Za ciemny monitor - kalibracja (nie)możliwa?

[Janusz Body]

Jeżeli już za 1000 zł można kupić dobre kalibratory, to jak określić te z ceną kilka(naście) razy większą? Absolutnie wymiatarskie? ......

Te z cenami po 5k PLN są zwykle urządzeniami wielofunkcyjnymi. Kolorymetrami czy spektrofotometrami czy jak to się tam nazywa Ustrojstwa do kalibracji drukarek, aparatów i kto wie czego jeszcze. Żeby było śmieszniej oprogramowanie do nich kosztuje po naście tysięcy złociszy.

Do kalibracji - dokładniej oprofilowania monitora - w zupełności wystarczą ustrojstwa typu Monaco czy Gretag Eye One Display 2 (Pantone na rynku USA) kosztujące w zależności od modelu od ok 50USD - te najprostsze do ok 200-300 USD. Różnice między nimi są - jak ze wszystkim. Te droższe mają więcej możliwości, stabilność, jakość wykonania, serwis, możliwości kalibracji samego urządzenia w serwisie producenta itp., itd.

Ogólnie to profilowanie może nie jest rozwiązaniem super-duper profesjonalnym do DTP gdzie bez EIZO za 25k PLN się obejść nie można ale odkąd mam Eye One to nie wyobrażam sobie jak można cokolwiek robić na monitorze bez przyzwoitego profilu. Im słabszy, gorszy monitor tym bardziej sprzętowa kalibracja czyli oprofilowanie jest potrzebna.


EDIT: Widzę, że Tom01, piszący o super profi rozwiązaniach, był szybszy Czytając cię (Tom01) można odnieść wrażenie, że profilowanie monitora jest bez sensu - a jest dokładnie odwrotnie. Jak sie nie ma kilku czy kilkunastu tysięcy złotych na super monitor to trzeba bezwzględnie oprofilować. Nawet jesli odbywa się to kosztem gamutu. Przyjrzyj się ekranom notebooków jak mocno mają podbite niebieskie.

[Tom01]

Czytając cię (Tom01) można odnieść wrażenie, że profilowanie monitora jest bez sensu - a jest dokładnie odwrotnie. Jak sie nie ma kilku czy kilkunastu tysięcy złotych na super monitor to trzeba bezwzględnie oprofilować. Nawet jesli odbywa się to kosztem gamutu. Przyjrzyj się ekranom notebooków jak mocno mają podbite niebieskie.

Różnica cenowa pomiędzy tanimi monitorami nie kalibrowanymi w ogóle a kalibrowanymi to 500-700 zł. W kontekście tego i zastosowań w fotografii w ogóle zakup sprzetu tej klasy i łatanie go profilowaniem jest niecelowe. Wiesz przecież, jak na niekalibrowanym a profilowanym sprzęcie wyglądają gradienty 0-255 w szarości i kolorach podstawowych. Krok nie jest stały, brak z reguły kilkunastu do kilkudziesięciu odcieni ze skrajów. No, chyba że monitor już jest. Wówczas na bezrybiu i rak ryba.

[Janusz Body]

Różnica cenowa pomiędzy tanimi monitorami nie kalibrowanymi w ogóle a kalibrowanymi to 500-700 zł. W kontekście tego i zastosowań w fotografii w ogóle zakup sprzetu tej klasy i łatanie go profilowaniem jest niecelowe. Wiesz przecież, jak na niekalibrowanym a profilowanym sprzęcie wyglądają gradienty 0-255 w szarości i kolorach podstawowych. Krok nie jest stały, brak z reguły kilkunastu do kilkudziesięciu odcieni ze skrajów. No, chyba że monitor już jest. Wówczas na bezrybiu i rak ryba.

Hmmmmm.... 90% profi i semi-profi userów w USA (znanych mi zarówno z forum jak i po części osobiście) korzysta z oprofilowania a nie sensu stricte kalibracji monitora. Oni są ciut zamożniejsi od nas. W notebooku kalibrować displayu to sie chyba wogóle nie da - przynajmniej w tzw. field poza fabryką. Ogromna ilość ludków używa notebooków do - tu o dziwo - obróbki fotek. Wiem, wiem, sam pisałem, że notebook się do tego nadaje "średnio" czyli wcale. Ale uzgodnijmy poziom doradztwa czyli target kto, po co, do czego i dlaczego używa aparatu i monitora. Mnie sie tam wydaje na poziomie graniczącym z pewnością, że profilowanie dla 99% userów jest więcej niż wystarczające. Ba, nawet dla sporej części tutejszego forum wręcz nieosiągalne. Dotyczy to nie tylko PRL-u (z dodatkiem IV) ale właściwie całego rynku światowego. Twoje rady są oczywiście cenne i sam się sporo dowiedziałem czytając to co napisałeś (dzięki za to) ale zniż się trochę do poziomu przeciętnego amatora czy niezbyt zamożnego zakładu foto, którego zwyczajnie nie stać na wydatek kilkunastu tysiecy złotych na monitor. W przypadku zakładu zwykle mowa jest nie o jednym a kilku monitorach bo spora grupa włascicieli tychże obrabia zdjęcia również w domu. Potępiasz profilowanie "w czambuł" a prawda jest taka, że z profilowania monitorów korzysta ogromna większość userów bo im to wystarcza. Ta prawda nie dotyczy tylko naszego rynku.

Zasadnicze pytanie co lepiej - mieć monitor nieoprofilowany czy z profilem? Bo dla mnie odpowiedz jest jasna. Bez profilu przekłamania barw są tak duże, że o jakiejkolwiek obróbce - nawet czysto amatorskiej można zapomnieć.

Też chciałbym mieć EIZO albo inne "wide gamut" najlepiej jeszcze z HDR. Ale jest spora odległość pomiędzy chciejstwem a potrzebami.

Pozdrawiam

[Tom01]

Hmmmmm.... 90% profi i semi-profi userów w USA (znanych mi zarówno z forum jak i po części osobiście) korzysta z oprofilowania a nie sensu stricte kalibracji monitora. Oni są ciut zamożniejsi od nas.

90% ludzi pracujących z kolorem, nie tylko w US, nawet nie wie czym się różni kalibracja od profilowania. To skutek zaszłości z techniki CRT. Nieznajomość techniki LCD, jej wad, specyfiki, niuansów wykorzystania, skutkuje powszechną opinią, mówiącą, że LCD jest gorsze od CRT. Jedną z najważniejszych cec jest inny sposób zachowania się obrazu na zadane wartości (koloru, jasności), tzw charakterystyka transmitancyjna (przenoszenia). O ile wszystko jest oprogramowane i opisane wykładniczo, pod CRT (tablice LUT kart), to LCD musi taki sposób emulować. Sęk w tym że większość producentów monitorów olewa to dokumentnie, pozostawiając zachowanie ekranu Ręce Boskiej. Stąd, przytoczone wcześniej, brak detali w cieniach i światłach oraz przebarwienia. Aby cokolwiek sytuację poprawić, profiluje się monitory, korzystając z metod znanych z CRT. Powstaje jednakowoż poważny błąd. Jeśli ekran zaniebieszcza, jak wspomiałeś, częsty przypadek, z każdej kombinacji barwy wycina się jakąś składową B. Załóżmy że to będą tylko 2 ostatnie odcienie nr 254 i 255. Faktycznie obetnie to ilość odcieni 255 (R) * 255 (G) * 2 (B) czyli ponad 130 tys. Monitor LCD jest bardzo wrażliwy na zawężenie palety i takie operacje nie wychodzą na dobre. Dobrze jest wiedzieć jakie konsekwencje prowadzi oprofilowanie kiepskiego monitora.

W notebooku kalibrować displayu to sie chyba wogóle nie da - przynajmniej w tzw. field poza fabryką. Ogromna ilość ludków używa notebooków do - tu o dziwo - obróbki fotek. Wiem, wiem, sam pisałem, że notebook się do tego nadaje "średnio" czyli wcale.

Zgadza się. Tylko to co da fabryka + profil.

ale zniż się trochę do poziomu przeciętnego amatora czy niezbyt zamożnego zakładu foto, którego zwyczajnie nie stać na wydatek kilkunastu tysiecy złotych na monitor.

Nie piszę o monitorach profesjonalnych bo tam temat jest prosty. Kupujesz i masz co chciałeś. Z rozwiązań "ekonomicznych", bydle jaki monitor kosztuje od 1000-1500 zł, kalibrowany (Nec 1990SXi, Eizo S, L, M) + 500-700 zł. Oczywiście już na "dzień dobry" monitor ma zdecydowanie mniejsze defekty niż badziewie, ale monitora nie da się skalibrować, potrzebne jest do tego oprogramowanie kupowane osobno. Jeśli ktoś ma trochę ambicji i dociekliwości, można to jednak zrobić. Jak nie od razu, to w przyszłości. Tej klasy monitor oferuje zgodność na poziomie znacznie wyższym niż oprofilowany oraz nie ma poszatkowanej palety.

Potępiasz profilowanie "w czambuł" a prawda jest taka, że z profilowania monitorów korzysta ogromna większość userów bo im to wystarcza. Ta prawda nie dotyczy tylko naszego rynku.

Czy kopanie studni obojętnie gdzie da wodę? Ze sporym prawdopodobieństwem da, ale to samo przedsięwzięcie przygotowane geologicznie (z głową) da wodę na 100%, do tego szybciej i przy mniejszym sumarycznym koszcie i wysiłku. Taka jest różnica pomiędzy profilowaniem byle czego a kalibracją.

Zasadnicze pytanie co lepiej - mieć monitor nieoprofilowany czy z profilem?

To chyba nie wymaga odpowiedzi. :-)

[Janusz Body]

.... Faktycznie obetnie to ilość odcieni 255 (R) * 255 (G) * 2 (B) czyli ponad 130 tys. Monitor LCD jest bardzo wrażliwy na zawężenie palety i takie operacje nie wychodzą na dobre. Dobrze jest wiedzieć jakie konsekwencje prowadzi oprofilowanie kiepskiego monitora.

Taaaa.... masz rację - tylko... nasze oczy rozróżniają ok. 120-150 odcieni czyli w 99.99% tego i tak nie zobaczymy. Gamut przeciętnego monitora i tak jest większy niz gamut papieru foto czy drukarki. Oczywiście, ze toto ma wpływ tylko pytanie czy koszta są adekwatne do zysków. Moim zdaniem - mogę się mylić, nie mam patentu na nieomylność - jak na dzisiaj nie są.

... ale monitora nie da się skalibrować, potrzebne jest do tego oprogramowanie kupowane osobno. Jeśli ktoś ma trochę ambicji i dociekliwości, można to jednak zrobić. Jak nie od razu, to w przyszłości....

Da liegt der Hund begraben jak mówią anglicy Kalibrator kosztuje. Czyli różnica to już nie tylko te "głupie 700 zł". Jak mała firma ma powiedzmy 5 monitorów to różnica w cenie robi się ok 3 tyś złotych. I tak najistotniejszy jest nie tyle gamut ale zbliżone oddawanie barw na wszystkich pięciu monitorach a to "profilator" (żeby nie było konfuzji z kalibratorem) załatwia wystarczająco dobrze. Utrata tych 130tyś. z 16.7 melona to coś ok 0.77%. Śmiem twierdzić, że 99.9% userów tego nie zauważy a dla pozostałych 0.1% i tak nie będzie to miało znaczenia. Przy naszych, ludzkich, zdolnościach postrzegania barw nawet 1.5% jest praktycznie nieodczuwalne.

Oczywiście masz rację pisząc o przewadze kalibracji nad profilowaniem tylko - powtarzam się - tu na forum połowa userów ma monitory "skalibrowane sprzętowo" - czytaj wyregulowane pokrętłami i "oprofilowane" - czytaj poprawione jakimś Adobe gamma (nie sądzę żebym się w tym względzie mylił). A wracając do przykładu studni - jakbym zdychał z pragnienia to kopał bym studnie byle gdzie z nadzieją, ze znajdę wodę a nie gnał przez pół Sahary żeby znaleźć geologa

Profilowanie sprzętowe to, jak na razie, jest i pewnie jeszcze trochę będzie - najtańszy sposób zapewnienia sobie jako takiego komfortu. Może nie cudo ale lepsze niż nic.

Pozdrawiam

[Tom01]

Taaaa.... masz rację - tylko... nasze oczy rozróżniają ok. 120-150 odcieni czyli w 99.99% tego i tak nie zobaczymy.

1. Oko ludzkie mimo rozróżniania teoretycznie małej ilości odcieni, potrzebuje ich wielokrotnie więcej aby subiektywnie widzieć płynne przejścia tonalne.
2. Przykład z wycięciem profilem 2 odcieni z kanału B jest wyjątkowo prostym przykładem do zobrazowania schematu działania. W rzeczywistości profil potrafi powycinać dużo więcej.
3. Oko rozróżnia znacznie więcej odcieni niż podałeś. Dowód? Wyświetl sobie gradient 0-255. Rozróżnisz schodki wszystkich, o ile monitor zdoła to wywietlić ;-).

Kalibrator kosztuje. Czyli różnica to już nie tylko te "głupie 700 zł".

Sam napisałeś że nie wyobrażasz sobie pracy bez kalibratora i jest on niezbędny do każdego, nawet najtańszego monitora. Proszę więc o odrobinę konsekwencji w wypowiedziach. ;-)

Jak mała firma ma powiedzmy 5 monitorów to różnica w cenie robi się ok 3 tyś złotych.

A po co kupować kalibrator do każdego monitora? LCD trzeba walidować do kwartał lub rzadziej, nie ma sensu aby na każdym stanowisku kolorymetr zbierał kurz.

I tak najistotniejszy jest nie tyle gamut ale zbliżone oddawanie barw

Profil zapewni to faktycznie, tyle że sporym kosztem. Coś a'la kolor indeksowany w PS. Zawężenie palety do możliwej do wyświetlenia. W kontekście wszpółczesnych cen, powtarzam, uważam to za lekkomyślność.

[Janusz Body]

1. Oko ludzkie mimo rozróżniania teoretycznie małej ilości odcieni, potrzebuje ich wielokrotnie więcej aby subiektywnie widzieć płynne przejścia tonalne.
2. Przykład z wycięciem profilem 2 odcieni z kanału B jest wyjątkowo prostym przykładem do zobrazowania schematu działania. W rzeczywistości profil potrafi powycinać dużo więcej.
3. Oko rozróżnia znacznie więcej odcieni niż podałeś. Dowód? Wyświetl sobie gradient 0-255. Rozróżnisz schodki wszystkich, o ile monitor zdoła to wywietlić ;-).

Ad. 1 - Tak ale... rożnice na poziomie procenta są niedostrzegalne.
Ad. 2 - Tak ale... zasada jest dość prosta - im gorszy monitor tym bardziej potrzebuje oprofilowania (lub kalibracji). No i wiadomo że z g... bata nie ukręci więc LCD z MediaMarkt za 600 zł to "bat" raczej nie jest
Ad. 3 - Tak ale... marny ten dowód - wszystkie naukowe opracowania piszą o 120-150 odcieni.

...

A po co kupować kalibrator do każdego monitora? LCD trzeba walidować do kwartał lub rzadziej, nie ma sensu aby na każdym stanowisku kolorymetr zbierał kurz.

Przecież tego to nie napisałem. Napisałem że te 5 monitorów kosztuje o 3 tyś więcej. Do tego dojdzie koszt kalibratora. Ile kosztuje kalibracja u Ciebie - coś chyba 350 zł - co kwartał!!! razy 5 razy 4 kwartały w roku to ile to będzie?? Trochę niemało Kalibrator z oprogramowaniem - za 3,000 juro?? no też troche niemało.

Profil zapewni to faktycznie, tyle że sporym kosztem. Coś a'la kolor indeksowany w PS. Zawężenie palety do możliwej do wyświetlenia. W kontekście wszpółczesnych cen, powtarzam, uważam to za lekkomyślność.

Wiesz może i lekkomyślność dzisiaj. Ale.... jeszcze dwa lata temu różnica w cenie była duuuuużo większa. Zawężanie palety - tak ale... w fotografii amatorskiej nieistotne. W większości małych zakładów foto zresztą również - produkt idzie na papier o gamucie sporo mniejszym więc... i tak nic widac nie będzie.

Zawsze jest jakiś kompromis. Jakość kosztuje. Pozwolę sobie się z Tobą nie zgodzić co do tej lekkomyślności. To nie lekkomyślność a oszczędność albo ekonomia. Do celów foto przyzwoity monitor i profil wystarcza dla zdecydowanej większości amatorów i całkiem sporej grupy profi. Podkreślam słowo "przyzwoity" - nawet jak będzie miał możliwość kalibracji to i tak można mu zrobić profil. Zaletą będzie, że profil można robić se codziennie - wydając jednorazowo kilkadziesiąt USD.

Mamy same "tak ale" zgadzamy się co do "pryncypiów" a różnimy się w ocenie sensu wydatków w fotografii - fotka to nie DTP i nawet publikacja na www jest hmmmm... trudna bo 90% userów ma stare monitory o nędznej jakości, nie zestrojone i nie skalibrowane, ustawione "do gier" z kontrastem wyciągniętym do bólu. Ooczywiście ludziska nie mają pojęcia o Color Management.

Jak tak dalej pójdzie to zaczniemy się spierać o jakość świetlówek podświetlających ekran LCD - bo to przecież one "produkują" światło i ich wpływ na finalny obrazek jest nie do przecenienia

Pozdrawiam

Myśle, że EOT bo i tak nic więcej nie mam już do dodania. Kalibracja sprzętowa za 1500 zł rocznie to dla ogromnej większości amatorów czysta abstrakcja.

[Tom01]

Ad. 1 - Tak ale... rożnice na poziomie procenta są niedostrzegalne.

Ja nie mówię o jednoprocentowych różnicach. Mówię o degradacji przejsć tonalnych do schodków. Nie wiem jak statystycznemu Kowalskiemu, ale ja uważam to za niedopuszczalne nie tylko w zastosowaniach foto, ale w ogóle. 10-15 lat temu monitory potrafiły to robić poprawnie, obecne niekoniecznie. W 21-wieku! Skandal!

Ad. 3 - Tak ale... marny ten dowód - wszystkie naukowe opracowania piszą o 120-150 odcieni.

Proste pytanie. Rozróżnisz 255 stopni standardowego gradientu w szarościach? Rozróżnisz, jestem tego pewien. Zatem owe "opracowania" są cokolwiek nieprecyzyjne.

Ile kosztuje kalibracja u Ciebie - coś chyba 350 zł - co kwartał!!!

Ja nie muszę nikomu robić kalibracji, o ile zamiast badziewiastego sprzetu ktoś dołoży, zgodnie z logiką, parę zł i kupi przyzwoity sprzęt zamiast wybajerowanego Samsunga czy Belinei z kontrastem milion:1 i czasem 0,1 ms.

Wiesz może i lekkomyślność dzisiaj. Ale.... jeszcze dwa lata temu różnica w cenie była duuuuużo większa.

Piszemy o czasach teraźniejszych. Historię zostawmy dla pasjonatów tą dziedziną nauki i wiedzy

Zawężanie palety - tak ale... w fotografii amatorskiej nieistotne.

Uważam, że świadome godzenie się na ułomność obrazu jest istotne. W tym się chyba różnimy. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem ilości, kosztem jakości, czyli reprezentuję stanowisko odwrotne do masowego, konsumpcyjno-hipermarketowego, modelu klienta.

[Janusz Body]

...Proste pytanie. Rozróżnisz 255 stopni standardowego gradientu w szarościach? Rozróżnisz, jestem tego pewien. Zatem owe "opracowania" są cokolwiek nieprecyzyjne.

Pytanie wcale nie jest takie proste szarości rozróżnie ale kolory już zupełnie nie - odróżnijmy rozróżnienie jasności (luminancji) od rozróżniania barw. Z tych 16.7 melona jakies 80 procent to czysty metameryzm. Barwy się różnia ale my tego nie jesteśmy w stanie odróżnić. Luminancje widzimy logarytmicznie i łatwiej rozróżnimy cienie ale nie sądzę, żeby łatwo odróżnić (254,254,254) od (255, 255, 255) a np. (150,0,0) od (151,0,0) to już mam spore wątpliwości czy się da. Ja nie jestem w stanie. Najłatwiej idzie nam odróżnaine odcieni zieleni a najgorzej (zdaje się, nie pamiętam dokładnie) niebieskiego. Więc to wszystko nie jest takie proste chop-siup jakby się wydawało.
....

Uważam, że świadome godzenie się na ułomność obrazu jest istotne. W tym się chyba różnimy. Jestem zdecydowanym przeciwnikiem ilości, kosztem jakości, czyli reprezentuję stanowisko odwrotne do masowego, konsumpcyjno-hipermarketowego, modelu klienta.

Świadome godzenie się na spadek jakości jest istotne ale nie jest zbrodnią to po prostu kosztuje i to zawsze był, jest i będzie kompromis cena-jakość-potrzeby. Żyjemy w takim a nie innym kraju i mało kogo stać na Mitsubishi WG czy wypasione EIZO za 20-kilka tyś. złociszy.

Masz ogromnie dużo racji - samą rację wręcz - gdyby rozważac to tylko w kategoriach jakość. Niestety cena i możliwości finansowe wielu ludzi zmuszają do szukania kompromisów. Ja swój monitor kupowałem 2 lata temu i nie zamierzam wymieniać, zapewne przez najbliższe 3 lata. To było by zwyczajnie nieekonomiczne. Według prawa Moore'a - postęp w elektronice jest tak duży, że co 18 miesięcy mozliwości się podwajają - ceny niestety niekoniecznie spadają aż tak bardzo.

"Profilator" to (zgadzam się, że ułomne) rozwiązanie dla, nazwijmy to niezamożnych. Tylko z tego rozwiązania korzysta obecnie z 90% zaawansowanych amatorów i uboższych profi na całym świecie. Pewnie to się zmieni jak EIZO stanieją bo konkurencja się juz powoli pojawia. Zauważ że w tym kraju "głupie 700 zł" to dla niejednego miesięczna pensja Też chciałbym jeździć Lamborghini Diablo za ok 400,000 euro a musze się męczyć Hondą CRV co dla wielu dalej jest szczytem marzeń bo jeżdzą maluchem albo rowerem.

Nie chce sie spierać - bo w ogromnej większości przyznaję Ci rację - a chciałbym, żebyś tylko zwrócił uwagę na te "inne aspekty" sprawy Tak czy inaczej miło mi się rozmawiało.

Pozdrawiam serdecznie

[energia_ki]

skoro jest wątek o kalibracji monitora, to się podepnę, żeby nie zasmiecac forum i zadam konkretne pytanie w sprawie mojego monitora:

mam kiepski monitor LCD BenQ T904, przesledzilam watek o zakupie LCD i widze, ze aktualnie nie stac mnie na zadna sensowna zmiane

czy z czyms takim jak ten BenQ T904 da sie cos sensownego zrobic?
czy kupno kalibratora poprawi sprawe na tyle znacznie, za warto kalibrator kupowac, czy przy takim monitorze w ogole nalezy dac sobie spokoj, bo efekty beda mizerne?

czy tanszy kalibrator np Spyder2Express wystarczy, czy raczej nalezy zainwestowac np. w Spyder2Pro albo w polecane przez Janusza Body Eye One Display 2? prosze mi nie doradzac czegos typu Monaco Optix czy Lafot, bo sa poza moim zasiegiem, za co niestety odpowiada zawartosc stopki [teraz bede zyla na suchym chlebie z odrobina dzemu, trudno...]

bede wdzieczna za kazda rzeczowa rade oparta na rzetelnej wiedzy