RAWy zupełnie nie potrzebne.

[scooter]

To jest argument za rawem czy jotpegiem? Serio pytam...

J

Po prostu jestem ciekaw zdjęcia z g7 z małą głębią ostrości ...

[Janusz Body]

JPEG2000 to niby dalej JPG, ale też:
......
.....
A ten drugi to chyba jednak HD Photo - choćby dlatego, że również pomieści kilkunastobitowy kolor i skompresuje również bezstratnie. .......

Zupełnie nie!!!! Zobacz na wielkości plików. Do zapisu zdjęcia z 5D nawet po kompresji (bezstratnej) potrzeba ok 74 MEGA BAJTÓW (46 MB dla JPEG 2000) - w HD Photo chyba jeszcze więcej. W RAW to jest TYLKO ok 13 MB i to z zawartym niemałym JPEGiem i EXIFem. Rzeczywisty obraz w RAW też jest bezstratnie kompresowany. Żaden inny sposób zapisu nie daje tak małego pliku. Żaden obecnie znany. Wszystkie które zawierają informacje o kolorze i MUSZĄ być większe. Cudów nie ma - więcej informacji = większy plik jeśli algorytm kompresji jest ten sam.

W RAW nie ma informacji o kolorze - jest tylko informacja o rodzaju/mapie matrycy.

MkIII to 10 f/s - każdy bajt do transferu ma znaczenie. Nawet jeśli karty pamięci stanieją to i tak różnica 6-8 RAZY zabija myslenie o tych innych formatach.

JPEG 2000 - format raczej martwy - w PS CS2 wymaga dodatkowego plug-ina. (jest ten plugin na płytce w Goodies ale nie instaluje się razem z PS - dlaczego? - bo jest nieużywany!!!). Jakoś JPEG2000 nie rozwinął się pomimo tych wspaniałych, jak twierdzisz, zalet. Spróbuj sobie odpowiedzieć na pytanie dlaczego? Podobno lepsze jest wrogiem dobrego

Z czystej matematyki i logiki wynika, że nie da się zapisać zdjęcia z matrycy Bayerowskiej w pliku mniejszym od obecnego RAWu. Można powalczyć o parę bajtów zmieniając algorytmy kompresji RAWa albo wyrzucając zawartego JPEGa (to by dało nawet ok 1MB dla 5D). I tyle. Ktoś kto wymyśli sposób zapisu obrazu w mniejszym pliku będzie się kwalifikował do Nobla.

[swnw]

pokaż jakieś zdjęcia z małą głębią ostrości z g7 ....

Nie pokażę bo jak w kompaktach jest duża, chyba, że makro, ale makro właśnie dzięki niej jest świetne.
Taką głębie pokaże lustrzanka, a dobrze naświetlony jpeg jeszcze ją uplastyczni .
Tu nasuwa sie pytanie czy konstrukcja lustrzanki nie jest przestarzała - te lustra, małe lusterka, pryzmaty - wszystko to pachie XIX wiekiem . Może czas na zmiany?

A może RAW lobbowane jest przez firmy produkujące programy do ich obróbki, a lustrzanki trzymaja się bo kwitnie sprzedarz obiektywów do nich?

Tym optymistycznym akcentem kończę, swnw.

[muflon]

Akurat DNG moze chyba dosc wiernie odwzorowywac rozne kombinacje matrycowe, zapisujac je w podobny sposob. Nie do konca pamietam czy mozna zrobic taki trick jak u Canona (ze gorne 10 bitow jest kompresowane osobno, a dolne 2, zapisywane na boku "bo i tak to szum i sie nie skompresuje" ;-)) ale kompresji LZW i zapisu w formacie matrycy Bayera to jestem raczej pewny.

[Bahrd]

Zupełnie nie!!!! Zobacz na wielkości plików. Do zapisu zdjęcia z 5D nawet po kompresji (bezstratnej) potrzeba ok 74 MEGA BAJTÓW (46 MB dla JPEG 2000) - w HD Photo chyba jeszcze więcej. W RAW to jest TYLKO ok 13 MB i to z zawartym niemałym JPEGiem i EXIFem. Rzeczywisty obraz w RAW też jest bezstratnie kompresowany. Żaden inny sposób zapisu nie daje tak małego pliku. Żaden obecnie znany. Wszystkie które zawierają informacje o kolorze i MUSZĄ być większe. Cudów nie ma - więcej informacji = większy plik jeśli algorytm kompresji jest ten sam.

Nie wiem skąd wziąłeś tak wielkie liczby. U mnie na przykładzie:
http://raw.fotosite.pl/download-Cano...r/IMG_7511.CR2
RAW i J2K mają odpowiednio 16 i 17 MB. ta ostatnia liczba jest miarodajna tylko w tym sensie, że nie jest to podane przez Ciebie 46MB.
Dlaczego tylko w tym?
RAW przechowuje - jak wiadomo - kolejne piksle z dokładnością przetwornika A/D matrycy - w przypadku 5D jest to 12bit. Ja niestety nie poddałem kompresji zawartości matrycy, bo nie zrobię tego na cito z kilku powodów

• musiałbym pogrzebać w kodzie, żeby wyłuskać z CR2 gołe piksele i...
• teraz dopiero zaczyna się zabawa - wspomniana przez Ciebie niżej czysta matematyka, rzeczywiście mniej się przyda, ale za to matematyka stosowana już bardziej - otóż da się pokazać, że jeśli przed kompresją LZW/Hufmana/arytmetyczną odpowiednio przekształci się (bezstratnie) dane wejściowe, to efektywność kompresji będzie większa, niż gdyby operować danymi surowymi. I jedno z takich przekształceń stosuje się w J2K.
• I teraz można, ale nie trzeba, wykorzystać wiedzę o tym, że dane pochodzą z Bayera do tego, żeby osobno kompresować piksele pod zielonymi/czerwonymi/niebieskimi filtrami. Można też z tej wiedzy nie korzystać i kompresować punkty bez rozróżniania kolorów nałożonych na nie filtrów - to należałoby sprawdzić. Dlaczego o tym piszę - otóż ja - z braku wspomnianego konwertera przerobiłem CR2 do TIFFa (38MB) i dopiero do J2K.
• W ten sposób nie wykorzystałem (1) wspomnianej wyżej możliwości osobnej kompresji składowych, ale także faktu, że (2) przed matrycą jest filtr dolnoprzepustowy, który z definicji poprawia efektywność algorytmów kompresji z transformacją danych.

W RAW nie ma informacji o kolorze - jest tylko informacja o rodzaju/mapie matrycy.

Oczywiście - kolory to był - przyznaję - mój niefortunny skrót myślowy.

MkIII to 10 f/s - każdy bajt do transferu ma znaczenie. Nawet jeśli karty pamięci stanieją to i tak różnica 6-8 RAZY zabija myslenie o tych innych formatach.

Ja też uważam, że każdy bajt gra rolę - i cieszę się, że doświadczeńsi w fotografii również.

JPEG 2000 - format raczej martwy [...] Jakoś JPEG2000 nie rozwinął się pomimo tych wspaniałych, jak twierdzisz, zalet. Spróbuj sobie odpowiedzieć na pytanie dlaczego? Podobno lepsze jest wrogiem dobrego

Użyłem słowa "wspaniałych"? Niedobrze - to świadczy o moim zatraceniu dystansu do problemu... A poważnie(j): jest wiele innych przyczyn, które - jak się wydaje - miały decydujący wpływ:

• złożoność algorytmu - w sensie wzorów i długości opisu standardu: JPG przy J2K to temat na zajęcia w przedszkolu o profilu mat-fiz.
• złożoność obliczeniowa - szacuje się, że implementacje programowe są ok. 5x wolniejsze. Ze sprzętowymi lepiej (szybkość porównywalna kosztem obszaru na płytce), ale patrz uwaga wyżej.
• A z mniej oficjalnych przyczyn: sprawa patentów - ponoć wielcy odpuścili sobie J2K, bo ma status 'royalty free' a nie 'patent free' - nie znam żadnego produktu, który byłby sprzedawany masowo z J2K - tak więc J2K nie jest martwy, bo w gruncie rzeczy - nawet się nie narodził... Kolejna - można rzec - śmieszna - przyczyna, to taka, że ISO konstruując standard "zapomniało" rozważać jako kryterium skutki implementacyjne - stąd owa złożoność i brak wzorcowych implementacji sprzętowych.

Z czystej matematyki i logiki wynika, że nie da się zapisać zdjęcia z matrycy Bayerowskiej w pliku mniejszym od obecnego RAWu. Można powalczyć o parę bajtów zmieniając algorytmy kompresji RAWa albo wyrzucając zawartego JPEGa (to by dało nawet ok 1MB dla 5D). I tyle. Ktoś kto wymyśli sposób zapisu obrazu w mniejszym pliku będzie się kwalifikował do Nobla.

Tu jestem optymistą - tzn. w sprawie lepszej kompresji, bo Nobla za obrazki to raczej szacowne grono sawantów nie będzie w stanie przyznać.

PS
Cieszę się, że ten wątek został podjęty, i cieszę się, że uzyskałem dzięki niemu nieco inny punkt widzenia na sprawę. Nie zamykając ze swej strony dyskusji - dziękuję.

Dodane:
Dopatrzyłem się, że linkowany przez mnie RAW ma mniejszą rozdzielczość niż 12.8MB - nie zwróciłem na to uwagi, bo miał "przepisowe" 16MB...

Ale sprawdziłem na CR2 z 350D mój plik miał 9MB i prawie tyle samo w J2K.
Jeśli ktoś zechciałby podzielić plikami CR2 w 5D w pełnej rozdzielczości, to proszę o kontakt. Nie omieszkam przedstawić wyników.
!!! Łączenie podwójnego wpisu !!!
http://www.rytterfalk.com/sd14/atira...icturepack.zip
tu - odpowiednio (dla IMG_9541.cr2):
12303KB - RAW
11562KB - J2K
przy niedoskonałej metodologii podanej w powyżej.

[Janusz Body]

Nie wiem skąd wziąłeś tak wielkie liczby. U mnie na przykładzie:
http://raw.fotosite.pl/download-Cano...r/IMG_7511.CR2
RAW i J2K mają odpowiednio 16 i 17 MB. ta ostatnia liczba jest miarodajna tylko w tym sensie, że nie jest to podane przez Ciebie 46MB........

Wiesz, zwykle ZANIM cokolwiek napiszę to sprawdzam. BEZSTRATNY JPEG 2000 z 5D to ok 46 MEGA BAJTÓW a RAW z 5D to ok 13 - 14 MB. Nie opieram się na "obcej" wiedzy z np. fotosite a na własnych obserwacjach. Zrobiłem dwa zdjęcia do JPEG 2000 na więcej nie miałem siły z powodów jak niżej. Wszelkie porównywania wielkości RAWa, który jest bezstratną formą zapisu do jakiejkolwiek stratnej formy zapisu nie mają sensu.
.....
Howgh.

Naprawdę nie mam siły dyskutować na tematy wyższości Świąt... zwłaszcza, że z wykształcenia jestem również matematykiem i kompresje są mi co nieco znajome. J2K nie przyjął się i nie ma widoków na przyszłość z powodu tych 5 razy bardziej skomplikowanych = wolniejszych algorytmów. Na moim, dość szybkim kompie, kompresja i zapis jednego zdjęcia trwa dużo za długo - nawet dłużej niż wołanie RAWa. Otwieranie w jakimkolwiek programie pliku JPEG 2000 trwa też bardzo długo bo i plik wielgachny i znowu skomplikowany proces dekompresji. W komputerze nie mówmy o "sprzętowym wspomaganiu" bo to raczej z gatunku baśni z 1001 nocy. Naprawdę wątpię, żeby ktokolwiek wstawiał dodatkową kartę do kompa w celu przetwarzania J2K.

W aparacie typu 5D wielkość pilku kończy wszelkie dywagacje "o wyższości" bo aparat jest naprawę w dużym "niedoczasie" i szybkość transmisji + obróbka (musi być wykonana i tak żeby wyliczyć histogram) do jpg to i tak bardzo dużo. Szybkość transmisji do karty też ma znaczenie a między 13-14MB a 46MB różnica jednak spora.

Nie da się zapisać informacji o kolorze bez zwiększenia objętości pliku. Takich cudów to nie ma... Usiłujesz porównywać skompresowany stratnie plik z bezstratną formą zapisu. Bez urazy ale sensu to to nie ma


Muflon

Akurat DNG moze chyba dosc wiernie odwzorowywac rozne kombinacje matrycowe, zapisujac je w podobny sposob. Nie do konca pamietam czy mozna zrobic taki trick jak u Canona (ze gorne 10 bitow jest kompresowane osobno, a dolne 2, zapisywane na boku "bo i tak to szum i sie nie skompresuje" ;-)) ale kompresji LZW i zapisu w formacie matrycy Bayera to jestem raczej pewny.

Pewnie masz rację Tylko DNG to.... Open RAW albo Adobe RAW. Raczej to drugie i stąd zapewne wstrzemięźliwość w używaniu. Canon, Nikon i inni nie chcą się uzależnić od Adobe bo... to Adobe

Digital Negative (DNG) is an openly published raw file specification that stores the “raw” pixel data captured by the digital camera sensor before it has been converted to JPEG or TIFF along with standard EXIF metadata, date, time, camera used, and camera settings. This format is freely available for other software and hardware vendors to support.

Adobe ma te same cechy co inni monopoliści rynkowi. Olewa klienta tak samo jak inni. Mam dostać upgrade do CS3 za darmo - sami dali - to ze dwa tygodnie temu mi napisali: ...We have placed a free of charge order for you. Unfortunately, we can't give you a delivery timeframe due to high volume of free of charge upgrades requests... . Na pytanie o możliwość download odpisali: ...We only send disc's at the moments... No to kto im uwierzy...

[arra]

Cze, Roq... a po co ci 30d i te pare szkieł skoro widzę u ciebie głównie uliczne portrety...??czy to nie onanizm...??

Dokladnie, 100% onanista
Super fotki mozna spokojnie zrobic malpka za 100PLN co zapisuje w formacie GIF, po co komu jpg.
1 megapixel+gif i wio, a nie onanizowac sie

[Bahrd]

[...]

Przyślij mi proszę na PW, albo wystaw jeśli możesz, dowolny .CR2 z 5D.
Dzięki.

PS
Cały czas mówimy o kompresji bezstratnej... - co do joty.

[Janusz Body]

Przyślij mi proszę na PW, albo wystaw jeśli możesz, dowolny .CR2 z 5D.
Dzięki.

PS
Cały czas mówimy o kompresji bezstratnej... - co do joty.

Na PW nie można wysyłać załączników, zwłaszcza tak dużych. Daj mi maila za PW to Ci wyśle.

Sprawdziłem na dwóch innych plikach - dla lossless pliczek liczy sobie 47,607,808 bajtów. Kompresowane w CS2 JPEG 2000 Ver. 1.6. - trzeba "zaznaczyć" okienko lossless inaczej masz kompresję stratną.

EDIT: Obrazy bezstratnie słabo się kompresują (tak ogólnie). Nie wiem jak możesz oczekiwać, że dodanie informacji o trzech kanałach koloru nie powiększy pliku i to dość znacznie. Te 47MB to i tak niedużo w porównaniu z 74-75MB TIFFem.

[sail0r]

to może należało przeczytać?

wyluzuj troszke..... bylo jakies tam prawdopodobienstwo ze komus moj post cos podpowie, nie wydalwal mi sie ten watek na tyle wazny zeby go calego czytac.... wystarczylo zebyc dopisal "juz bylo"... pozdr i <żywiec> ;-)