[Jock Sturges] nudes - OSTRZEŻENIE !!

[McKane]

Nie do konca masz racje, bo co innego jest ogladanie fotek w zamknietym gronie rodzinnym, a co innego udostepnianie ich na widok calego swiata, w tym potencjalnych zbokow. Albumy domowe sa albumami domowymi, nie sa wystawione na widok publiczny.

No coz gdybysmy rozmawiali 10 lat temu przyznalbym Ci racje.

Obecnie w dobie zdjec cyfrowych i milionow galerii rodzinnych (czy tez domowych) wystawionych na necie takie stwierdzenie jest po prostu nieprawdziwe.

Potencjalny zbok zgra sobie na dysk zdjecie takze zupelnie ubranego dziecka. Na potwierdzenie tego podal ktos przyklad stron gdzie male ubrane dziewczynki fotografowane byly jak modelki w roznych pozach. Strony niby legalne ale az walilo od nich pedofilia. Takze to Twoje stwierdzenie jest rowniez niezbyt celne.

Natomiast bardzo prawdziwe jest to co pisze zanussi. Sa kregi kulturowe gdzie dzieci rodza dzieci i tam to jest norma.

[iczek]

Tak trochę zbaczając z głównego nurtu dyskusji i zatrzymując się na chwile nad ostatnimi słowami McKane:
"Problem ze sztuka jest jednak taki ze odbiór zdjęcia zależy od percepcji odbierającego i często "nieobyci" nie rozumiejac przekazu klasyfikują zdjęcie jako słabe (co dalej przenoszą na artystę)."
... chciałbym podkręcic trochę ten wątek, na kanwie wystawy Transfotografia, która obecnie odbywa się w Gdańsku.
I tam właśnie są zdjęcia, które "odarte" z idei całego przedsięwzięcia okazują się zwyczajną fotografia, którą robi każdy z nas bez wysiłku i kasuje z karty jako kolejny portret nikogo na ulicy Ale ponieważ całość posiada umocowanie w jakiejś tam idei "przenikania światów" wiec wszystko da się podciągnąć pod Sztukę.
Tak i tutaj, Jock udowadnia w przytoczonym wywiadzie, ze jego spojrzenie na seksualność człowieka jest szersze od standardowego i on dostrzega to, czego my (biedne żuczki) nie widzimy
Tak to już jest z artystami i dziełem. Często bez ideologicznego podkładu nie istnieją.
Jak z jabłecznikiem - musi być ciasto aby był zjadliwy

[jatzzek]

Wlasnie przeczytalem wstep do galerii i moje podejrzenie sie sprawdzilo:

"His subject include women, men and children who live in communities where nudity is part of the accepted lifestyle."

Zdjecia w mojej ocenie sa pedofilskie (i rowniez w ocenie prawa), bo spelniaja wymogi ale sprawa wyglada troche inaczej - jest to dokumentacja pewnej spolecznosci, troche podciagnieta pod artystyczne portrety. Zreszta pedofilia pojawia sie wtedy gdy na widok tych zdjec ogladajacy lub fotografujacy sie podnieca. Ocena walorow artystycznych nie ulegla zmianie. Galeria srednia.

[iczek]

jatzzek - masz fatalną tendencję to kategoryzowania i generalizowania swoich sądów. Z taką postawa nie da się dyskutować. A do tego dochodzi skłonność do wyrywania zdań z kontekstu wypowiedzi i całości kontekstu w przypadku "Sztuki" Sturgesa. To, co zacytowałeś po angielsku nie oznacza wprost tego co napisałeś po polsku.

To zdanie nie daje nam prawa do przypuszczeń, że od wszedł a jakąś zamkniętą społeczność (komunę) gdzie wszyscy chodzą na golasa, nawet nastolatki...

To już jedynie tylko Twoja interpretacja (źle przetłumaczonego angielskiego, jednego ! zdania) - moim zdaniem błędna interpretacja.

A zdanie: : "Zresztą pedofilia pojawia sie wtedy gdy na widok tych zdjęć oglądający lub fotografujący sie podnieca." to już dla mnie totalne pomieszanie z poplątaniem...
Miałem wrażenie, że pedofilia to zupełnie coś innego... ale cóż.... uczymy się całe życie

Dla mnie EOT

[jatzzek]

jatzzek - masz fatalną tendencję to kategoryzowania i generalizowania swoich sądów. Z taką postawa nie da się dyskutować. A do tego dochodzi skłonność do wyrywania zdań z kontekstu wypowiedzi i całości kontekstu w przypadku "Sztuki" Sturgesa. To, co zacytowałeś po angielsku nie oznacza wprost tego co napisałeś po polsku.

To zdanie nie daje nam prawa do przypuszczeń, że od wszedł a jakąś zamkniętą społeczność (komunę) gdzie wszyscy chodzą na golasa, nawet nastolatki...

To już jedynie tylko Twoja interpretacja (źle przetłumaczonego angielskiego, jednego ! zdania) - moim zdaniem błędna interpretacja.

A zdanie: : "Zresztą pedofilia pojawia sie wtedy gdy na widok tych zdjęć oglądający lub fotografujący sie podnieca." to już dla mnie totalne pomieszanie z poplątaniem...
Miałem wrażenie, że pedofilia to zupełnie coś innego... ale cóż.... uczymy się całe życie

Dla mnie EOT

Tak pojechales po bandzie, ze musialem zacytowac calosc. Najpierw zjezdzasz mnie publicznie, a potem robisz EOT. Nakrzyczales, obrociles sie na piecie i trzasnales drzwiami. Brawo!

Piszesz, ze to co zacytowalem po angielsku nie oznacza wprost tego co napisalem po polsku. Jesli spojrzysz pare postow wczesniej znajdziesz moj post, w ktorym dalem przypuszczenie, ze te zdjecia byc moze pokazuja pewna spolecznosc, gdzie nagosc dzieci i doroslych nie jest zadnym tabu. Potem znalazlem potwierdzenie mojego przypuszczenia i stad tak a nie inaczej zaczety nastepny post. Kolejne zdania po cytowaniu angielskiego nie mialy wyjasniac znaczenia tego zdania po polsku, byly swobodna kontynuacja mysli.
Piszesz, ze zle przetlumaczylem zdanie "His subjects include women, men and children who live in communities where nudity is part of the accepted lifestyle." Skad wiesz jak je przetlumaczylem, skoro nigdzie nie podalem tlumaczenia? Ale zalozmy, ze zle przetlumaczylem. W takim razie przetlumacz je dla mnie, a nie tak to zostawiasz i robisz EOT.
Co jest nie tak z moim rozumieniem pedofilii, w kontekscie cytatu, ktory wytlusciles?
W ramach popoludniowej korekty musze przyznac, ze te zdjecia maja charakter pedofilski (a nie jak mowilem rano sa pedofilskie). Nie bede powtarzal mojego pierwszego postu - chodzi mi o to, ze nie sa wulgarne, nie ma w nich tresci stricte zwiazanych z seksualnoscia (dlatego nie uzylem slowa pornografia), ale w swietle pewnych kryteriow oceny moga zostac uznane za posiadajace charakter pedofilski (takim kryterium jest np. pokazywanie nagosci i ciala malej dziewczynki tak jakby byla dojrzala kobieta).

EDIT:
Gwoili scislosci, bo widze ze iczek sie wzburzyl: pedofilskie to w ogole zle okreslenie, bo pedofilia to rodzaj zachowania seksualnego. Te zdjecia pokazuja nagosc dzieci w sposob, ktory w kulturze europejskiej (jesli w ogole dzisiaj takie cos istnieje), moze nie byc do konca zaakceptowany (rowniez w swietle prawa). Ale w kulturze spolecznoci fotografowanej przez Sturges'a sa calkowicie w porzadku.

[zanussi]

(takim kryterium jest np. pokazywanie nagosci i ciala malej dziewczynki tak jakby byla dojrzala kobieta).

....ale w/g pewnych kryteriów które obowiązują w wielu kulturach na świecie te dziewczynki sa już kobietami.... i jeśli mają ok 15-16 lat są już zdolne do pełnienia funkcji żony, matki etc.... wiem, że rozmawiamy teraz z punktu widzenia naszej kultury ale to sa zwyczaje bardzo nietrwałe... nie zawsze tak było, nawet w Polsce....

[jatzzek]

Zgadzam sie z toba zanussi. Dokonuje ocen z punktu widzenia kultury, w ktorej zyjemy i w tej kulturze 13 letnia dziewczyna nie jest osoba dorosla i raczej powinna sie uczyc niz rodzic dzieci (sposrod zdjec prezentowanych w galerii Sturges'a sa dziewczynki, ktore maja o wiele mniej niz 15-16 lat - tu odnosze sie do twojego tendencyjnego wyboru liczb okreslajacych wiek). Bo w naszej kulturze kobieta to ma nie tylko rodzic dzieci (i rzeczywiscie z biologicznego punktu widzenia najlepiej jakby to bylo w wieku 18 lat) ale ma tez sie uczyc (im wyzsze wyksztalcenie tym lepiej dla niej), ma tez pracowac i zwiekszac swoje kwalifikacje. Wlasciwie to nie ma, ale ma mozliwosc, bo taka mozliwosc daje jej nasza zgnila cywilizacja. Poza tym rodzenie dzieci i bycie matka to zupelnie dwie rozne historie. W prymitywnych kulturach Afryki dziecko wychowuje niejako cala wioska. W takich spolecznosciach 14 letnia dziewczyna moze rodzic dzieci ale nie musi byc swietna matka. Z kolei w naszej kulturze rola matki (wychowawcy) i biologicznej-rodzicielki spotyka sie w jednej osobie i m. in. dlatego tak wysoko ustawiamy prog doroslosci.
Ja nie oceniam tych zdjec pejoratywnie - mowie tylko, ze w swietle kultury w ktorej zyjemy te zdjecia moga byc nieakceptowane i rozumiem dlaczego moze tak byc. I nie jest tak, ze jedna kultura jest gorsza, a druga lepsza. Tzn. jest tak w pewnych aspektach kultur ale takie oceny bez jakiegos absolutnego punktu odniesienia sa do podwazenia (bo w ocenach zawsze uzywamy kryteriow wytworzonych w pewnej kulturze i nie da sie od tego uwolnic).

[zanussi]

a co powiecie na temat kultury Afyki gdzie gro plemion łazi bez ubrań bez względu na wiek a kobiety (dziewczynki w wieku14-15 lat) wychodzą już za mąż i rodzą dzieci..... myślę, że pedofilia i jej pojęcie uzależnione jest kulturowo i pojawiło się a raczej wyrosło z kultury współczesnej.... kiedyś ludzie żyli po 40 lat i nie mogli sobie pozwolić na takie marnotrawienie czasu bo kobieta w wieku lat 25-30 była już w wieku podeszłym a było na prawdę mało czasu na prokreację.... "rozwój" cywilizacyjny wszystko zmienił.. niestety nie zawsze na lepsze.... a kobiety rodzące w wieku 35-40 lat nie mogą do końca liczyć na 100 procentowo zdrowe dzieci.... myślę, że w tych zdjęciach nie ma nic złego.... a odbiór zależy od samego widza...

[laur]

Może się mylę, ale nie każde zdjęcie nagiego dziecka jest pedofilią, ważny jest kontekst robionych zdjęć czy też zamiar fotografa, co do różnego wykorzystania opublikowanycj fotografii w necie to jest tematem na odrębny wątek, wiele osób udostępnia zdjęcia nie dokonując żadnej selekcji, bez zastanowienia że to naprawde może dotrzeć do wielu osób...

[aptur]

Ja tam nic pedofilskiego w tych zdjęciach nie widzę. Dużo świetnych zdjęć a niektóre wręcz rewelacyjne (dziwwczynka z żabą czy kąpiąca się w rzece..)