#37 Ostrzenie czyli odwieczny problem.

[HuleLam]

...Zmieniam wszystko i pojawia sie opcja zapisu w JPEG - tylko wyswietla sie taki zolty trojkacik ostrzegawczy i komunikat ze zdjecie zawiera "Kanal Alpha" i moze byc zapisane w jpeg tylko jako "kopia" (save as copy).

Jeżeli plik zawiera jakiekolwiek dane niezgodne z docelowym formatem zapisu (dla JPEGa np kanał Alpha czyli de facto Twoją maskę warstwy), to Photoshop będzie usiłował zmusić Cię do zapisu jako kopię, tak, by nie uszkodzić oryginalnego pliku. Osobiście uważam, że jest to ograniczenie niegłupie . Jeżeli zrobisz "Flatten Image" w menu Layers - zapisze się normalnie

Nawet jak tak zrbie to potem nie moge tego zdjecia otworzyc nigdzie bo pisze mi ze jest jakis nie rozpoznawalny "znacznik"...co to do cholery jest???

wystaw gdzieś takiego JPEGa "nieodczytywalnego" (najlepiej jakiś rozmiar - 320x200 albo coś) - będzie łatwiej stwierdzić o czym piszesz

[petryczk]

na Macu mi to nie dziala.... a jaka jest funkcja wykonywana pod F12? Moze on wlasnie tam kasuje ten kanal Alpha i zapisuje JPEG bez problemu? pozdro i dzieki

[pepeplaza]

Czy ktoś z Was spotkał się z przypadkiem wadliwie działającego podglądu podczas ostrzenia zdjęć filtrem USM. W moim wypadku problem dotyczy podglądu zdjęcia w oknie głównym przy powiększeniu 25% (nie w małym okienku, które pozwala obserwować efekt wyostrzania jedynie przy 100% powiększeniu). W momencie gdy akceptuję parametry wyostrzania dające satysfakcjonujący efekt obserwowany w oknie głównym (włączona opcja podgląd/preview), działanie filtru staje się mniej zdecydowane (o około 50-70%!!!). Słowem obraz po wyostrzeniu jest mniej ostry niż obraz podczas podglądu tuż przed akceptacją tegoż wyostrzania! Dla jasności dodam, że wszystkie opisane obserwacje dotyczą obrazu bezpośrednio wyświetlanego w oknie PS'a, jeszcze przed jego zapisaniem.
Problem ten nie występuję jeśli w oknie głównym mam 100% powiększone zdjęcie. Wyostrzając pod kątem zlecenia odbitek w fotolabie tryb podglądu pomniejszonego zdjęcia przy wyostrzaniu jest jednak bardzo pomocny (jak zresztą ładnie opisał to Janusz).

[dickory dare]

problem dotyczy podglądu zdjęcia w oknie głównym przy powiększeniu 25% (nie w małym okienku, które pozwala obserwować efekt wyostrzania jedynie przy 100% powiększeniu).

małe okienko podglądu również umożliwia podgląd przy powiększeniu 25% - klikając -/+ możesz obraz pomniejszać/powiększać. a opisywane przez Ciebie działanie jest normalne i bynajmniej nie jest wadliwe. po prostu tak działa skala odwzorowania. spróbuj pomniejszyć podgląd do 25%.

[jinks]

Chciałbym trochę odświeżyć wątek a raczej zadać kilka pytań i bardzo prosić o rozwianie wątpliwości (jeśli można to autora wątku).

A więc jak to jest z tym ostrzeniem? :
jest na pewno niezbędne, ale...

1. Intensywność ostrzenia:

Robimy zdjęcia. Z części z nich wykonamy odbitki, które ostrzymy dosyć intensywnie (według zaleceń - tak żeby kuło w oczy na ekranie co jednak przekałada się na dobrze wyglądające, odpowiednio ostre odbitki). Część przygotowujemy na potrzeby www (tu sprawa jest dosyć prosta gdyż efekt możemy ocenić na ekranie - wielkość zdjęcia jest raczej nie większa od wielkości monitora). Jednak większość z naszych zdjęć jest przetrzymywana np. na dysku i oglądamy je na ekranie (nie piszę tu o zawodowych fotografach, których głównym celem jest raczej prezentacja www lub właśnie wydruki). I tu rodzi się pytanie: ostrzymy zdjęcie przy 100% powiększeniu tak by go nie przeostrzyć, uważać na nieostrzenie szumów i artefaktów i żeby wyciągnąć jak najwięcej detali, ale nigdy go nie oglądamy w takim powiększeniu !!!zdjęcie ogladane w przeglądarce (np. irfanview) jest przez program zmiejszne i dopasowywane do wielkości monitora. Wartości dobrane przy 100% powiększeniu okazują się być za małe (aby zdjęcie wyglądało na ostrzejsze od oryginału na monitorze) np. USM 300; 0.3; 0. Więc dlaczego nie moglibysmy trochę przeostrzyć zdjęcia? Nie tak zupełnie - nie chcemy przecież z niego zrobić sieczki, bo już lepiej byłoby wykonać kopię o wielkości rozdzielczości monitora i ją wyostrzyć - ale tak na zasadzie kompromisu np. USM 90; 1; 3 ??? Dlaczego tak bardzo przestrzega się przed przeostrzeniem zdjęć? Przecież do druku i tak będziemy je wyostrzać bardziej a na potrzeby www zmniejszać i pewnie też jeszcze podostrzać?

2. Automatyzacja ostrzenia i czy lepiej regulować zakres ostrznia przy pomocy maski zaproponowanej przez Janusza Body, czy parametru treshold?:

Nie każdy z nas chciałby spędzać czas na ostrzenie każdego zdjęcia z osobna. Prosta sprawa - znaleźć jakieś uniwersalne ustawienia, umieścić je w akcji i zastosować ją na zdjęciach...

Od jakiegoś czasu używałem wyłącznie akcji przygotowanej przez Janusza Body, jednak nie zawsze wywiązywała się ona ze swojego zadania. Jest świetna pod względem tego, że ostrzenie nie generuje szumów. Jednak wszystkie jej zalety wynikają z zastosowania maski utworzonej na podstawie wyraźnych krawędzi a one nie zawsze są na obszarach zdjęcia, które i tak chcielibyśmy wyostrzyć np. zdjęcia na plaży - piasek (detale o "wysokiej częstotliwości"). Oczywiśćie gdy przechodzimy przez wszystkie etapy ostrzenia samodzielnie możemy wpłynać na wygląd maski, ale to jest czasochłonne i trochę skomplikowane a potrzebujemy automatyzacji. Sposób ten byłby bardziej skuteczny gdyby utworzyć kilka akcji z różnymi maskami do różnych typów zdjęć. Wymagałby jednak pewnej selekcji zdjęć ze względu na ilość szczegółów - co o tym myślicie??

Ostatnio wzięło mnie jednak na testowanie różnych sposobów wyostrzania i porównałem akcję akcję Janusza Body przy ustawieniach USM 100; 1; 0 ze zwykłym USM 100; 1; 3 - efekt praktycznie ten sam! Obszary jednolite np. niebo nie są ostrzone a więc nie generuje to jakoś szczególnie widocznych szumów natomiast szczegóły o "wyższej częstotliwości" są lepiej wyciągane. Akcję z takimi ustawieniami dużo łatwiej byłoby zastosować na grupie różnych zdjęć gdyż jest bardzo uniwersalna. Stosowanie samego USM ma jednak swoje wady:
- białe otoczki wokół krawędzi o wysokim kontraście (ale je widać dopiero przy 200% lub nawet 300% powiększeniu! czy na prawdę tak bardzo przeszkadzają?) - mozna ich uniknąć ostrząc w LABie ale jest to destrukcyjne dla przejść tonalnych na zdjęciu (tak pisze Janusz Body i myślę, że nie tylko mnie o tym przekonał )

Co więc wybrać ???

3. Jeszcze większy dylemat

Jakoże używam głównie RAWów zawsze chciałem ostrzyć już na etapie wywoływania. Do tej pory nie dało się tego zrobić rozsądnie. Rewolucją okazała się poprawa wyostrzania w Lightroomie 1.1 i nowej ACR 4.1. Można ostrzyć podobnie jak przy sposobie Janusza Body i w dużo łatwiejszy sposób - maskę reguluje się jedny suwakiem. Intensywność wyostrzania reguluję się jednak dwoma parametrami Detail i masking a sprowadza się to do tego, że bardzo trudno znaleź uniwersalne ustawinie. Praktycznie każde zdjęcie musimy wyostrzyć oddzielnie aby uzyskać zadowalający efekt a to zajmuje SPOROOO czasu (od 1min do 2min/zdjęcie - przy 512ramu próbując różnych ustawień). Gdyby nie czas i pracochłonność takie ostrzenie odpowiada mi najbardziej bo daje świetne efekty - nieostrzenie szumów i brak białych otoczek. Próbowałem znaleźć jakieś uniwersalne ustawienia żeby zapisać kilka gotowych presetów do różnych zdjęć, ale jakoś mi to nie wychodzi Każde zdjdęcie z osobna jestem w stanie wyostrzyć tak jak mi się podoba, ale tak żeby te ustawienia pasowały do większej ilości to ni chole... Może ktoś mógłby zaproponować jakieś gotowe presety do lightrooma lub ACR 4.1??

Na chwilę obecną chyba wracam do akcji z USM. Możliwe, że przy sposobie Scotta Kelbego z przejściem do LAB bo jest po porostu bardzo uniwerslna. Chociaz wolałbym ostrzyć bespośrednio w lightroom:/


Bardzo proszę o wyjaśnienie kilku wątpliwości, o których tu wspomniałem a także o podzielenie się jakich ustawień USM najczściej używacie, czy to w akcji Janusza Body, czy oddzielnie. Czy ustawienia USM 85-110; 1; 4 nie są zbyt wysokie? Z góry WIIIELKIE DZIĘKI !!!


P.S. Czy przyczyną nieostrego obrazu na monitorze może być on sam ?? Z tego co zasłyszałem LCD dają ostrzejszy obraz niż CRT - niechciałbym żeby kiedyś się okazało, że po przejściu na LCD nie da się już patrzeć na moje zdjęcia bo są za ostre

[Tomasz Golinski]

Co do 1 - nie bardzo jest sensu ostrzyć zdjęcia, jeśli to nie są końcowe zdjęcia. Jeśli mają służyć do oglądania na monitorze - to przeskaluj je do rozdzielczości monitora. Irfan zrobi to gorzej, bo automatycznie.

Co do monitora to zgadzam się. Zdjęcia na LCD mogę wyglądać na zbyt ostre. Rzuć okiem u jakiegoś znajomego, jak to wygląda na LCD.

[Janusz Body]

@jinks: ale wypracowanie napisałeś :0

1. Tak jak pisał Tomek. Nie ma sensu ostrzyć dla samego ostrzenia. Ostrzymy najczęściej "docelowo" czyli albo do druku albo do oglądania na ekranie albo na www. ZAWSZE ostrzymy pod efekt końcowy i w trakcie ostrzenia oglądamy zdjęcie tak jak je będziemy oglądać na www czy monitorze czyli 100%. Jedynie do druku jest sens oglądać w 25%. Jest taka "szkoła" ostrzenia wstępnego, bardzo delikatnego "po wszystkim" w trakcie wołania RAW żeby usunąć efekt AA ale... np. w 5D nie ma takiej potrzeby. Nie ma czegoś takiego jak przeostrzone zdjęcie gdy oglądamy je w 200 czy 300%. ZAWSZE oglądamy zdjęcie tak jak zobaczy je odbiorca i tak też je ostrzymy.

2. Nie ma ustawień "uniwersalnych". Kropka. Ostrzenie zależy od zdjęcia, ilości szczegółów i tego co chcemy żeby było ostre. W tej mojej akcji nic nie stoi na przeszkodzie w poprawianiu maski pędzlem. Sam tak czasem robię jak automat źle wyostrzy i krawędzie nie są tak jak chcę.

3. Ostrzenie w LR/ACR 4.1 jest praktycznie identyczne z moją akcją tylko tam maski nie można poprawić.

USM to akurat najgorszy pomysł na ostrzenie a mieszanie do tego LABu tylko pogarsza sprawę - jeśli już to SmartSharpen. Oczywiście nie zmuszam nikogo do korzystania z mojej akcji. Wiem, że jest byle jaka, gówniana i bezużyteczna bo darmowa Nie da się odpowiedzieć na pytanie: (cyt) ...Czy ustawienia USM 85-110; 1; 4 nie są zbyt wysokie? bo ostrzenie jest "zdjęciozależne" i to trochę jest jednak sztuka a ta niezbyt poddaje się algorytmizacji.

Obróbka zawsze była czasochłonna - mniej lub bardziej - ale bez pracy nie ma kołaczy a wszystkie automaty zwykle więcej psują niż poprawiają.


LCD i CRT to dość różne wyświetlacze. Na LCD obraz jest (chyba) zawsze sporo ostrzejszy od CRT. Ostatnio LCD jest coraz więcej...

[renes]

> Janusz Body

"ostrzenie "docelowe" przeprowadzmy na końcu i oglądamy obraz w finalnej wielkości w powiększeniu 100%. Inaczej oglądany obraz jest poddany obróbce przez program np. PS i efekt końcowy jest nieprzewidywalny".

Janusz, wcześniej zadałem te pytania ale zdaje się długo Ciebie nie było. Ponawiam je teraz:

1). Mógłbyś wyjaśnić co powoduje, że ostrzenie przeprowadzone przed zmniejszeniem zdjęcia do finalnej wielkości daje gorszy efekt niż po?

2). Kiedy ustalić docelową wielkość zdjęcia: w Camera Raw, czy po wywołaniu w PS, czy nie ma znaczenia?

3). W przypadku robienia docelowych odbitek wielkości 30x20cm w Labie, zmiejszać wielkość pliku do tej wielkości i ustawiać rozdzielczość na 300dpi, czy niczego nie ruszać - dla lepszej ostrości?

[Janusz Body]

Janusz, wcześniej zadałem te pytania ale zdaje się długo Ciebie nie było. Ponawiam je teraz:

Ano nie było mnie trochę. Na początku października znowu zniknę na jakieś 4 miesiące

1). Mógłbyś wyjaśnić co powoduje, że ostrzenie przeprowadzone przed zmniejszeniem zdjęcia do finalnej wielkości daje gorszy efekt niż po?

Ostrzenie to iluzja. Nie ma czegoś takiego jak ostry obraz w każdym rozmiarze. Ostrzenie czy też samą ostrość ściśle zdefiniować jest ciężko. Można w pewnym uproszczeniu powiedzieć, że ostrość to kontrast krawędzi. Zwiększenie ostrości - kontrastu krawędzi - uzyskujemy poprzez przyciemnienie tego co już jest ciemne i rozjaśnienie tego co już jest jasne. Na ekranie monitora wystarczy przyciemnić jeden rząd pikseli i rozjaśnić też jeden rząd pikseli. Tak też działają wszystkie "wyostrzałki". Jeśli przyciemnimy/rozjaśnimy jeden rządek w rozmiarze np. 4368x2904 to po zmniejszeniu do np. 1092x726 (czyli 4 razy) efekt przyciemnienia/rozjaśnienia zniknie bo "wytnie" go algorytm interpolujący obrazek. Sporo będzie zależało od rozmiaru finalnego. Podział "na dwa" (czyli np. jak wyżej) jest mniej niszczący bo algorytm typu bicubic nieźle sobie z tym poradzi (efekt ostrzenia i tak ulegnie "rozpuszczeniu"). Zmniejszenie do typowo internetowych rozmiarów np. 800x600 wymaga nieco więcej interpolacyjnych przybliżeń i zwykle całkowicie "wymazuje" ostrzenie.

To wrażenie ostrości wynika - to są moje własne domysły - z fizjologi naszego widzenia. Nasze "sensory" w oczach to słupki i czopki. Barwę widzi tylko ok 6-7mln "czujników" ale sensorów luminancji mamy ok 70-120mln. Łatwiej i precyzyjniej widzimy nawet drobne różnice w odcieniach danej barwy. choć odróżniamy tylko ok 120 do max 150 poziomów. Mamy więcej pikseli odpowiedzialnych za kontrast stąd nawet drobne różnice kontrastu odbieramy jako ostrość.

2). Kiedy ustalić docelową wielkość zdjęcia: w Camera Raw, czy po wywołaniu w PS, czy nie ma znaczenia?

Nie ma to wielkiego znaczenia. Zawsze wołanie RAWa jest nieco mniej destrukcyjne dla obrazu. Raw to zapis poziomów luminancji a barwa jest "nakładana" w trakcie wołania. Ale nie przywiązywał bym to tego jakiejś ogromnej wagi. Są różne "szkoły". Są i tacy co twierdzą, że lepiej jest wołać RAWa na (+) - w CameraRAW jest taka możliwość - o jedną działkę i dopiero potem zmniejszać. Ma to nieco poprawiać / zmniejszać efekt filtra AA zwłaszcza w aparatach gdzie sensory na matrycy są niekwadratowe. Teoria "za" polega na lepszej interpolacji w przypadku wołania "na plus".

3). W przypadku robienia docelowych odbitek wielkości 30x20cm w Labie, zmiejszać wielkość pliku do tej wielkości i ustawiać rozdzielczość na 300dpi, czy niczego nie ruszać - dla lepszej ostrości?

Z 5D (4368 x 2904) wychodzi, że rozdzielczość dla formatu 20x30cm jest na poziomie 370 DPI . Tyle to nam nie potrzeba. Tak szczerze to te 300DPI tez chyba nie jest potrzebne. Mnie wygląda, że w naświetlarce najbliżej ideału wychodzi coś około 240 DPI. No to i jest odpowiedź 30cm = 11.8'' ; 11.8 x 240 = 2832 czyli zdjęcie należało by zmniejszyć do rozmiaru 2832 x 1883 i dopiero potem ostrzyć.



Uff... ale się rozpisałem

[jinks]

Tomasz i Janusz dzięki za podpowiedzi. Trochę jeszcze poeksperymentuję. Największe wątpliwości mam chyba jednak do sposobu w jaki wyświetlają zdjęcia LCD i CRT. Często dziwi mnie to, że niektórzy wyostrzają zdjęcia bardzo subtelnie i są zadowoleni a u mnie takie same parametry ostrznia praktycznie nie dają efektu. W zamiarze mam zakup LCD-ka w najbliższej przyszłości, więc chyba zacznę od obejrzenia moich fot u znajomych z takim monitorem. W każdym bądź razie dzięki i pozdrawiam !!