Za ciemny monitor - kalibracja (nie)możliwa?

[Arek Piekarz]

Tak wygląda zdjęcie po zastosowaniu dyfuzora - przy okazji reklama Stofena ;-)

źródło

BTW dopiero teraz, szukając dobrych kalibratorów, zobaczyłem ich ceny - jak dla mnie są z kosmosu :-/ Za cenę kalibratora można kupić dobry monitor.

Jeszcze raz pytam, czy u was zakres tonalny monitorów pozwala na rozróżnianie wszystkich pól w przywołanych przeze mnie testach? Czy w droższych modelach jest on większy?

[oszołom]

Tak wygląda zdjęcie po zastosowaniu dyfuzora - przy okazji reklama Stofena ;-)

źródło

BTW dopiero teraz, szukając dobrych kalibratorów, zobaczyłem ich ceny - jak dla mnie są z kosmosu :-/ Za cenę kalibratora można kupić dobry monitor.

Jeszcze raz pytam, czy u was zakres tonalny monitorów pozwala na rozróżnianie wszystkich pól w przywołanych przeze mnie testach? Czy w droższych modelach jest on większy?

Tak , na moim monitorze widzę dokładnie to co opisali w przedstawionych przez ciebie testach.

[adalbert]

....
BTW dopiero teraz, szukając dobrych kalibratorów, zobaczyłem ich ceny - jak dla mnie są z kosmosu :-/ Za cenę kalibratora można kupić dobry monitor.
....

Bardzo odważna teza - nie podjąłbym się obrony Dobry kalibrator - np. X-Rite Eye One Display 2 to koszt około 1000zł ...

[Arek Piekarz]

Bardzo odważna teza - nie podjąłbym się obrony Dobry kalibrator - np. X-Rite Eye One Display 2 to koszt około 1000zł ...

Jeżeli już za 1000 zł można kupić dobre kalibratory, to jak określić te z ceną kilka(naście) razy większą? Absolutnie wymiatarskie?

A na poważnie, to nie znam się za bardzo na kalibratorach, ale jak we wszystkich dziedzinach, tańsze modele muszą się cechować gorszą jakością wykonania, mniejszą ilością funkcji i wydajnością niż droższe. Nie wiem, czy różnica między tym za 10k a tym za 1k jest warta swej ceny, ale skoro już za 1000 zł można mieć dobrze skalibrowany monitor, to tylko się cieszyć ;-)

[Tom01]

Jeżeli już za 1000 zł można kupić dobre kalibratory, to jak określić te z ceną kilka(naście) razy większą? Absolutnie wymiatarskie?

Droższe urządzenia są oparte o spektrofotometr a nie kolorymetr. Samo urządzenie kosztuje ok 1000 Euro i umożliwia kalibrację nie tylko monitorów ale i drukarek. W zestawach z przedziału ok 1000-4000 Euro oprócz spektrofotometru jest zawarte oprogramowanie do profilowania uwzględniające np takie parametry jak przyrost punktu drukarskiego, gęstość optyczną, sposób tworzenia czerni i wiele innych potrzebnych przy profilowaniu różnego sprzętu na potrzeby druku. Jeszcze droższe to z reguły systemy kontroli w procesie druku np densytometry, pokazujące czy drukarz pojechał w krzaczory, czy trzyma parametry.

Nie wiem, czy różnica między tym za 10k a tym za 1k jest warta swej ceny, ale skoro już za 1000 zł można mieć dobrze skalibrowany monitor, to tylko się cieszyć ;-)

Za 1 tys zł może i można mieć skalibrowany monitor, ale on musi się dać skalibrować, bo to wcale nie jest takie oczywiste. Rozsądnie jest kupować kalibrator do konkretnego monitora, lub grupy. Różni producenci inaczej rozwiązują ów problem i może się okazać że losowo wybrany kalibrator ma mniejsze możliwości niż mógłby mieć inny. Mam tu na myśl monitory, które są kalibrowalne sprzętowo (wewnątrz monitora), ale producent nie daje w komplecie ani oprogramowania, ani informacji jak to zrobić. Niektóre firmy mają osprzęt i software umożliwiające kalibrację Neców, niektóre Eizo, niektóre Apple.

W przypadku monitorów niekalibrowanych (cały Tajwan, Korea i okolice) niezależnie od typu kalibratora jest możliwość tylko poprawienia temperatury bieli i ustawienia jasności na żądanym poziomie. Korekcja powszechnej w tanich monitorach, nieprawidłowej implementacji charakterystyki gamma, odbywa sie przez profilowanie. Zapewnia to zgodność barwną przez obcięcie palety tym bardziej im bardziej kiepski monitor. Niestety jest to prymitywne rozwiązanie, skutkujące likwidacją płynnych gradientów i najczęściej nie usuwa takich problemów, jak brak detali w cieniach i światłach.

[Janusz Body]

Jeżeli już za 1000 zł można kupić dobre kalibratory, to jak określić te z ceną kilka(naście) razy większą? Absolutnie wymiatarskie? ......

Te z cenami po 5k PLN są zwykle urządzeniami wielofunkcyjnymi. Kolorymetrami czy spektrofotometrami czy jak to się tam nazywa Ustrojstwa do kalibracji drukarek, aparatów i kto wie czego jeszcze. Żeby było śmieszniej oprogramowanie do nich kosztuje po naście tysięcy złociszy.

Do kalibracji - dokładniej oprofilowania monitora - w zupełności wystarczą ustrojstwa typu Monaco czy Gretag Eye One Display 2 (Pantone na rynku USA) kosztujące w zależności od modelu od ok 50USD - te najprostsze do ok 200-300 USD. Różnice między nimi są - jak ze wszystkim. Te droższe mają więcej możliwości, stabilność, jakość wykonania, serwis, możliwości kalibracji samego urządzenia w serwisie producenta itp., itd.

Ogólnie to profilowanie może nie jest rozwiązaniem super-duper profesjonalnym do DTP gdzie bez EIZO za 25k PLN się obejść nie można ale odkąd mam Eye One to nie wyobrażam sobie jak można cokolwiek robić na monitorze bez przyzwoitego profilu. Im słabszy, gorszy monitor tym bardziej sprzętowa kalibracja czyli oprofilowanie jest potrzebna.


EDIT: Widzę, że Tom01, piszący o super profi rozwiązaniach, był szybszy Czytając cię (Tom01) można odnieść wrażenie, że profilowanie monitora jest bez sensu - a jest dokładnie odwrotnie. Jak sie nie ma kilku czy kilkunastu tysięcy złotych na super monitor to trzeba bezwzględnie oprofilować. Nawet jesli odbywa się to kosztem gamutu. Przyjrzyj się ekranom notebooków jak mocno mają podbite niebieskie.

[Tom01]

Czytając cię (Tom01) można odnieść wrażenie, że profilowanie monitora jest bez sensu - a jest dokładnie odwrotnie. Jak sie nie ma kilku czy kilkunastu tysięcy złotych na super monitor to trzeba bezwzględnie oprofilować. Nawet jesli odbywa się to kosztem gamutu. Przyjrzyj się ekranom notebooków jak mocno mają podbite niebieskie.

Różnica cenowa pomiędzy tanimi monitorami nie kalibrowanymi w ogóle a kalibrowanymi to 500-700 zł. W kontekście tego i zastosowań w fotografii w ogóle zakup sprzetu tej klasy i łatanie go profilowaniem jest niecelowe. Wiesz przecież, jak na niekalibrowanym a profilowanym sprzęcie wyglądają gradienty 0-255 w szarości i kolorach podstawowych. Krok nie jest stały, brak z reguły kilkunastu do kilkudziesięciu odcieni ze skrajów. No, chyba że monitor już jest. Wówczas na bezrybiu i rak ryba.

[Janusz Body]

Różnica cenowa pomiędzy tanimi monitorami nie kalibrowanymi w ogóle a kalibrowanymi to 500-700 zł. W kontekście tego i zastosowań w fotografii w ogóle zakup sprzetu tej klasy i łatanie go profilowaniem jest niecelowe. Wiesz przecież, jak na niekalibrowanym a profilowanym sprzęcie wyglądają gradienty 0-255 w szarości i kolorach podstawowych. Krok nie jest stały, brak z reguły kilkunastu do kilkudziesięciu odcieni ze skrajów. No, chyba że monitor już jest. Wówczas na bezrybiu i rak ryba.

Hmmmmm.... 90% profi i semi-profi userów w USA (znanych mi zarówno z forum jak i po części osobiście) korzysta z oprofilowania a nie sensu stricte kalibracji monitora. Oni są ciut zamożniejsi od nas. W notebooku kalibrować displayu to sie chyba wogóle nie da - przynajmniej w tzw. field poza fabryką. Ogromna ilość ludków używa notebooków do - tu o dziwo - obróbki fotek. Wiem, wiem, sam pisałem, że notebook się do tego nadaje "średnio" czyli wcale. Ale uzgodnijmy poziom doradztwa czyli target kto, po co, do czego i dlaczego używa aparatu i monitora. Mnie sie tam wydaje na poziomie graniczącym z pewnością, że profilowanie dla 99% userów jest więcej niż wystarczające. Ba, nawet dla sporej części tutejszego forum wręcz nieosiągalne. Dotyczy to nie tylko PRL-u (z dodatkiem IV) ale właściwie całego rynku światowego. Twoje rady są oczywiście cenne i sam się sporo dowiedziałem czytając to co napisałeś (dzięki za to) ale zniż się trochę do poziomu przeciętnego amatora czy niezbyt zamożnego zakładu foto, którego zwyczajnie nie stać na wydatek kilkunastu tysiecy złotych na monitor. W przypadku zakładu zwykle mowa jest nie o jednym a kilku monitorach bo spora grupa włascicieli tychże obrabia zdjęcia również w domu. Potępiasz profilowanie "w czambuł" a prawda jest taka, że z profilowania monitorów korzysta ogromna większość userów bo im to wystarcza. Ta prawda nie dotyczy tylko naszego rynku.

Zasadnicze pytanie co lepiej - mieć monitor nieoprofilowany czy z profilem? Bo dla mnie odpowiedz jest jasna. Bez profilu przekłamania barw są tak duże, że o jakiejkolwiek obróbce - nawet czysto amatorskiej można zapomnieć.

Też chciałbym mieć EIZO albo inne "wide gamut" najlepiej jeszcze z HDR. Ale jest spora odległość pomiędzy chciejstwem a potrzebami.

Pozdrawiam

[Tom01]

Hmmmmm.... 90% profi i semi-profi userów w USA (znanych mi zarówno z forum jak i po części osobiście) korzysta z oprofilowania a nie sensu stricte kalibracji monitora. Oni są ciut zamożniejsi od nas.

90% ludzi pracujących z kolorem, nie tylko w US, nawet nie wie czym się różni kalibracja od profilowania. To skutek zaszłości z techniki CRT. Nieznajomość techniki LCD, jej wad, specyfiki, niuansów wykorzystania, skutkuje powszechną opinią, mówiącą, że LCD jest gorsze od CRT. Jedną z najważniejszych cec jest inny sposób zachowania się obrazu na zadane wartości (koloru, jasności), tzw charakterystyka transmitancyjna (przenoszenia). O ile wszystko jest oprogramowane i opisane wykładniczo, pod CRT (tablice LUT kart), to LCD musi taki sposób emulować. Sęk w tym że większość producentów monitorów olewa to dokumentnie, pozostawiając zachowanie ekranu Ręce Boskiej. Stąd, przytoczone wcześniej, brak detali w cieniach i światłach oraz przebarwienia. Aby cokolwiek sytuację poprawić, profiluje się monitory, korzystając z metod znanych z CRT. Powstaje jednakowoż poważny błąd. Jeśli ekran zaniebieszcza, jak wspomiałeś, częsty przypadek, z każdej kombinacji barwy wycina się jakąś składową B. Załóżmy że to będą tylko 2 ostatnie odcienie nr 254 i 255. Faktycznie obetnie to ilość odcieni 255 (R) * 255 (G) * 2 (B) czyli ponad 130 tys. Monitor LCD jest bardzo wrażliwy na zawężenie palety i takie operacje nie wychodzą na dobre. Dobrze jest wiedzieć jakie konsekwencje prowadzi oprofilowanie kiepskiego monitora.

W notebooku kalibrować displayu to sie chyba wogóle nie da - przynajmniej w tzw. field poza fabryką. Ogromna ilość ludków używa notebooków do - tu o dziwo - obróbki fotek. Wiem, wiem, sam pisałem, że notebook się do tego nadaje "średnio" czyli wcale.

Zgadza się. Tylko to co da fabryka + profil.

ale zniż się trochę do poziomu przeciętnego amatora czy niezbyt zamożnego zakładu foto, którego zwyczajnie nie stać na wydatek kilkunastu tysiecy złotych na monitor.

Nie piszę o monitorach profesjonalnych bo tam temat jest prosty. Kupujesz i masz co chciałeś. Z rozwiązań "ekonomicznych", bydle jaki monitor kosztuje od 1000-1500 zł, kalibrowany (Nec 1990SXi, Eizo S, L, M) + 500-700 zł. Oczywiście już na "dzień dobry" monitor ma zdecydowanie mniejsze defekty niż badziewie, ale monitora nie da się skalibrować, potrzebne jest do tego oprogramowanie kupowane osobno. Jeśli ktoś ma trochę ambicji i dociekliwości, można to jednak zrobić. Jak nie od razu, to w przyszłości. Tej klasy monitor oferuje zgodność na poziomie znacznie wyższym niż oprofilowany oraz nie ma poszatkowanej palety.

Potępiasz profilowanie "w czambuł" a prawda jest taka, że z profilowania monitorów korzysta ogromna większość userów bo im to wystarcza. Ta prawda nie dotyczy tylko naszego rynku.

Czy kopanie studni obojętnie gdzie da wodę? Ze sporym prawdopodobieństwem da, ale to samo przedsięwzięcie przygotowane geologicznie (z głową) da wodę na 100%, do tego szybciej i przy mniejszym sumarycznym koszcie i wysiłku. Taka jest różnica pomiędzy profilowaniem byle czego a kalibracją.

Zasadnicze pytanie co lepiej - mieć monitor nieoprofilowany czy z profilem?

To chyba nie wymaga odpowiedzi. :-)