nadprzyrodzone, niż za mające coś wspólnego z rzeczywistością

[rysiaczek]

rysiaczek, dokładnie o to chodzi Pisanie o prostym wycinku byłoby słuszne gdyby ktoś oglądał zdjęcia z FF w formacie, powiedzmy, 20x30cm, a zdjęcia z cropa 12,5x18,75cm No i jeszcze taki gość powinien mieć mniejszy monitor do cropa jeśli lubi FS
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

Prawda! (co do papieru, z monitorem sprawa jest prostsza - ale o tym wiesz). A wątek stanowi o cropie (a nie cropie+powiększeniu) - a ten czy to rozumiany potocznie, czy stricte techniczne, czy wprost jako tłumaczenie z angielskiego - właśnie tymże wycinkiem jest. I jeżeli rozmawiamy o samym cropie, to właśnie rozmawiamy o wycinku. I wszystko o czym pisał np. Janusz Body jest prawdą. Zmienia się to natomiast w przypadku gdy zechcemy porównywać wyniki działania tej lub innej matrycy w tym samym formacie (wielkości) wyjściowej. Tyle, że to już jest crop+powiększenie a nie sam crop.

[Vitez]

A czy crop ma wplyw na poruszenie?




;-)

[Wini]

http://www.fotopolis.pl/index.php?n=5251

[Pirx]

O rany!
Przeczytałem cały ten wątek i muszę powiedzieć, że skłonności niektórych uczestników dyskusji do teoretyzowania na bazie braku wiedzy zrobiły na mnie wielkie wrażenie. To się nazywa kreatywność

W zasadzie cały ten wątek można by ograniczyć do rysunku Janusza i mało rozbudowanego postu Winiego :

http://www.fotopolis.pl/index.php?n=5251

Rysunek Janusza w sposób wyczerpujący pokazuje, że crop to wycinek matrycy FF ze wszystkimi tego konsekwencjami. Matryca APS-C zarejestruje dokładnie to samo co analogiczny fragment matrycy FF - tego się nie da zmienić.

Główna kontrowersja pojawia się, gdy dyskutanci wchodzą na temat GO.
Co się dzieje z GO wyjaśnia link Winiego.

Wynik uzyskany przez autorów artykułu nie powinien dziwić, jeśli się wie, że GO to funkcja :
1. Ogniskowej.
2. Przysłony.
3. Odległości ostrzenia.
4. KRĄŻKA ROZPROSZENIA.

Krążek rozproszenia jest bezpośrednio związany z wielkością matrycy - aby uzyskać takiej samej wielkości odbitki, obrazek z cropa trzeba bardziej powiększyć niż ten z FF, zatem krążek dla cropa musi być mniejszy.
Zmniejszenie krążka w przybliżeniu niweluje wzrost GO, który powinien się pojawić na cropie przy zwiększeniu odległości ostrzenia lub zmniejszeniu ogniskowej w dążeniu do zmieszczenia w kadrze takiego samego wycinka jak na pełnej klatce (odpowiednie wzory np. tutaj).

Zatem te same kadry z cropa i FF mają w przybliżeniu taką samą GO (trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że kadry i tak nie będą identyczne - dochodzą różnice w odwzorowaniu perspektywy, widoczne zresztą w artykule zalinkowanym przez Winiego).

Jeśli natomiast zrobimy zdjęcia tego samego obiektu (jedno FF, drugie APS-C), z tej samej odległości na tej samej ogniskowej i przysłonie, to na gotowej odbitce GO będzie mniejsza dla APS-C (mniejszy krążek).
Wynika to wyłącznie z większego powiększenia obrazka z APS-C.
Gdyby nasze oczy pozwoliły obejrzeć obrazek bezpośrednio na matrycy, nie zobaczylibyśmy ŻADNEJ różnicy w GO.

Wplątywaniem w te rozważania rozdzielczości matryc, wielkości i rozmieszczenia pikseli na matrycach można sobie chyba darować.
Nawet w sześcio-megapikselowej matrycy mojego 10D jeden piksel jest fizycznie sporo mniejszy od przyjmowanego w praktyce krążka rozproszenia.

Podobnie niecelowe jest wspominanie o wielkościach odbitek (przy założeniu, że ogląda się je z rozsądnej odległości wynoszącej min. długość przekątnej).

Istotą rzeczy jest stałość relacji pomiędzy wielkością krążka rozproszenia, a fizycznymi rozmiarami matrycy (klatki filmu), uwzględniającej rozdzielczość ludzkich oczu.

[bruckner]

Jeśli bedziesz chciał zrobić portret żony, to przy założeniu, że stosujesz ten sam otwór przysłony, zdjęcie wykonane cropem będzie miało większą GO i mniej rozmyte tło.

Jeśli będziesz chciał zrobić portret żony to przy założeniu że stosujesz ten sam obiektyw co na FF, na na cropie będziesz miał tą samą GO(co na FF) to samo rozmycie tła(z tej samej odległości co na FF) tylko zamiast zrobić "popiersie"(na FF) zrobisz zdjęcie twarzy (crop 1.6) ---- tak to wygląda .

pozdrawiam
Piotr

[APP]

Jeśli będziesz chciał zrobić portret żony to przy założeniu że stosujesz ten sam obiektyw co na FF, na na cropie będziesz miał tą samą GO(co na FF) to samo rozmycie tła(z tej samej odległości co na FF) tylko zamiast zrobić "popiersie"(na FF) zrobisz zdjęcie twarzy (crop 1.6) ---- tak to wygląda .

No to jedziemy dalej Fret pisał o "tym samym portrecie", a więc chodziło o sytuację kiedy pole widzenia jest takie samo i w tym przypadku (pomijając relację do pikseli matrycy) ma rację. Już pisałem "nie czepiając się szczegółów" (ja np. też pod tym 1 1/3 "w ciemno" się nie podpiszę).
Ty też masz rację (i z tym samym zastrzeżeniem) - piszecie o dwóch różnych przypadkach - patrz trzeci akapit #125, pkt.1.
Bolesny przykład (wybacz fret, znów padło na Ciebie ;-)), jak wszelkie niedopowiedzenia natychmiast się mszczą. A "dopowiadanie", "odpowiadanie" i tłumaczenie może trwać w nieskończoność, bo niuansów, które mogą zmienić postać rzeczy kilka tu jednak mamy i zawsze znajdzie się ktoś, kto czegoś nie doczyta itp.

[fret]

Jeśli będziesz chciał zrobić portret żony to przy założeniu że stosujesz ten sam obiektyw co na FF, na na cropie będziesz miał tą samą GO(co na FF) to samo rozmycie tła(z tej samej odległości co na FF) tylko zamiast zrobić "popiersie"(na FF) zrobisz zdjęcie twarzy (crop 1.6) ---- tak to wygląda .

pozdrawiam
Piotr

To już naprawdę zaczyna być śmieszne

Bruckner, masz rację jeśli popiersie z FF będziesz oglądał w formacie 20x30cm, a twarz z cropa na 12,5x18,75, ale nikt normalny tak nie robi. Po powiększeniu obu obrazków do formatu 20x30cm zdjęcie z cropa będzie miało tym razem MNIEJSZĄ GO. Też o 1 1/3 działki
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

czytam ten watek w barze w Houston na telefonie komorkowym. popijam danielsa.

Wiesz Januszu, fajny z Ciebie i niegłupi facet, ale akurat w tym temacie najlepiej wyszły Ci rysunki i popijanie danielsa .
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!

O skrótach myślowych już było :razz: Ja bym powiedział "to oczywiste, że jeśli mowa wyłącznie o GO, to słowo przyciemnianie nie ma prawa wystąpić" (bo nawet w potocznym "fotorozumieniu" ;-) odnosi się do innej wielkości -vide "otwór względny" i ilość wpadającego światła, które dla crop/FF nie zmieniają się).
...

Prowokujesz mnie do kolejnej dyskusji Napisałem celowo, że nie zmieniają się parametry ekspozycji, bo z jasnością obiektywu, to już nie do końca tak jest... Tzn, jasność rozumiana jako parametr obiektywu jest stała, ale ilość fotonów docierających do całej powierzchni cropa zmniejsza się w stosunku do FF, więc coś co nazwałbym "jasnością efektywną" też się zmniejsza. Układ obiektyw+TC i tu działa podobnie jak układ obiektyw+crop, tylko, że crop jest takim stałym TC i wzmocnienie sygnału z matrycy jest zwiększone tak, aby wyrównać ten deficyt fotonów Konieczność większego wzmocnienia sygnału z cropa powoduje wzrost szumów. Przy tej samej technologii i rozdzielczości crop będzie szumiał o 1 1/3 działki bardzxiej niż FF . Łatwiej można to zrozumieć zauważając, że przy tej same rozdzielczości crop ma mniejsze pixele i zbierają one w tych samych warunkach mniej światła niż pixele FF

Tak ogólnie, to można powiedzieć, że różnica pomiędzy cropem i TC polega na tym, że crop powiększa obraz cyfrowo, a TC analogowo. Pomijając takie czynniki jak rozdzielczość obiektywu i matrycy, dla końcowego obserwatora odbitki o ustalonej wielkości działanie cropa będzie identyczne z działaniem TC o tej samej krotności

To w zasadzie mógłby być EOT, ale pewnie chętni do dyskusji się znajdą

[APP]

Prowokujesz mnie do kolejnej dyskusji Napisałem celowo, że nie zmieniają się parametry ekspozycji, bo z jasnością obiektywu, to już nie do końca tak jest... Tzn, jasność rozumiana jako parametr obiektywu jest stała, ale ilość fotonów docierających do całej powierzchni cropa zmniejsza się w stosunku do FF, więc coś co nazwałbym "jasnością efektywną" też się zmniejsza.

Mieszasz fret, oj mieszasz :-D
Nie wnikając w rozmiary powierzchni czynnych pikseli (załóżmy że są takie same), to na interesujący nas obszar (crop / wycinek FF) pada w jednostce czasu tyle samo fotonów (wszystko to oczywiście przy stałej odległości scena-aparat, bo tylko wtedy ma sens dalsze porównanie crop/FF+TC). Ilustruje to znakomicie doświadczenie z latarką.
W momencie kiedy dokładasz TC do FF zmieniasz własności układu ("latarki") i dorzucasz jeszcze dodatkową optykę - siłą rzeczy zmniejszasz ilość światła transmitowanego na jednostkę matrycy odpowiadającą porównywanej scenie (bo teraz, z TC, udział bierze cała klatka FF). Będąc upierdliwym - nie tylko poprez zmianę średnicy otworu względnego. Dlatego TC wymaga korekty ekspozycji, a crop nie. Dlatego z TC obraz robi się dosłownie ciemniejszy (jeszcze przed rejestracją przez matrycę), a na crop'ie nie.

Układ obiektyw+TC i tu działa podobnie jak układ obiektyw+crop, tylko, że crop jest takim stałym TC i wzmocnienie sygnału z matrycy jest zwiększone tak, aby wyrównać ten deficyt fotonów

Ale jaki deficyt w przypadku crop'a? Patrz wyżej + przykład z latarką.

Tak ogólnie, to można powiedzieć, że różnica pomiędzy cropem i TC polega na tym, że crop powiększa obraz cyfrowo, a TC analogowo. Pomijając takie czynniki jak rozdzielczość obiektywu i matrycy, dla końcowego obserwatora odbitki o ustalonej wielkości działanie cropa będzie identyczne z działaniem TC o tej samej krotności

Już ustaliliśmy, że crop nic nie powiększa (a swoją drogą powiększenie "cyfrowe" polega na interpolacji). W przypadku crop'a powiększenie następuje poza aparatem. A to, co dzieje się za aparatem, nie ma nic wspólnego z relacją crop/FF w sensie przenoszenia energii w układzie. W kwestii "jasności obrazu" efekt końcowy może być taki sam, ale nie dlatego, że to działa tak samo, a dlatego, że dla TC ktoś musiał zastosować inny czas ekspozycji. Wzmocnienie matrycy crop'a nie musi kompensować różnic wynikających z optyki układu obiektywu, bo tych różnic (zmiana otworu względnego i dodatkowa optyka) w przypadku crop/FF nie ma, a w przypadku FF/FF+TC są. Co innego jeśli rozmiary pikseli matryc crop/FF się różnią, ale różnice i korekcja wzmocnienia z tego wynikająca dotyczy potencjalnie tak samo FF jaki crop'a i nie ma nic w spólnego z układem obiektywu.

Z całym szacunkiem fret, ale Twoje wypowiedzi, choć w wielu miejscach słusznie wskazujące pewne analogie, niezorientowanych w temacie ludzi mogą wprowadzić w błąd. Tej części, z "1 1/3" nie będę już komentował, bo obliczeń przeprowadzał nie będę (w kontekście GO), ale ostatnie zdanie na ten temat (w kontekście TC)... Nie wiem co tam pijesz, ale podoba mi się jak to działa, dokończ picie i sam przeczytaj je jeszcze raz :grin:

A kompakty to nie to samo, co crop'y z rysunków Janusza Body, bo inne jest położenie matrycy względem obiektywu(!).

@ Pirx

Wplątywaniem w te rozważania rozdzielczości matryc, wielkości i rozmieszczenia pikseli na matrycach można sobie chyba darować.
Nawet w sześcio-megapikselowej matrycy mojego 10D jeden piksel jest fizycznie sporo mniejszy od przyjmowanego w praktyce krążka rozproszenia.

Na upartego można, ale sam podkreślasz ważność krążka rozproszenia. I nawet mówisz o jego relacji do pikseli na matrycy Jeśli chodzi o mnie, cały czas mówię o tym, bo choć praktyka robi swoje (i na dzień dzisiejszy lub w przypadku konkretnych porównań jest tak jak jest), to o pewnych zależnościach zapominać nie można - potem ludzie przyjmują taki uproszczony opis za "pewnik", a tak naprawdę nie do końca rozumieją co z czym się wiąże.

[fret]

A kompakty to nie to samo, co crop'y z rysunków Janusza Body, bo inne jest położenie matrycy względem obiektywu(!).

A o co chodzi? Co ma do tego położenie matrycy względem obiektywu? Cropy akceptują dwa położenia, jedno dla bagnetu cropowego, drugie dla FF i co z tego? A taki R1, to ma już zupełnie zwariowane położenie ze względu na brak lustra, ale GO i kąty widzenia ma jak cropy lustrzane. Teraz, to już przeteoretyzowałeś