EF-S a obiektywy DX

[jatzzek]

Linia obiektywow EF-S to chyba najlepszy przyklad tego jak koncern Canon potrafi robic klienta w balona. Pamietam jak Canon uzasadnial wprowadzenie tego mocowania, ile tam bylo madrych stwierdzen... a mi sie wydaje, ze najwazniejsze w calym tym projekcie bylo wykonanie takiej modyfikacji w tylnej czesci obiektywu zeby uniemozliwic wykorzystywanie sprzetu z linii amatorskiej w korpusach z linii semi-profi i profi. Innymi slowy ksiegowi wymyslili to tak: wiekszosc zaczynajacych z fotografia kupi puszke APS-C i szkla pod APS-C, potem z biegiem czasu klient dojdzie do wniosku, ze chce jednak FF i my ksiegowi wykorzystamy ten fakt - klient nie bedzie mial technicznej mozliwosci podpiecia zakupionych wczesniej szkiel do puszki FF, bedzie musial sprzedac stara szklarnie 'pod cropa' i kupic nowa (teoretycznie te same zakresy ogniskowych po przeliczeniu) ale pod FF. A czemu o tym pisze?
Bo obserwuje jak z klientem obchodzi sie Nikon i musze stwierdzic, ze tam jest o niebo lepiej...a dokladniej rzecz biorac jest 'normalnie'. To znaczy wydaje sie, ze jednak ksiegowy nie ma tam najwyzszego priorytetu. Przyjrzyjmy sie: przez wiele lat Nikon zaciecie twierdzil, ze format DX i obiektywy DX to jedyna przyszlosc w zoltej stajni -> i naprodukowali duzo szkiel pod 'cropa'; nastepnie przyznali racje, ze moze DX to niekoniecznie jedyna sluszna opcja i wypuscili puszke FF czyli format FX - mowie o D3. I co? I kazdy uzytkownik zaopatrzony w szklarnie DX moze jej z powodzeniem uzywac na puszce FX! Powiem tak: te pomysly Canona, typu EF-S (ale nie tylko), to zwykle nabijanie klienta w butelke. Jakos mozna robic szkla pod 'cropa' tak zeby pracowaly na puszce FF, czego przyklad dal Nikon. Logicznie, prosto i ... normalnie. A Canon ma swoja logike, logike ksiegowego. Nielogicznie, niejasno i nienormalnie (dla klienta ma sie rozumiec). Wyobrazcie sobie, ze bierzecie sobie szklo 17-55/2.8, podpinacie do 5D i macie 5Mpx na cropie. Zle by bylo? A na 1Ds to byloby w ogole miodzio. Ale niestety...

A co wy o tym sadzicie?

To samo mozna powiedziec o puszkach: kazdy sie zgodzi, ze 5D to slaby korpus (w sensie ergonomii). A pomiar punktowy? Och, ilez to bylo czekania w segmencie xxD...az do 30D. Moznaby pomyslec, ze ten pomiar punktowy to jakis super luksus albo niewiadomo jaki hi-tech. A krzyzowe czujniki AF... tu jeszcze dluzej trzeba bylo czekac, bo az do 40D. Ciekawe czy Canon zmieni swoja polityke pod naporem konkurencji?

EDIT: Pozno jest i zmeczony jestem. Przepraszam, ze w tym miejscu umiescilem ten watek. Prosze moderatora o przeniesienie do odpowiedniego dzialu.

[Cyborg]

...
A co wy o tym sadzicie?

Sądzimy, że nie bardzo rozumiesz, jak to działa ;-) .
Obiektywy DX nie działają pod FX. Wprowadzając szkła DX Nikon nie zdecydował się na cofnięcie tylnej soczewki, więc te obiektywy można podpiąć do D3, ale dają obraz tylko na części kadru.
Canon zmniejszając pole krycia dodatkowo ograniczył rozmiar lustra zyskując dodatkowe plusy przy konstruowaniu szkieł. I to była decyzja uzasadniona technicznie.

[jatzzek]

Sadze, ze nie rozumiesz, ze ja rozumiem

Obiektywy DX dzialaja na korpusie FX i jak sobie uwaznie przeczytasz moj post, to zauwazysz, ze nie pisalem, ze dzialaja na FX (czyli na pelnej klatce) ale na PUSZKACH FX (czyli na puszkach posiadajacych matryce pelnoklatkowa). Oczywiscie, ze nie dzialaja na pelnej klatce... no ale to sie rozumie samo przez sie...no bo sa DX. Na Canonie mialoby to dzialac dokladnie jak w Nikonie (czyli tak jak to opisujesz) i dlatego napisalem ze na 5D mialbys 5Mpx.

A z tym uzasadnieniem technicznym, to wlasnie powtarzasz, to co mowil Canon. Ja rozumiem: mniejsze lustro, tansza puszka, mniejsze soczewki, lzejsze i tansze szklo itd... ale sadze, ze nie bylo technicznego wymogu zeby tak cofnac dupke zeby nie dalo sie tego zamocowac na EF (wiem wiem... trzeba bylo, bo mniejsze aberracje itd). No wlasnie: Nikon jakos pokazal ze sie da.

[McKane]

Sadze, ze nie rozumiesz, ze ja rozumiem

Obiektywy DX dzialaja na korpusie FX (oczywiscie, ze nie dzialaja na pelnej klatce... no ale to sie rozumie samo przez sie...no bo sa DX).Na Canonie mialoby to dzialac dokladnie jak w Nikonie (czyli tak jak to opisujesz) i dlatego napisalem ze na 5D mialbys 5Mpx.

Ja mysle ze za bardzo sie przejales cala sprawa

To posuniecie nikona to bajer-frajer.

Zeby uzasadnic wczesniejsze pieprzenie o super-hiper formacie DX dal mozliwosc podpiecia tego typu szkiel na zasadzie pokazania ... widzicie glupcy DX nadal jest dobry bo mozna go podpiac do FX.

Tylko co z tego skoro po odcieciu winiety zostaje 5 Mpix. Naprawde uwazasz ze uzytkownicy Nikona ostatnie lata czekali na 5 Mpix pelnoklatkowca ? To kpina z uzytkownikow okrecona sloganami makretingowymi jak widelec spagetti.

I na koniec pytanie ... ktore z tych fascynujacych szkiel Canona na ef-s podpialbys do 5d ?
17-55 IS za cene 16-35 L ?
17-85 IS z jakoscia ktora na 8 Mpix zalamuje a co dopiero na 4-5
18-55 ? - kawalek pilnika i mozna dupe odciac
10-22 ? Po cholere skoro za mniejsza kase mozna miec 17-40L albo Sigme 15-30 albo sigme 12-24 dajaca na maxa odjechany kat widzenia
Pominalem jeszcze jakas rewelacje ef-s (nie liczac nowych modeli z IS) - watpie.
Nadal uwazasz ze Canon oszukal swoich uzytkownikow ... masz prawo bo patrzac na te liste dostali smieszny arsenal w porownaniu do Nikona ale na szczescie maja tanie FF i kupe dobrych szkiel do niego.

[towersivy]

I na koniec pytanie ... ktore z tych fascynujacych szkiel Canona na ef-s podpialbys do 5d ?
17-55 IS za cene 16-35 L ?
17-85 IS z jakoscia ktora na 8 Mpix zalamuje a co dopiero na 4-5
18-55 ? - kawalek pilnika i mozna dupe odciac
10-22 ? Po cholere skoro za mniejsza kase mozna miec 17-40L albo Sigme 15-30 albo sigme 12-24 dajaca na maxa odjechany kat widzenia
Pominalem jeszcze jakas rewelacje ef-s (nie liczac nowych modeli z IS) - watpie.
Nadal uwazasz ze Canon oszukal swoich uzytkownikow ... masz prawo bo patrzac na te liste dostali smieszny arsenal w porownaniu do Nikona ale na szczescie maja tanie FF i kupe dobrych szkiel do niego.

Pozwolę sobie wtrącić swoje 3 grosze :smile:

Myślę że w większości znasz te szkiełka z opisów na forum etc, ja miałem do czynienia z każdym i to nie 5 minut bawienia się ale spokojne focenie.

17-55/2.8 IS kładzie w zasadzie pod każdym względem 16-35MK I ( nie wiem z jakiej orbity wziąłeś to porównanie cenowe ) 16-35 ty mydelnica i tyle, przy /2.8 to szkiełko jest bardzo słabe....gdyby było inaczej C nie zdecydowałby się na następce....16-35II jest sporo lepsze ale za jego cenę można niemal kupić 2x17-55IS

17-85 - nie jest taki tragiczny, można zrobić nim bardzo dobre zdjęcia o ile potrafi się je robić...jeśli chodzi o ostrość to w moim przekonaniu osławiony 18-70(N) nie jest w niczym lepszy.....wali taką samą poduchę przy 18mm a winietowanie ma na moje oko jeszcze większe.

10-22 - nie za mniejszą a podobną lub taką samą to po pierwsze, po 2 optycznie według tego co ja widzę jest lepszy od 17-40.....równie dobre powłoki i mniejsza winieta na cropie a kąt widzenia 10-22(1.6) 17-40(1.0) jest bardzo podobny.

W mojej opinii użytkownicy EF-S nie mają na co narzekać, mają do wyboru sporo dobrego sprzętu.....gdybym sam był posiadaczem ef-s i robił to czysto hobbystycznie złożyłbym kosztowny acz świetny zestaw jeśli chodzi o walory optyczne zestaw który dałby się wykorzystać w prawie każdej sytuacji...C 10-22, C17-55/is, C60macro, C70-300is.......nie wiem czy komuś dla kogo fotografia jest tylko hobby potrzeba czegoś więcej.....ja rozumiem jakie ciśnienie wywołują eLki ale nie można sie dla nich ogłupieć i wydawać x krotność po to aby był magnez obudowa i czerwony pasek czyli rzeczy w istocie amatorowi nie potrzebne.

[jutomi]

Z drugiej strony nawet mając Canona XXXd można się całkowicie obyć bez szkieł EF-S (chyba, że ktoś bardzo polubi kita ). Ja do mojego 400d od początku i w pełni świadomie dokupuję szkła pasujące pod FF mając nadzieję, że za rok może dwa będzie mnie stać na 5d lub jego następcę.

[McKane]

Pozwolę sobie wtrącić swoje 3 grosze :smile:

Myślę że w większości znasz te szkiełka z opisów na forum etc, ja miałem do czynienia z każdym i to nie 5 minut bawienia się ale spokojne focenie.

17-55/2.8 IS kładzie w zasadzie pod każdym względem 16-35MK I ( nie wiem z jakiej orbity wziąłeś to porównanie cenowe ) 16-35 ty mydelnica i tyle, przy /2.8 to szkiełko jest bardzo słabe....gdyby było inaczej C nie zdecydowałby się na następce....16-35II jest sporo lepsze ale za jego cenę można niemal kupić 2x17-55IS

Zgodnie z cennikiem adoramy roznica pomiedzy 16-35L II a 17-55 IS to 300$ (a to daleko do 2 x 17-55). Jakosciowo sie nie wypowiadam bo za duzo nimi nie fotografowalem. Pomimo dobrej jakosci 17-55 IS jak na szklo podstawowe jest cholernie drogi jak na zapowiedz Canona ze produkcja ef-s pozwoli na obnizenie cen szkiel.

17-85 - nie jest taki tragiczny, można zrobić nim bardzo dobre zdjęcia o ile potrafi się je robić...jeśli chodzi o ostrość to w moim przekonaniu osławiony 18-70(N) nie jest w niczym lepszy.....wali taką samą poduchę przy 18mm a winietowanie ma na moje oko jeszcze większe.

Fotografowalem tym szklem i jak dla mnie nie ma zadnej rewelacji. Rownie dobre zdjecie mozna zrobic efs 18-55 ale to chyba nie oznacza ze wszyscy maja zostac przy kitach

10-22 - nie za mniejszą a podobną lub taką samą to po pierwsze, po 2 optycznie według tego co ja widzę jest lepszy od 17-40.....równie dobre powłoki i mniejsza winieta na cropie a kąt widzenia 10-22(1.6) 17-40(1.0) jest bardzo podobny.

Faktycznie ceny zblizone. Winieta mnie nie przekonuje bo gdyby to byl jedyny istotny parametr to trzebaby byloby zdyskwalifikowac FF na starcie. Za 17-40 IMO przemawiaja mniejsze znieksztalcenia. W tym segmencie raczej siegnalbym po sigmy o czym wyzej pisalem.

W mojej opinii użytkownicy EF-S nie mają na co narzekać, mają do wyboru sporo dobrego sprzętu.....gdybym sam był posiadaczem ef-s i robił to czysto hobbystycznie złożyłbym kosztowny acz świetny zestaw jeśli chodzi o walory optyczne zestaw który dałby się wykorzystać w prawie każdej sytuacji...C 10-22, C17-55/is, C60macro, C70-300is.......nie wiem czy komuś dla kogo fotografia jest tylko hobby potrzeba czegoś więcej.....ja rozumiem jakie ciśnienie wywołują eLki ale nie można sie dla nich ogłupieć i wydawać x krotność po to aby był magnez obudowa i czerwony pasek czyli rzeczy w istocie amatorowi nie potrzebne.

No ale przeczysz temu czym Canon karmil ludzi. Ef-s mial byc tani i dobry. Udowadniasz ze moze byc dobry (calkiem slusznie zreszta) ale za to piekielnie drogi.

Mnie akurat Lki nie podnosza cisnienia. Body i najwazniejsze szkla mam kompatybilne z ef-s. Sprzet ma mi robic zdjecia a nie sluzyc do onanizowania. Problem z tym ze szkla ef-s canona sa albo tanie i cienkie albo bardzo drogie i niezle. Stad olbrzymia popularnosc Tamrona, Sigmy i Tokiny w tym segmencie.

[Tomasz Golinski]

Niektóre szkła EF-S można przerobić i podpiąć pod bagnet EF (chyba nie uszkadzają lustra w FF), ale niektóre rzeczywiście konstrukcyjnie tego nie zniosą. Czy można było inaczej? Pewnie tak, ale szkła byłyby niewątpliwie gorsze (nie wiem pod jakim względem: cena? jakość? rozmiar?).

Canon wprowadził osobny bagnet również dla tych szkieł (jak kit) które tego nie wymagały, bo wie, że większość użytkowników jest durna i będą problemy

[minek]

Etam, gdyby byli solidną firmą, to po zakupie 3D wymienili by klientowi gratis wszystkie obiektywy pod cropa na odpowiedniki pełnoklatkowe.

[Kolekcjoner]

(....) Pamietam jak Canon uzasadnial wprowadzenie tego mocowania, ile tam bylo madrych stwierdzen... a mi sie wydaje, ze najwazniejsze w calym tym projekcie bylo wykonanie takiej modyfikacji w tylnej czesci obiektywu zeby uniemozliwic wykorzystywanie sprzetu z linii amatorskiej w korpusach z linii semi-profi i profi. (....)

Głównie zrobili to po to żeby taniej produkować obiektywy do luster z cropem. Kit jest tego najlepszym przykładem. Żaden z producentów nie ma w swojej ofercie tak taniego podstawowego zoom-a. Myślę że jeżeli gdziekolwiek zadziałał marketing to właśnie w tym miejscu - żeby mieć najtańszą crop-ową optykę.

(....)
Bo obserwuje jak z klientem obchodzi sie Nikon i musze stwierdzic, ze tam jest o niebo lepiej...a dokladniej rzecz biorac jest 'normalnie'. To znaczy wydaje sie, ze jednak ksiegowy nie ma tam najwyzszego priorytetu. Przyjrzyjmy sie: przez wiele lat Nikon zaciecie twierdzil, ze format DX i obiektywy DX to jedyna przyszlosc w zoltej stajni -> i naprodukowali duzo szkiel pod 'cropa'; nastepnie przyznali racje, ze moze DX to niekoniecznie jedyna sluszna opcja i wypuscili puszke FF czyli format FX - mowie o D3. I co? I kazdy uzytkownik zaopatrzony w szklarnie DX moze jej z powodzeniem uzywac na puszce FX! (....)

Nikon też nieźle robił w balona zapewniając, że DX jest jedynie słuszny i sprzedając tony DX-owych obiektywów. Już widzę radość na ich twarzach, że będą sobie mogli je podpiąć do korpusu za 20 kzł i mieć rozdzielczosć 5 Mpx. Tyle tylko że żeby móc korzystać z uroku pełnej klatki trzeba będzie kupować od nowa wszystko! U Canona jak ktoś zakładał, że kupi prędzej czy później FF-a to po prostu nie inwestował w szkła pod cropa i tyle. Najwyraźniej nie czytałeś tasiemcowych wątków na forum nikona z żalami użytkowników tego systemu właśnie na niejasną politykę firmy w tym zakresie.
Do tego dochodzi jeszcze świeży rewelacyjny pomysł księgowych firmy N polegający na odchudzeniu korpusów D40/40x ze śrubokręta co spowodowało, że użytkownicy tej puszki są odcięci od AF-a w większości wartościowych szkieł. Oczywiście kompatybilność legendarnego bagnetu F została zachowana .

(....)Wyobrazcie sobie, ze bierzecie sobie szklo 17-55/2.8, podpinacie do 5D i macie 5Mpx na cropie. Zle by bylo? A na 1Ds to byloby w ogole miodzio. Ale niestety...
(....)

Wolę sobie tego nawet nie wyobrażać. A już w szczególności tego, że ktoś kto kupuje Ds-a będzie do niego podpinał cropowe szkła. Ja sądzę, że to zupełnie bez sensu. Zwłaszcza, że u Canona była od dawna sprawa jasna - jak ktoś chciał FF-a to kupował tylko pełnoklatkowe szkła. EF-S były zarezerwowane tylko dla najtańszych puszek. Pod tym względem polityka firmy dużo bardziej mi odpowiada niż polityka Nikona.