Nowości od Nikona? (matryca, puszki itd)

[Bieda]

"ZX Spectrum - jeden z pierwszych komputerow osobistych, wyprodukowany w 1982 roku..."

i tym milym akcentem chcialbym uciac dyskusje na temat wagi "jakis tam doswiadczen w przeszlosci" dla sytuacji biezacej

prawda, Sony ma lata doswiadczenia cyfrowego i ogromne zaplecze w inzynieri i R&D. tylko ze ze stwierdzenia tego faktu absolutnie nic wynika dla tego, jaki jest obecny stan technologii tej firmy w dziedzinie matryc FF. analogicznie Kodak, Nikon czy Samsung (ze pozwole sobie odgadnac tego producenta, o ktorym anonimowo wspomina gietrzy). tak ze odpuscmy sobie takie glupie przyklady

Doceniłbym bardziej Sony, nie ze względu na jakieś tam przytaczane staruszki cyfrowe i rzekome doświadczenie w branży, ale:

1. ze względu na świetny marketing i znajomość rynku (potrafią to wykorzystać co widać po dominacji w entry level DSLR)

2. technicznie przejęli schedę po KM i zatrudnili na nowo wielu inżynierów z Minolty, więc potencjał techniczny także mają, poza tym A900 ma mieć AS na pełnej klatce, coś o czym wielu jeszcze niedawno mówiło że jest niemożliwe

3. środki finansowe, które są w stanie wpompować w produkcję, żeby dobrze wejść na kolejne segmenty rynku


2 tys. $ na USA to jakieś 6 tys. zł na starcie u nas (licząc różnice w cenach USA-Europa)

Biorac pod uwagę większą perspektywę, a nie ostatnie kilka lat przełomu cyfrowego, to taka kwota za lustrzankę nie jest jakąś powalająca sumą, to raczej kilkanaście-kilkadziesiąt tysięcy zł za body jest absurdem, do którego w ostatnich kilku latach przyzwyczajały nas koncerny.

pzdr
Tomek

[Kubaman]

Czy ja tu mówie w ogóle o kosztach produkcji matryc? Ja tylko sie odwołałem do słów Kuby

ale widać nie chcesz tego czytać tak jak napisałem Sony nie produkuje sensorów FF, nie wspominając o FF gęsto upakowanych pikselami rzędu 24mpx. Po prostu. Ma technologię - od stosunkowo niedawna - CMOS na której robi mniejsze sensory. Opinie są różne, jednak moja jest taka, że obrazek z matryc produkowanych przez Sony jest po prostu słabszy od tych, które robi Canon. To tylko tyle w obu poruszanych kwestiach.

Teraz bardziej konkretnie - koszt produkcji matryc jest tu niezwykle ważny i ja o nim właśnie mówię. Canon mając ileś tam długich lat technologię produkcji dużych dobrych matryc posiada cały system narzędzi i procesów wspierających tę technologię. To taki banał, ale tak łatwo o tym zapomnieć. Budowa fabryki czy nawet linii do produkcji sensorów dla FF 24Mpx to góra pieniędzy. Wielka góra. Dużo większa dla Sony niż dla Canona. Sprzedawanie takiej puszki za 2000$ może oznaczać że albo poza matryca w tym aparacie nic nie będzie - a jeśli obraz będzie taki jak poprzednio, to ja bym tego dla matrycy na pewno nie kupił - albo będzie to tego bardzo ostro dokładać. W to nie wierzę, bo rynek elektroniki jest dalej bardzo dynamiczny, i widać choćby po sukcesie Nikona, że stosunkowo szybko można odwrócić zły los - lub go sobie zgotować. Dopłacanie do modelu X w 2008 nie znaczy, ze w 2010 ktokolwiek kupi inną puszkę już w "normalnej" cenie. Bo dopłacać do interesu długofalowo po prostu się nie da. A na podstawie długiej tradycji Canona w produkcji FF można się domyślać, że gdyby doszło to takiej wojny cenowej na śmierć i życie, Canon jednak będzie dokładał zdecydowanie mniej i łatwiej przetrwa.

[wojkij]

Dopłacanie do modelu X w 2008 nie znaczy, ze w 2010 ktokolwiek kupi inną puszkę już w "normalnej" cenie. Bo dopłacać do interesu długofalowo po prostu się nie da. A

Sony przez trzy lata doplacal miliony dolarow do produkcji playstation3. Straty nadrabial na sprzedazy akcesoriow, gier itd.

Nie wiem czy przy obiektywach, lampach i podobnym sprzecie mozna by zastosowac podobna technike sprzedazy ale nie zapominajmy o puszkach entry level - renoma ktora zrobila by tak tania profesjonalna puszka ogromnie napedzila by sprzedaz najtanszych modeli.

A jak bedzie to zobaczymy bo ja osobiscie chcial bym sie tak milo zaskoczyc - wszyscy by zyskali

[lempl]

IMO problem z ceną 1ds wynika po części z wielkości produkcji a po części w wykorzystania faktu całkowitego braku konkurencji. Przecież koszt produkcji 1ds nie jest dwukrotnie wyższy od 1d. Skoro Intel sprzedaje identyczne procesory z tego samego wafla w cenie od 800 do 3000zł, to czemu Canon nie może robić podobnie? Zwłaszcza, że aparatu nie da się podkręcić Nikona i Canona stać na wypuszczanie drogich puszek, bo jest cała armia fotografów z ich szkłami.
Jeśli Sony wypuści 24mp w cenie 2000-3000$ , to wielkość produkcji pozwoli szybko obniżyć koszty i nawet jeśli na początku będą dokładać do interesu, to złapią klientów i sprzedaż nietanich przecież akcesoriów znacznie wzrośnie.
Dla Sony to może być jedyny sposób na wejście na rynek prosumer, chociaż i tak w te 2000$ zbytnio nie wierzę

[Bahrd]

Jeśli Sony wypuści 24mp w cenie 2000-3000$ , to wielkość produkcji pozwoli szybko obniżyć koszty i nawet jeśli na początku będą dokładać do interesu, to złapią klientów i sprzedaż nietanich przecież akcesoriów znacznie wzrośnie.
Dla Sony to może być jedyny sposób na wejście na rynek prosumer, chociaż i tak w te 2000$ zbytnio nie wierzę

Możesz mieć rację. Pod warunkiem, że koszt wyprodukowania matrycy maleje ze wzrostem produkcji - a tego nie jestem pewien, bo maszyny są, technologia miniaturyzacji jest, Canon od lat produkuje matryce FF za jednym zamachem, ale uzysk z wafla (wafer yield) zdaje się zachowywać pełen godności spokój

Ale skoro 5D wydaje się kończyć cenowo tam gdzie zaczynał 300D...

[Kubaman]

IMO problem z ceną 1ds wynika po części z wielkości produkcji a po części w wykorzystania faktu całkowitego braku konkurencji.

moim skromnym zdaniem nie trafiłeś. Wynika najbardziej z faktu, że daje jakość i ilość detali w tej chwili osiągalną jedynie przez średni format. To wprawdzie nie to samo, ale cena jest o 50% niższa i tak bym to podsumował: nie jest dwa razy wyższa od 1D tylko dwa razy niższa od średniego formatu.

Jeśli Sony wypuści 24mp w cenie 2000-3000$ , to wielkość produkcji pozwoli szybko obniżyć koszty

zakładasz, że będzie to wielka produkcja? A ilu jest profesjonalistów którzy chcą wejść w Sony i potrzebują 24 wątpliwej jakości MPx? 30 magabajtowe pliki? Masowa produkcja? To ma sens dla takiej klatki jak ta która jest w D3 i D700. Pisałem już, że jeśli Sony tak obniży - na przykąłd dopłacając - ceny tej puszki, to nic innego nie sprzeda. Będą kompakty a później topowy model. I będzie dopłacać już zawsze, bo to będzie warunek istnienia sprzedaży. To podcinanie gałęzi na której się siedzi i psucie rynku. Oni to wiedza najlepiej.

Dla Sony to może być jedyny sposób na wejście na rynek prosumer

jedynym elementem do tego nie pasującym jest fakt, że to ma być puszka dla najbardziej profesjonalnych profesjonalistów. I ten element rozkłada tę teorie na łopatki. Dlaczego na przykład Soniacz nie postanowi wejść w rynek średniego formatu i dokładając pieniądze sprzedawać fajne puszki do studia po powiedzmy 3-4 tysiące dolarów? Analogia imho pasuje doskonale. A odpowiedź brzmi - bo ich nie stać, bo nie mają szans w tym segmencie i chcą zarabiać w sposób dla siebie klasyczny: 50 dolarów na milionie sztuk daje zysk, a 1000$ na tysiącu sztuk go nie daje.

A w temacie nikona - to wszystko oczywiście wiąże się z nowym D3x. Skoro D3 kosztuje dzisiaj 4800EUR, to sprzedawanie jego dużego brata po 3500EUR musiało by pociągnąć za sobą obniżenie ceny D3 do poziomu gdzieś 2500EUR. Czyli walka o prestiż w niszowym produkcie ma rozwalić im główne źródła dochodu i popsuć rynek? Wolnego..

[lempl]

moim skromnym zdaniem nie trafiłeś. Wynika najbardziej z faktu, że daje jakość i ilość detali w tej chwili osiągalną jedynie przez średni format. To wprawdzie nie to samo, ale cena jest o 50% niższa i tak bym to podsumował: nie jest dwa razy wyższa od 1D tylko dwa razy niższa od średniego formatu.

nie rozumiem Cię, przecież napisałem że kosztuje ile kosztuje, bo nie ma nic z czym mógłby konkurować

zakładasz, że będzie to wielka produkcja? A ilu jest profesjonalistów którzy chcą wejść w Sony i potrzebują 24 wątpliwej jakości MPx? 30 magabajtowe pliki?

Ja nie twierdzę, że Sony może od zaraz podbić profesjonalistów. Skoro technologia na to pozwala, to czemu nie mieli by dać 24mpx FF skoro już dają 14mpx w cropie. Rynek się zmienia, kilka lat temu mało kto myślał, że w sklepach będą stały kompakty z 12mpx i matrycą wielkości paznokcia. FF to już nie jest święty grall, niedługo pewnie będzie tak powszechny jak teraz crop. Po za tym, wydaje mi się, że dla dużej grupy konsumentów 24mpx nie może być wątpliwej jakości, tak jak jpgi nie mają po 30mb
- Super_Profesjonalny_Aparat_Z_24mpx za 2000$? Taka okazja już się nie powtórzy! Biegniemy do sklepu!

Trochę przesadzam, ale rynek może zmierzać w tym kierunku z tego prostego powodu, że technologia na to pozwala. Karty kosztują grosze, dyski mają TB pojemności, więc czemu nie skoro można a ludzie to kupią?
Inna sprawa, że info o 2000$ miało prawdopodobnie tylko zagłuszyć premierę d700, co jak widać nawet się udało

A w temacie nikona - to wszystko oczywiście wiąże się z nowym D3x. Skoro D3 kosztuje dzisiaj 4800EUR, to sprzedawanie jego dużego brata po 3500EUR musiało by pociągnąć za sobą obniżenie ceny D3 do poziomu gdzieś 2500EUR. Czyli walka o prestiż w niszowym produkcie ma rozwalić im główne źródła dochodu i popsuć rynek? Wolnego..

W tej chwili można powiedzieć, że Nikon produkuje d3 z gripem (d3), d3 bez gripa (d700) i d3 z cropem (d300) i pewnie następny będzie d3 z dwa razy większą rozdzielczością. Chyba mało kto się spodziewał takiej taktyki z ich stron. Kto wie czego można się spodziewać po Sony

[Kubaman]

nie rozumiem Cię, przecież napisałem że kosztuje ile kosztuje, bo nie ma nic z czym mógłby konkurować

no nie rozumiesz Ja napisałem, że konkuruje gdzie indziej i tam jest najtańszy.

Wg. mnie dla osób, które z przyczyn zawodowych potrzebują puszki z matrycą 24MP, kwestia czy kosztuje ona 2000 czy 8000$ jest doprawdy do pominięcia

no właśnie. Tylko na forach internetowych amatorzy grzmią: dlaczego Ds jest taki drogi! (że jest to inna sprawa, tylko kto i po co to mówi)

Jeśli Sony zrobi 24MP DSLR w niskiej cenie, to przesłanki po temu będą takie same, jak w przypadku wprowadzania kompaktów o rozdzielczości 12MP

to niezwykle trafne. Pozostaje tylko pytanie, czy Sony zrezygnuje z wszystkiego pomiędzy kompaktem a profi, co przecież przynosi 95% kasy. I jak Nikon mógłby na takiej strategii opierać swoją? (nawiązując do cytowanej wcześniej wypowiedzi o dobijaniu wespół z Sony znienawidzonego Canona cenami dumpingowymi).

[Kolekcjoner]

^^^^
Kuba. Trochę jest racji w tym, że Ds kosztuje tyle bo nie ma konkurencji. Myślę że spokojnie mógłby kosztować mniej np. gdyby był podobny Nikon z porównywalną matrycą.
Ale raczej nie będzie (przynajmniej w postaci D3x). Zresztą jeśli ktoś taki jak Hogan mówi, że nie to nie.

Teraz co do A900. Myślę że Sony raczej liczy na zainteresowanie snobów, którzy będą chcieli kupić coś hiperultrasupermega , a do których trudno jest dotrzeć w jakikolwiek inny sposób jak za pomocą cyferek - najlepiej wypisanych na body. Do tego jakiś Cajs i można iść na Krupówki albo Gubałówkę . Może trochę przesadzam ale taki będzie prawdopodobnie "target" tej puszki. Dlatego cena też pewnie nie będzie bardzo wysoka i dlatego też produkcja może być całkiem spora.
Nie sądzę żeby myśleli, że zawojują rynek pro.

[Bieda]

Cały czas rozwazamy jeden scenariusz Sony wypuści A900, który będzie profi z 24Mpix i za 2000$

A może nas zaskoczą i zrobią tak jak w entry level np. A900 i A950 i w jednym upakują 24 Mpix (i będzie profi i drogi), a w drugim np. 12 Mpix (matryca z D3 i D700) i to ten wejdzie na rynek za 2000$ i będzie konkurował z D700.

Podobnie jak teraz A700 "konkuruje" z D300 i C40D

pozdr