Crop a poruszenie ... po raz kolejny

[Vitez]

A ja tam zawsze w takich sytuacjach stosuje experyment myslowy na skrajnym przypadku.
Skoro regula ma miec zastosowanie bez mnozenie przez crop 1.6, to takze powinna miec zastosowanie przy teoretycznym cropie, powiedzmy 20x. Wyobrazmy sobie hipergesta, hipermala matryce, taka ze crop z niej wychodzi 20x. I ze rzeczona L-ka daje rade z rozdzielczoscia. Wychodzi nam wtedy efektywan ogniskowa jakies 4000mm. Czy uwazasz ze bedziesz tego w stanie utrzymywac z reki przy 1/200 sekundy??

No capisco signore Piszesz "trzeba", "ma znaczenie" i temu podobne twierdzenia bez choćby próby powiedzenia dlaczego. Dlaczego trzeba rozpatrywać ten kąt widzenia? APS-C to wycinek klatki ISO-135. Jak sobie wytniesz z filmu (negatywu czy diapozytywu) kawałek klatki odpowiadający wielkości APS-C to będziesz do niego stosował inne reguły/zasady jak naświetlać żeby było nieporuszone??? Jak byś sobie założył maskownicę w analogu tak, żeby tylko część odpowiadająca rozmiarowi APS-C była naświetlana to będziesz stosował jakiś współczynnik 1.6 żeby nie poruszyć???

Moglbys Janusz skonfrontowac swoja teze z eksperymentem myslowym przedstawionym przez mjastrzebskiego ?

Wg mnie kwestia opiera sie o zauwazalnosc poruszenia. Roznica miedzy APS-C a FF moze byc na tyle niewielka ze brak stosowania 1/(crop)*f _moze_ byc niezauwazalny. Ale moze byc zauwazalny... zalezy kto jak pstryka. Tak wiec teoria jedno a praktyka drugie i bylo to juz sporo razy dyskutowane .

[Skipper]

a moim zdaniem czas czasem ale jak komuś trzesą rece to mu wzroy nie pomoga i całę naukowe bicie piany jest pozbawione sensu... znam typa co potrafi zrobic nieporusza przynajmiej na oko bo na taką nie wygląda fotke na 200mm bez IS przyczasie 1/60 co dla mnie osobiscie jest poza zasiegiem... wiec gadanie tego typu nie ma sensu bo jednen potrafi a drugi nie i tyle...

[RomanS]

Ad) Skipper
Gadanie jak najbardziej ma sens, bo w ten sposob dowiadujemy sie duzo rzeczy i rozwiazujemy duzo problemow. A tu chodzi o rozny sprzet dla tego samego czlowieka i w takiej samej jego sprawnosci. Oczywiscie jakiegos usrednionego, hipotetycznego czlowieka.

[Janusz Body]

Pomijając duuuuuuży folklor niektórych wypowiedzi nieśmiało zauważę że:

- o tym czy zdjęcie jest poruszone czy nie nie decyduje wielkość powiększenia. Rozumując tą drogą na kliszy też należało by uwzględniac dodatkowy faktor "na powiększenie" - czyli zakładac z góry jak duża będzie odbitka.

- ostrość to kontrast krawędzi. Poruszenie o jeden piksel (nawet nie cały) spowoduje najpierw spadek kontrastu na krawędziach - czyli spadek ostrości. To będzie pierwsze widoczne na zdjęciu. Rozmycie krawędzi i brak ostrości. Zwykle po bliższym przyjrzeniu zauważymy poruszenie. Poruszenia widac na krawędziach, detalach i innych miejscach zwykle decydujących również o ostrości zdjęcia.

- poruszenie "o kilka pikseli" - uffff.... zdjęcie do kosza chyba, że to akurat przykład Drivera Tego to się już w Photoshopie nie wyciągnie.

- pisałem o tym który aparat jest "bardziej czuły" na poruszenie i że ma to związek z upakowaniem sensorów na matrycy. Na kliszy było i jest identycznie. Znowu nieśmiało zauważę, że przeciętna klisza jest mniej czuła na poruszenie bo ma mniejszą rozdzielczość od matrycy w 5D czy 20D.


Podsumowując. Zdjęcie jest albo poruszone albo nie. Odkrywcze prawda? Nie ma sensu i potrzeby mieszania do tego papieru, odbitek, powiększen i czegoś tam jeszcze. Na odbitce wielkości znaczka pocztowego poruszenia nie będzie widać ale czy to znaczy że go nie ma?

Może i mam rację jednocześnie jej nie mając, co insynują niektórzy ale mam dość pisania w kółko o tym samym. Geometria układu obiektyw o konkretnej ogniskowej vs powstały na matrycy (kliszy) obraz jest taka sama i nie zależy od rozmiaru tejże matrycy. Co najwyżej obraz może być nieco obcięty.

Zupełnie nie zgodzę się z twierdzeniami, że to bzdurne, nikomu niepotrzebne teorie. Myśląc tak to chyba dalej krzesali byśmy ogień krzemieniem a może nawet i to nie.

Tak czy inaczej dla mnie EOT. Najróżniejszych bzdur na ten temat w necie pełno więc te moje wiele nie zmienią.

Pozdrawiam

[jatzzek]

Nie dziwie ci sie Janusz, bo w istocie ciagle wyjasnianie tego samego jest bardzo meczace. Mnie, mimo o wiele krotszego stazu (forumowego), tez czasami opadaja rece. Ale co ma powiedziec Vitez? :-|

Ehh co bys nie pisal to i tak do pewnych rzeczy trzeba po prostu dojsc samemu... i nic tego nie przyspieszy. Wiec nie ma sie co denerwowac, kazdy z nas przechodzil przez te pytania i niech inni sobie przejda. Ja juz powiedzialem wszystko co mialem do powiedzenia. Lepiej i wiecej powiedziec nie umiem i nie mam na to czasu.

PS

A jesli chodzi o wielkosc poruszenia w funckji upakowania sensorow swiatloczulych, to bede bronil swojej tezy, ze jesli amplituda drgan obrazu liczona na plaszczyznie rzutowania (np. matrycy) jest duzo wieksza niz rozmiar liniowy pojedycznego sensora to wielkosc rejestrowanego poruszenia bardzo slabo zalezy od upakowania sensorow. Dlatego czy 5D (rozmiar sensora 8.2um) czy 30D (rozmiar sensora 6.4um), to rejestrowany efekt poruszenia bedzie na obu matrycach bardzo podobny jesli drgania obrazu beda na poziomie 0.5mm (czyli ok 60x wieksze od liniowych rozmiarow pojedynczego sensora). A co do calej reszty to sie zgadzam z Januszem.

I teraz to juz EOT.

[Vresviik]

Nie dziwie ci sie Janusz, bo w istocie ciagle wyjasnianie tego samego jest bardzo meczace. Mnie, mimo o wiele krotszego stazu (forumowego), tez czasami opadaja rece. Ale co ma powiedziec Vitez? :-|

Ehh co bys nie pisal to i tak do pewnych rzeczy trzeba po prostu dojsc samemu... i nic tego nie przyspieszy. Wiec nie ma sie co denerwowac, kazdy z nas przechodzil przez te pytania i niech inni sobie przejda. Ja juz powiedzialem wszystko co mialem do powiedzenia. Lepiej i wiecej powiedziec nie umiem i nie mam na to czasu. Z mojej strony EOT.

Ja mam niezłą polewkę czytając tego typu wątki,natomiast podziwiam odpowiadających za cierpliowsc.

[Janusz Body]

.... jesli drgania obrazu beda na poziomie 0.5mm (czyli ok 60x wieksze od liniowych rozmiarow pojedynczego sensora).....

Miało być EOT ale... niech tam Ty chcesz aparatem rzucać w trakcie robienia zdjęcia ? czy może z helikoptera robić zdjęcia z czasami rzędu 1/2 sek ???

0.5 mm (w czasie otwarcia migawki/ naświetlenia klatki) to potężne przesunięcie. 60xrozmiar piksela - potęga. Drzewa na zdjęciu Drivera mają chyba mniej

Naprawdę poruszenie o jeden piksel już widać na zdjęciu w powiększeniu 100% - wszyscy przecież oglądają zdjęcia w powiększeniu 100%.

[jatzzek]

A no chyba ze tak Ale teraz to juz naprawde EOT. Zgoda?

[pawelsan]

[...]
- ostrość to kontrast krawędzi. Poruszenie o jeden piksel (nawet nie cały) spowoduje najpierw spadek kontrastu na krawędziach - czyli spadek ostrości. To będzie pierwsze widoczne na zdjęciu. Rozmycie krawędzi i brak ostrości. Zwykle po bliższym przyjrzeniu zauważymy poruszenie. Poruszenia widac na krawędziach, detalach i innych miejscach zwykle decydujących również o ostrości zdjęcia.

[...]
Podsumowując. Zdjęcie jest albo poruszone albo nie. Odkrywcze prawda? Nie ma sensu i potrzeby mieszania do tego papieru, odbitek, powiększen i czegoś tam jeszcze. Na odbitce wielkości znaczka pocztowego poruszenia nie będzie widać ale czy to znaczy że go nie ma?
[...]

Z tego co napisano powyżej wynikałoby że absolutnie każde zdjęcie jest poruszone a co najwyżej tego nie widać.

W mojej skromnej opinii najważniejszy jest efekt czyli to czy poruszenie widać czy nie. A tutaj krop/czy rozmiar odbitki ma podstawowe znaczenie. No po prostu jeżeli poruszenie się powiększy to widać to wyraźniej.
Pozdrawiam

[tmaciak]

- pisałem o tym który aparat jest "bardziej czuły" na poruszenie i że ma to związek z upakowaniem sensorów na matrycy.

Tak jeszcze sobie poszukałem i znalazłem to. Tekst jak tekst, ale ciekawą uwagą, nie poruszaną chyba jeszcze w tym wątku aczkolwiek logiczną, jest to, iż wpływ na czas przy którym zdjęcie będzie nieporuszone (*) ma mechanika aparatu. Czyli jak aparat ma wielkie kłapiące lustro to łatwiej nim poruszyć zdjęcie niż takim z małym lustrem itp.

Czyli na upartego można się zacząć kłócić o to, że aparatem z FF łatwiej poruszyć zdjęcie niż tym z cropem, bo jest większe lustro i bardziej aparatem rzuca

Oczywiście to już jest coś co można nazwać czynnikiem zewnętrznym.

(*) Definicja
Aby uniknąć zbędnych nieporozumień, wyjaśniam, że tym razem przez poruszenie rozumiem tylko i wyłącznie przesunięcie płaszczyzny obrazowania względem fotografowanego obiektu podczas naświetlania materiału światłoczułego.